От ttt2
К All
Дата 12.05.2021 11:51:33
Рубрики WWII;

К много раз обсуждаемому кризису нефтепродуктов в Японии как мотиву войны

Япония достаточно к тому времени развитая страна. Почему она не могла освоить выпуск синтетического топлива из угля?

Даже сравнительно небольшая ЮАР производила ок 7 млн тонн синтетического топлива тогда как ВЕСЬ импорт нефти Японией составлял менее 5 млн тонн в год перед войной (большая часть от своего принципиального противника - США).

То есть задача в случае Японии была технически вполне решаемая и стратегически необходима. Были попытки?

С уважением
От SSC
К ttt2 (12.05.2021 11:51:33)
Дата 13.05.2021 12:55:59

Такие предложения были

Здравствуйте!

>Япония достаточно к тому времени развитая страна. Почему она не могла освоить выпуск синтетического топлива из угля?

>Даже сравнительно небольшая ЮАР производила ок 7 млн тонн синтетического топлива тогда как ВЕСЬ импорт нефти Японией составлял менее 5 млн тонн в год перед войной (большая часть от своего принципиального противника - США).

>То есть задача в случае Японии была технически вполне решаемая и стратегически необходима. Были попытки?

Мирная часть японского истеблишмента при обсуждении ситуации в 1941 предлагала, вместо похода на юг, сфокусироваться на постройке заводов синтетического горючего. Обещали, ЕМНИП, решить проблему за 3-4 года.

Но не факт, что смогли бы в реале. Во-первых, эти заводы требуют ОЧЕНЬ много стали, а у японов и с сырьём для чёрной металлургии в 1941 был кризис, во-вторых, немецкие технологии были разработаны при технической помощи американов, не факт что у японов был доступ ко всем know-how.

С уважением, SSC
От Fraben
К ttt2 (12.05.2021 11:51:33)
Дата 13.05.2021 10:08:15

Смешные проблемы с патентами Бергиуса

Патент на производство нефти из угля был куплен IG Farben в 1925 а затем права на его использование вне Германии перепроданы Standard Oil в 1927.
Так что юридически легально запустить производство в конце 30-х Японии было несколько затруднительно.

Сейчас представить что милитаристкая Япония могла застесняться немножко нарушить какие-то авторские права довольно трудно. Да я и сам сомневаюсь
От Fraben
К Fraben (13.05.2021 10:08:15)
Дата 13.05.2021 19:28:23

I.G.Farben's Japan Strategy:The Case of Synthetic Oil

https://www.jstage.jst.go.jp/article/jrbh1984/5/0/5_0_88/_pdf
От sss
К ttt2 (12.05.2021 11:51:33)
Дата 13.05.2021 01:31:51

В Германии это был мега-программа, под которую мало того(+)

...что централизованно вкладывались очень крупные гос.инвестиции, так еще и все население оплачивало эти мощности, покупая бензин кратно (почти в 4 раза) дороже натурального на протяжении всех лет гитлеровского правления.

Ну и да, ИГ Фарбен, соорудивший эти производства, был мировым технологическим лидером химпрома, японцы не факт, что вообще смогли бы потянуть нечто подобное. Т.е это был скорее уникальный в мировом масштабе случай, чем стандартное решение, пригодное для обделенных нефтью. ЮАР тут не совсем подходящий пример, это совсем другое время, не 30-е годы все же. (ЮАР и атомную энергетику + ядерную бомбу сделала, от японцев же не ожидаем подобного...)
От ttt2
К sss (13.05.2021 01:31:51)
Дата 13.05.2021 08:08:55

Re: В Германии...

>Ну и да, ИГ Фарбен, соорудивший эти производства, был мировым технологическим лидером химпрома, японцы не факт, что вообще смогли бы потянуть нечто подобное. Т.е это был скорее уникальный в мировом масштабе случай, чем стандартное решение, пригодное для обделенных нефтью. ЮАР тут не совсем подходящий пример, это совсем другое время, не 30-е годы все же. (ЮАР и атомную энергетику + ядерную бомбу сделала, от японцев же не ожидаем подобного...)

Вообще то в топике есть ссылка что японцы реально решили. Но поздно и пока мало (на годовом уровне я посчитал 200 тыс тонн)

ЮАР потянула ядерную бомбу не потому что умнее или технологичнее, просто принцип уже был известен и уран в наличии был. С такими предпосылками и японцы сделали бы без проблем. Физики там были лучше ЮАР.


С уважением
От B~M
К ttt2 (12.05.2021 11:51:33)
Дата 12.05.2021 19:53:52

В случае Италии

задача тоже "была технически вполне решаема и стратегически необходима". Но "чтоб я был таким умным вчера, как моя тёща сегодня". Немцы готовили инфраструктуру под свою топливную промышленность задолго до войны, а срочно лепить что-то из говна и палок получалось очень плохо у всех, кроме американцев, потому что только те как раз и могли использовать более подходящие для строительства ресурсы даже во время боевых действий.
От Prepod
К B~M (12.05.2021 19:53:52)
Дата 12.05.2021 22:12:48

Re: В случае...

>задача тоже "была технически вполне решаема и стратегически необходима".
У итальянцев был только один вариант: найти нефть в Ливии, но «не свезло, не фортануло». А если бы свезло, то во ВМВ они бы едва ли участвовали.
От ttt2
К Prepod (12.05.2021 22:12:48)
Дата 13.05.2021 09:25:07

Re: В случае...

>>задача тоже "была технически вполне решаема и стратегически необходима".
>У итальянцев был только один вариант: найти нефть в Ливии, но «не свезло, не фортануло». А если бы свезло, то во ВМВ они бы едва ли участвовали.

Этот вариант вообще изменил бы историю. У немцев отпал бы один из мотивов нападения на СССР - прорыв к бакинской нефти, зато появился бы сильнейший мотив захвата полного контроля над средиземноморьем и Северной Африкой.

А это невозможно без Италии. Так что если бы дуче стал дергаться, ему бы просто сделали предложение от которого он не смог бы отказаться.

С уважением
От Prepod
К ttt2 (13.05.2021 09:25:07)
Дата 14.05.2021 15:43:40

Re: В случае...

>>>задача тоже "была технически вполне решаема и стратегически необходима".
>>У итальянцев был только один вариант: найти нефть в Ливии, но «не свезло, не фортануло». А если бы свезло, то во ВМВ они бы едва ли участвовали.
>
>Этот вариант вообще изменил бы историю. У немцев отпал бы один из мотивов нападения на СССР - прорыв к бакинской нефти, зато появился бы сильнейший мотив захвата полного контроля над средиземноморьем и Северной Африкой.
Не уверен. Танкеры нейтральной Италии идут из одного итальнского порта в другой. Едва ли британцы станут их топить только потому, что часть нефти будет предназначится для Германии.
А если начнут топить, то доблестные германские парашютисты высаживаюся на Мальте, на чем потоплене заканчивется. Тем более что на Крите высадки не будет. Рискнет ли ВБ самой толкнуть Италию в союзники Германии? Не уверен. В альтеративе Германии в Средиземноморье нет совсем (разве что в 41-м после югославских эволюций появялся), французы вяло ведут операци в Леванте, итальянцы сидят тише воды ниже травы, лишь бы их не трогали.
>А это невозможно без Италии. Так что если бы дуче стал дергаться, ему бы просто сделали предложение от которого он не смог бы отказаться.
А что за предложение? Продавать нефть? Так он ее и так продаст. Нефть в условиях войны итальянцам больше девать будет некуда.
От Blitz.
К Prepod (14.05.2021 15:43:40)
Дата 14.05.2021 20:16:11

Re: В случае...

Нет Крита, Греция захвачена, Виши в Леванте-Иракское востание уже играет другими красками, когда вся мощь люфтов ничем особым не связана.
От Сибиряк
К Prepod (12.05.2021 22:12:48)
Дата 13.05.2021 08:38:04

Re: В случае...

>>задача тоже "была технически вполне решаема и стратегически необходима".
>У итальянцев был только один вариант: найти нефть в Ливии, но «не свезло, не фортануло». А если бы свезло, то во ВМВ они бы едва ли участвовали.

С ливийской нефтью им неизбежно пришлось бы участвовать, даже если бы они этого совсем не хотели. А наличие своей нефти в Ливии только прибавило бы желания и возможностей воевать за новую Римскую империю в Средиземноморье.
От Prepod
К Сибиряк (13.05.2021 08:38:04)
Дата 14.05.2021 15:16:22

Re: В случае...

>>>задача тоже "была технически вполне решаема и стратегически необходима".
>>У итальянцев был только один вариант: найти нефть в Ливии, но «не свезло, не фортануло». А если бы свезло, то во ВМВ они бы едва ли участвовали.
>
>С ливийской нефтью им неизбежно пришлось бы участвовать, даже если бы они этого совсем не хотели. А наличие своей нефти в Ливии только прибавило бы желания и возможностей воевать за новую Римскую империю в Средиземноморье.
Не факт. Если году в 36-м в Ливии находят нефть, то меняетсмя вся политика Италии. Во-первых, нет аннексии Албании (кроме нефти там итальянцам почти ничего не было надо), а значит нет и кампании в Греции.
У Италии появялется идея фикс по сохранению Ливии, а она, напомню, между Египтом (ВБ) и Алжиром (Франция). Нейтралитет Италии становится очень и очень вероятным. Ей не за что воевать, у нее и так все хорошо.
От Сибиряк
К Prepod (14.05.2021 15:16:22)
Дата 14.05.2021 18:05:43

Re: В случае...


>>С ливийской нефтью им неизбежно пришлось бы участвовать, даже если бы они этого совсем не хотели. А наличие своей нефти в Ливии только прибавило бы желания и возможностей воевать за новую Римскую империю в Средиземноморье.
>Не факт. Если году в 36-м в Ливии находят нефть, то меняетсмя вся политика Италии. Во-первых, нет аннексии Албании (кроме нефти там итальянцам почти ничего не было надо), а значит нет и кампании в Греции.
>У Италии появялется идея фикс по сохранению Ливии, а она, напомню, между Египтом (ВБ) и Алжиром (Франция). Нейтралитет Италии становится очень и очень вероятным. Ей не за что воевать, у нее и так все хорошо.

Идея имперского строительства имеет неэкономический характер, но её реализация бывает успешной только в тех случаях, когда оправдывает себя экономически. Если бы в 36-м в Ливии нашли нефть, то это только подогрело бы уже существовашее стремление к новым захватам и расширению империи.
От Prepod
К Сибиряк (14.05.2021 18:05:43)
Дата 15.05.2021 17:33:14

Re: В случае...


>>>С ливийской нефтью им неизбежно пришлось бы участвовать, даже если бы они этого совсем не хотели. А наличие своей нефти в Ливии только прибавило бы желания и возможностей воевать за новую Римскую империю в Средиземноморье.
>>Не факт. Если году в 36-м в Ливии находят нефть, то меняетсмя вся политика Италии. Во-первых, нет аннексии Албании (кроме нефти там итальянцам почти ничего не было надо), а значит нет и кампании в Греции.
>>У Италии появялется идея фикс по сохранению Ливии, а она, напомню, между Египтом (ВБ) и Алжиром (Франция). Нейтралитет Италии становится очень и очень вероятным. Ей не за что воевать, у нее и так все хорошо.
>
>Идея имперского строительства имеет неэкономический характер, но её реализация бывает успешной только в тех случаях, когда оправдывает себя экономически. Если бы в 36-м в Ливии нашли нефть, то это только подогрело бы уже существовашее стремление к новым захватам и расширению империи.
Стремление к расширению империи не тождественно авантюре. И лучше отличать политику от ее пропагандистского сопровождения. Итальянцы были (и есть) ещё те маклаки. Барыжить хайтеком с СССР независимо от текущей политики это высокий стиль. А островным покупателем ливийской нефти и основным иностранным инвестором в нефтяную инфраструктуру (это только кажется что нефть сама в танкеры льётся) будут именно французы. Бо у Нэмэччины грошей нэма та у Алжири нафту же нэ знайшлы. Ну и AGIP с прочими итальянцами сами Ливию не потянут. Нужен иностранный партнёр. Англичане исключены. Так что национальная итальянская компания, французы и немцы, на паях качающие нефть в Ливии - это весьма вероятный сценарий.
От Сибиряк
К Prepod (15.05.2021 17:33:14)
Дата 15.05.2021 18:51:36

Re: В случае...


>Стремление к расширению империи не тождественно авантюре.

Так ведь наличие нефти для собственной армии, флота и промышленности, плюс валютные поступления, как раз и превращает авантюру в более-менее надёжное предприятие.

>Нужен иностранный партнёр. Англичане исключены.

И вы полагаете, что таким образом Италия обеспечит себе мир и нейтралитет?

>Так что национальная итальянская компания, французы и немцы, на паях качающие нефть в Ливии - это весьма вероятный сценарий.
От Prepod
К Сибиряк (15.05.2021 18:51:36)
Дата 15.05.2021 20:58:55

Re: В случае...


>>Стремление к расширению империи не тождественно авантюре.
>
>Так ведь наличие нефти для собственной армии, флота и промышленности, плюс валютные поступления, как раз и превращает авантюру в более-менее надёжное предприятие.
Абстрактно - да. Итальянцы могли кинуться в колониальные бодание. Но воевать рядом с источником богатства это глупо. Хотя бы потому что нефтяные поля в пустыне отличная цель для британской и французской авиации, почти полигонная.
>>Нужен иностранный партнёр. Англичане исключены.
>
>И вы полагаете, что таким образом Италия обеспечит себе мир и нейтралитет?
А я не «играю за итальянцев», вероятность появления британского капитала в Ливиийской нефтянке исчезающие мала.
Так зачем на эту тему фантазировать? А если британцы нападут на Италию - им же хуже. Создадут на ровном месте ещё один ТВД с мотивированными немцами, которые за источник нефти впрягаться по-взрослому и таки дойдут до Нила или даже до Леванта, попутно устроив «свободу Палестине».
От Km
К Prepod (14.05.2021 15:16:22)
Дата 14.05.2021 16:50:42

Re: В случае...

Добрый день!

>У Италии появялется идея фикс по сохранению Ливии, а она, напомню, между Египтом (ВБ) и Алжиром (Франция). Нейтралитет Италии становится очень и очень вероятным. Ей не за что воевать, у нее и так все хорошо.

В Эфиопии нефти не было. Италия воевала не только за неё.


С уважением, КМ
От Prepod
К Km (14.05.2021 16:50:42)
Дата 15.05.2021 15:38:20

Re: В случае...

>Добрый день!

>>У Италии появялется идея фикс по сохранению Ливии, а она, напомню, между Египтом (ВБ) и Алжиром (Франция). Нейтралитет Италии становится очень и очень вероятным. Ей не за что воевать, у нее и так все хорошо.
>
>В Эфиопии нефти не было. Италия воевала не только за неё.
За нефть она вообще не воевала, в Албании был «ввод войск». Но если нефть есть, то ее надо защищать. И рисковать национальным богатством ради непонятных выгод это странно. Поэтому Италия с нефтью в Ливии в войну уступать по своей воле не будет, а в первый год войны будет активно строить разнообразную фортификацию на границе с Египтом и Алжиром.

От Km
К Prepod (15.05.2021 15:38:20)
Дата 15.05.2021 17:50:28

Re: В случае...

Добрый день!

>>>У Италии появялется идея фикс по сохранению Ливии, а она, напомню, между Египтом (ВБ) и Алжиром (Франция). Нейтралитет Италии становится очень и очень вероятным. Ей не за что воевать, у нее и так все хорошо.
>>
>>В Эфиопии нефти не было. Италия воевала не только за неё.
>За нефть она вообще не воевала, в Албании был «ввод войск». Но если нефть есть, то ее надо защищать. И рисковать национальным богатством ради непонятных выгод это странно. Поэтому Италия с нефтью в Ливии в войну уступать по своей воле не будет, а в первый год войны будет активно строить разнообразную фортификацию на границе с Египтом и Алжиром.

В 36-м Италия уже воюет в Испании и во внешней политике всё больше попадает в зависимость от Германии. Навряд ли Гитлер позволил бы дуче выскочить из дружеской хватки. Такая корова нужна самому, тем более с нефтью, которую надо защищать.

С уважением, КМ
От Prepod
К Km (15.05.2021 17:50:28)
Дата 15.05.2021 21:12:26

Re: В случае...

>Добрый день!

>>>>У Италии появялется идея фикс по сохранению Ливии, а она, напомню, между Египтом (ВБ) и Алжиром (Франция). Нейтралитет Италии становится очень и очень вероятным. Ей не за что воевать, у нее и так все хорошо.
>>>
>>>В Эфиопии нефти не было. Италия воевала не только за неё.
>>За нефть она вообще не воевала, в Албании был «ввод войск». Но если нефть есть, то ее надо защищать. И рисковать национальным богатством ради непонятных выгод это странно. Поэтому Италия с нефтью в Ливии в войну уступать по своей воле не будет, а в первый год войны будет активно строить разнообразную фортификацию на границе с Египтом и Алжиром.
>
>В 36-м Италия уже воюет в Испании и во внешней политике всё больше попадает в зависимость от Германии. Навряд ли Гитлер позволил бы дуче выскочить из дружеской хватки. Такая корова нужна самому, тем более с нефтью, которую надо защищать.
В зависимость они попали, когда жидко обделались в Греции. Если нет Албании, то нет и Греции. Испания была проектом Дуче, Алоизыч присоединился. Выиграли в Испании вместе, и вклад Италии был выше, как ни считай.
Италия в реальности была немцам не особо нужна. А при наличии нефти она нужна как дружественный нейтрал по типу Швеции. А если на Италию нападут, то немцам придётся доходить до Нила.
От Km
К Prepod (15.05.2021 21:12:26)
Дата 15.05.2021 21:45:34

Re: В случае...

Добрый день!

>>В 36-м Италия уже воюет в Испании и во внешней политике всё больше попадает в зависимость от Германии. Навряд ли Гитлер позволил бы дуче выскочить из дружеской хватки. Такая корова нужна самому, тем более с нефтью, которую надо защищать.
>В зависимость они попали, когда жидко обделались в Греции. Если нет Албании, то нет и Греции. Испания была проектом Дуче, Алоизыч присоединился. Выиграли в Испании вместе, и вклад Италии был выше, как ни считай.
>Италия в реальности была немцам не особо нужна. А при наличии нефти она нужна как дружественный нейтрал по типу Швеции. А если на Италию нападут, то немцам придётся доходить до Нила.

Э, нет. Зависимость нарастала гораздо раньше. С Англией и Францией у Италии отношения прогрессивно портились из-за войны в Испании и из-за претензий Италии на доминирование в Средиземноморье. Германии нужен был союзник для реализатции планов в отношении Австрии и Чехословакии, а Италии - в отношении разграничения сферы влияния в Южной Европе и признании эфиопских завоеваний. Так что ось Берлин-Рим сложилась весьма органично. А с ливийской нефтью дело пошло бы ещё веселее.

С уважением, КМ
От Prepod
К Km (15.05.2021 21:45:34)
Дата 15.05.2021 22:32:34

Re: В случае...

>Добрый день!

>>>В 36-м Италия уже воюет в Испании и во внешней политике всё больше попадает в зависимость от Германии. Навряд ли Гитлер позволил бы дуче выскочить из дружеской хватки. Такая корова нужна самому, тем более с нефтью, которую надо защищать.
>>В зависимость они попали, когда жидко обделались в Греции. Если нет Албании, то нет и Греции. Испания была проектом Дуче, Алоизыч присоединился. Выиграли в Испании вместе, и вклад Италии был выше, как ни считай.
>>Италия в реальности была немцам не особо нужна. А при наличии нефти она нужна как дружественный нейтрал по типу Швеции. А если на Италию нападут, то немцам придётся доходить до Нила.
>
>Э, нет. Зависимость нарастала гораздо раньше. С Англией и Францией у Италии отношения прогрессивно портились из-за войны в Испании и из-за претензий Италии на доминирование в Средиземноморье. Германии нужен был союзник для реализатции планов в отношении Австрии и Чехословакии, а Италии - в отношении разграничения сферы влияния в Южной Европе и признании эфиопских завоеваний. Так что ось Берлин-Рим сложилась весьма органично. А с ливийской нефтью дело пошло бы ещё веселее.
Воля Ваша, но это похоже на сотрудничество, а не на зависимость. Политика Италии была полностью автономна от немецкой, пока Германии не пришлось спасать Италию от военного поражения. Но дело даже не в этом. Италия как военный союзник Германии была не нужна. Ни в 39-м, ни в 40-м, ни в 41-м.
Вступление в ВМВ - итальянская инициатива. А при наличии нефти в Ливии этой инициативы может и не быть. А Германии важнее поставки с месторождений, которые не бомбят, чем союзные дивизии сомнительной ценности и лишний ТВД. Так что Алоизыч скорее удерживался бы Беню от вступления в войну, чем наоборот.
От Km
К Prepod (15.05.2021 22:32:34)
Дата 16.05.2021 13:08:58

Re: В случае...

Добрый день!

>Вступление в ВМВ - итальянская инициатива. А при наличии нефти в Ливии этой инициативы может и не быть. А Германии важнее поставки с месторождений, которые не бомбят, чем союзные дивизии сомнительной ценности и лишний ТВД. Так что Алоизыч скорее удерживался бы Беню от вступления в войну, чем наоборот.

Вы рассуждаете так, как будто целью Италии было урвать кусочек, затаиться в норке и мелко барыжить. Не тем пацаном на районе был Беня, ему надо было средиземноморскую империю строить, так что ливийская нефть с её возможностями только разогрела бы его аппетиты. А при столкновении с региональными интересами АиФ Германия была единственным союзником.

С уважением, КМ
От Prepod
К Km (16.05.2021 13:08:58)
Дата 16.05.2021 15:29:36

Re: В случае...

>Добрый день!

>>Вступление в ВМВ - итальянская инициатива. А при наличии нефти в Ливии этой инициативы может и не быть. А Германии важнее поставки с месторождений, которые не бомбят, чем союзные дивизии сомнительной ценности и лишний ТВД. Так что Алоизыч скорее удерживался бы Беню от вступления в войну, чем наоборот.
>
>Вы рассуждаете так, как будто целью Италии было урвать кусочек, затаиться в норке и мелко барыжить. Не тем пацаном на районе был Беня, ему надо было средиземноморскую империю строить, так что ливийская нефть с её возможностями только разогрела бы его аппетиты. А при столкновении с региональными интересами АиФ Германия была единственным союзником.

Италия страна второго европейского эшелона. Пропаганда пропагандой, но этот факт итальянцами (и элитой и ширнармассами) вполне осознавался. Для неё нет другой стратегии кроме «урвать кусок и затаиться». Беня следовал этой линии, но ошибся в расчётах. Италия 30-х лихорадочно искала выход из Великой депрессии. В 20-е годы режим показал высокую экономическую эффективность, инфраструктурные проекты давали эффект, южане впервые со времени объединения почувствовали, что они не внутренняя колония, что государство думает о них. Поэтому режим хватался за любые способы поставить экономические успехи на поток.
Италия до 38 года активно работала над признанием аннексии Эфиопии. А французы работали над разрушением союза Италии с Германией. И частью пакета признания аннексии в 38 году стали бы инвестиции Франции в ливийскую нефтянку и обязанность Италии поставлять французам нефть. Лобовая конфронтация с державами первого ряда для Италии губительна. А выгоды от частичной переориентации на Францию будут слишком очевидны.
От Km
К Prepod (16.05.2021 15:29:36)
Дата 16.05.2021 16:12:15

Re: В случае...

Добрый день!

>Италия до 38 года активно работала над признанием аннексии Эфиопии. А французы работали над разрушением союза Италии с Германией. И частью пакета признания аннексии в 38 году стали бы инвестиции Франции в ливийскую нефтянку и обязанность Италии поставлять французам нефть. Лобовая конфронтация с державами первого ряда для Италии губительна. А выгоды от частичной переориентации на Францию будут слишком очевидны.

Италии хватило признания этой аннексии Германией, поэтому ещё в 37-м она покинула Лигу наций, а в Антикоминтерновский пакт вошла годом раньше. Сближению с Францией препятствовала испанская война. А на случай непредвиденных шашней с нею у Германии был ещё в руках козырь проблемы Южного Тироля.

С уважением, КМ
От Prepod
К Km (16.05.2021 16:12:15)
Дата 16.05.2021 16:23:42

Re: В случае...

>Добрый день!

>>Италия до 38 года активно работала над признанием аннексии Эфиопии. А французы работали над разрушением союза Италии с Германией. И частью пакета признания аннексии в 38 году стали бы инвестиции Франции в ливийскую нефтянку и обязанность Италии поставлять французам нефть. Лобовая конфронтация с державами первого ряда для Италии губительна. А выгоды от частичной переориентации на Францию будут слишком очевидны.
>
>Италии хватило признания этой аннексии Германией, поэтому ещё в 37-м она покинула Лигу наций, а в Антикоминтерновский пакт вошла годом раньше.
В реальности Италия подписала с Великобританией соглашение об урегулировании отношений, которое предусматривал признание суверенитета над Абиссинией и ещё много чего полезного для Италии.
> Сближению с Францией препятствовала испанская война. А на случай непредвиденных шашней с нею у Германии был ещё в руках козырь проблемы Южного Тироля.
Англичанам это в апреле 38 не помешало. При наличии конкретных выгод могли подсуетиться и французы.
От ttt2
К B~M (12.05.2021 19:53:52)
Дата 12.05.2021 21:42:12

Re: В случае...

>задача тоже "была технически вполне решаема и стратегически необходима". Но "чтоб я был таким умным вчера, как моя тёща сегодня". Немцы готовили инфраструктуру под свою топливную промышленность задолго до войны, а срочно лепить что-то из говна и палок получалось очень плохо у всех, кроме американцев, потому что только те как раз и могли использовать более подходящие для строительства ресурсы даже во время боевых действий.

Вообще говоря у Японцев времени было больше чем у немцев подготовиться. И технический уровень у японцев уже был выше итальянцев.

С уважением
От СанитарЖеня
К ttt2 (12.05.2021 21:42:12)
Дата 13.05.2021 11:47:45

"С точностью до наоборот". Оба раза.

>>задача тоже "была технически вполне решаема и стратегически необходима". Но "чтоб я был таким умным вчера, как моя тёща сегодня". Немцы готовили инфраструктуру под свою топливную промышленность задолго до войны, а срочно лепить что-то из говна и палок получалось очень плохо у всех, кроме американцев, потому что только те как раз и могли использовать более подходящие для строительства ресурсы даже во время боевых действий.
>
>Вообще говоря у Японцев времени было больше чем у немцев подготовиться. И технический уровень у японцев уже был выше итальянцев.

Во-первых, у немцев производство синтетического бензина начало развёртываться в 1920е, не из военных, а из финансовых соображений, ради улучшения платёжного баланса.
Во-вторых, научный и технологический уровень итальянцев, хоть и уступал немцам, но существенно превышал японский (тогдашний, разумеется)
От ttt2
К СанитарЖеня (13.05.2021 11:47:45)
Дата 13.05.2021 11:57:13

Re: "С точностью...

>>Вообще говоря у Японцев времени было больше чем у немцев подготовиться. И технический уровень у японцев уже был выше итальянцев.
>
>Во-первых, у немцев производство синтетического бензина начало развёртываться в 1920е, не из военных, а из финансовых соображений, ради улучшения платёжного баланса.

В их похожей ситуации и японцы могли начать так же рано

>Во-вторых, научный и технологический уровень итальянцев, хоть и уступал немцам, но существенно превышал японский (тогдашний, разумеется)

Свидетельств нет. Самолеты японские лучше, корабли во всяком случае не хуже

С уважением
От Prepod
К ttt2 (13.05.2021 11:57:13)
Дата 15.05.2021 21:58:35

Re: "С точностью...


>>Во-вторых, научный и технологический уровень итальянцев, хоть и уступал немцам, но существенно превышал японский (тогдашний, разумеется)
>
>Свидетельств нет. Самолеты японские лучше, корабли во всяком случае не хуже
А танки итальянские заметно лучше японских. По самолетам тоже превосходство не очевидно. И те и другие выжимали что возможно из французских и и американских моторов. Мощность «звёзд» сопоставима. С форсированием звёзд до 1000-1100 лошадей и дальше у итальянцев задержка вышла в связи со смертью главного конструктора Дзебри, это не технологическая причина. А мессеровские водяные движки итальянцы освоили, что само по себе говорит о высоком уровне технологий. Японцы воевали на два года дольше, замкоторые смогли напректировать всякого. Впрочем, это не так важно. Япония была заметно более милитаризованной страной, чем Италия, поскольку по-взрослому воевала и собиралась воевать. Итальянцы всю вторую мировую отвоевали 100-мм гаубицами, полученными в качестве репараций от Австро-Венгрии по итогам ПМВ. При этом без проблем делали куму, грузовые и танковые дизели, полноприводные грузовики, да все что правительство закажет. Ну и Япония была банально больше, и по населению и экономически.
Поэтому выпускала военный хайтек крупными сериями и вкладывалась в военные НИОКРЫ сильнее итальянцев.
От СанитарЖеня
К ttt2 (13.05.2021 11:57:13)
Дата 13.05.2021 15:49:24

Re: "С точностью...

>>>Вообще говоря у Японцев времени было больше чем у немцев подготовиться. И технический уровень у японцев уже был выше итальянцев.
>>
>>Во-первых, у немцев производство синтетического бензина начало развёртываться в 1920е, не из военных, а из финансовых соображений, ради улучшения платёжного баланса.
>
>В их похожей ситуации и японцы могли начать так же рано

Зачем? У немцев безвыходное положение, репарации выплачивать надо, вся валюта уходит. Японцы победители ПМВ, никто их не грабит, а нефть закупать можно за небольшие деньги. Точную разницу не укажу, но когда немцы начали строить заводы синтетики, синтин стоил населению вчетверо дороже нефтяного бензина. Это очень дорогая технология. Она оправдана либо при полном дефиците, либо при особо тяжёлых экономических условиях, либо при колоссальной цене нефти (в наше время разговоры о строительстве заводов синтетического горючего пошли при скачке цены нефти выше $100 и прогнозах на $150). И, кстати, если начинать работы до войны - надо ещё и за лицензию платить, у немцев она своя, а японцам перекупать у американцев.

>>Во-вторых, научный и технологический уровень итальянцев, хоть и уступал немцам, но существенно превышал японский (тогдашний, разумеется)
>
>Свидетельств нет. Самолеты японские лучше, корабли во всяком случае не хуже

До второй мировой войны "японское качество" означало примерно то же, что лет 20 назад "китайское качество". При этом картина весьма неравномерная. В механике они как-то вышли на уровень (и "самолёты японские лучше" надо понимать так, что в 1941 году они оказались лучше устаревших американских (1940 год "Зеро" против 1935 года "Хока" в период бурного развития авиации это очень большая разница), но потом как-то всё поменялось...
Но вот в химии у японцев было не так уж круто. А синтетический бензин это прежде всего катализаторы. А катализаторы это большая наука.
От ZaReznik
К СанитарЖеня (13.05.2021 15:49:24)
Дата 19.05.2021 22:57:21

Re: "С точностью...

>До второй мировой войны "японское качество" означало примерно то же, что лет 20 назад "китайское качество". При этом картина весьма неравномерная. В механике они как-то вышли на уровень (и "самолёты японские лучше" надо понимать так, что в 1941 году они оказались лучше устаревших американских (1940 год "Зеро" против 1935 года "Хока" в период бурного развития авиации это очень большая разница), ...

Вообще-то, F4F "Уайлдкэт" - первый полет в 1939 г.
P-40 - первый полет в 1938 г.
По сравнению с ними A6M2 были вполне конкуретноспособны.
От Prepod
К ttt2 (12.05.2021 21:42:12)
Дата 12.05.2021 22:01:39

Re: В случае...

>>задача тоже "была технически вполне решаема и стратегически необходима". Но "чтоб я был таким умным вчера, как моя тёща сегодня". Немцы готовили инфраструктуру под свою топливную промышленность задолго до войны, а срочно лепить что-то из говна и палок получалось очень плохо у всех, кроме американцев, потому что только те как раз и могли использовать более подходящие для строительства ресурсы даже во время боевых действий.
>
>Вообще говоря у Японцев времени было больше чем у немцев подготовиться. И технический уровень у японцев уже был выше итальянцев.
Технический уровень у них был сопоставим, отличие в том, что Япония собиралась масштабно воевать и воевала, а Италия на большую войну не закладывалась.
Хотя проблемы с нефтью осознавали и пытались хоть как-то решить аннексией Албании.
От ko4evnik
К ttt2 (12.05.2021 11:51:33)
Дата 12.05.2021 17:55:03

в Йоккаити был завод синтетического топлива...

и, емнип Убе Ойл и Убе Коал работали по этой теме.
От СанитарЖеня
К ttt2 (12.05.2021 11:51:33)
Дата 12.05.2021 13:50:09

Потому, что освоили.

>Япония достаточно к тому времени развитая страна. Почему она не могла освоить выпуск синтетического топлива из угля?

>Даже сравнительно небольшая ЮАР производила ок 7 млн тонн синтетического топлива тогда как ВЕСЬ импорт нефти Японией составлял менее 5 млн тонн в год перед войной (большая часть от своего принципиального противника - США).

>То есть задача в случае Японии была технически вполне решаемая и стратегически необходима. Были попытки?

Просто это очень дорогая и трудоёмкая технология. Причём японцы слишком быстро перешли к строительству крупномасштабных заводов, не отработав технологию, но тем не менее выпуск был.
http://www.combinedfleet.com/Japan_Oil.htm

От Locke
К ttt2 (12.05.2021 11:51:33)
Дата 12.05.2021 13:12:40

Так и угля почти нет. Гнали синтетику из корней какой-то сосны, но выходило мало (-)
От Кострома
К Locke (12.05.2021 13:12:40)
Дата 12.05.2021 13:57:59

Re: Так и...

что, в манжурии нет угля?

В Приморье нет угля?

Думайте СССР не продавал в Японию ничего?
От Skvortsov
К Locke (12.05.2021 13:12:40)
Дата 12.05.2021 13:43:18

Ну не только из корней какой-то сосны


https://radikal.ru/lfp/s019.radikal.ru/i625/1203/ea/e83a681ac79e.jpg/htm
От ttt2
К Locke (12.05.2021 13:12:40)
Дата 12.05.2021 13:34:04

На территории Маньчжоу Го угля даже сейчас 23 млрд тонн

После десятилетий добычи в составе Китая
От B~M
К ttt2 (12.05.2021 13:34:04)
Дата 12.05.2021 20:16:55

Re: На территории...

>После десятилетий добычи в составе Китая

Товарность имеет значение. Значительная часть угля добывалась кустарным способом и кустарно же и потреблялась, несмотря на то, что 90% угля добывалось на контролируемой японцами территории, в том числе 2/3 – в Маньчжурии. Крупных механизированных шахт было всего несколько штук, причём, например, дававшую коксующийся уголь шахту Кайлуань в Хэбэе разбомбили уже в 1944.
Добыча угля в Китае, млн.т., вторая колонка – вывоз
1938	31,9	2,1
1939	38,5	3,0
1940	46,8	4,8
1941	58,8	5,9
1942	65,7	6,7
1943	56,7	5,1
1944	53,8	нет данных
1945	29,2 	нет данных

Для сравнения – упомянутый топик-стартером ЮАС добыл в 1949 25 млн.т (за войну искать лень).
От ttt2
К B~M (12.05.2021 20:16:55)
Дата 12.05.2021 21:40:47

Re: На территории...

>Товарность имеет значение. Значительная часть угля добывалась кустарным способом и кустарно же и потреблялась, несмотря на то, что 90% угля добывалось на контролируемой японцами территории, в том числе 2/3 – в Маньчжурии. Крупных механизированных шахт было всего несколько штук, причём, например, дававшую коксующийся уголь шахту Кайлуань в Хэбэе разбомбили уже в 1944.
>Добыча угля в Китае, млн.т., вторая колонка – вывоз
>
1938	31,9	2,1
>1939	38,5	3,0
>1940	46,8	4,8
>1941	58,8	5,9
>1942	65,7	6,7
>1943	56,7	5,1
>1944	53,8	нет данных
>1945	29,2 	нет данных

>Для сравнения – упомянутый топик-стартером ЮАС добыл в 1949 25 млн.т (за войну искать лень).

Все так, но во всяком случае в Маньчжурии у японцев было 10 лет что бы раскачаться. Немало времени.

Любому думающему человеку было понятно что воевать против сторонников США в Китае и одновременно зависеть от закупок в США дешевых и качественных нефтепродуктов это лафа ненадолго.




С уважением
От B~M
К ttt2 (12.05.2021 21:40:47)
Дата 12.05.2021 22:59:54

Re: На территории...

>Все так, но во всяком случае в Маньчжурии у японцев было 10 лет что бы раскачаться. Немало времени.

Ну японцы неслабо вкладывались в Маньчжурию, самих японцев туда завели 1,5 миллиона, ЕМНИП. А вот с деньгами у них было хуже, очередь из международных инвесторов в страну не стояла. Конечно, зная будущее, можно было бы постараться "расшИрить и углУбить", но всё равно не в разы.

>Любому думающему человеку было понятно что воевать против сторонников США в Китае и одновременно зависеть от закупок в США дешевых и качественных нефтепродуктов это лафа ненадолго.

"А мы немножко повоюем - и белые люди снова нас зауважают и призают наши справедливые интересы" - тогда это казалось хорошей идеей. Тем более что речь шла о бензине для всего народного хозяйства, не только о горючем для авиации и армейских грузовичков. Перестраивать всю экономику под в разы более дорогое топливо (а не просто построить несколько топливных заводов) - значит загонять экономику в кризис. Ну и флот - основной толкач идеи "завоевать нефть", насколько я в курсе, принципиально не мог жрать синтетику.
От Skvortsov
К ttt2 (12.05.2021 13:34:04)
Дата 12.05.2021 13:48:13

Очень много. Не ошиблись? (-)
От ttt2
К Skvortsov (12.05.2021 13:48:13)
Дата 12.05.2021 14:27:55

Почему?

Одна современная провинция Хэйлунцзян.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D1%8D%D0%B9%D0%BB%D1%83%D0%BD%D1%86%D0%B7%D1%8F%D0%BD#%D0%AD%D0%BD%D0%B5%D1%80%D0%B3%D0%B5%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0

И это я другие провинции входившие когда то в Маньчжоу Го не смотрел

И КНДР уголь экспортирующую.

С уважением
От Skvortsov
К ttt2 (12.05.2021 14:27:55)
Дата 12.05.2021 17:58:30

Re: Почему?


Вот тут на стр.4 наглядно видна разница между общими запасами угля в Китае - 5569,7 млрд. т, доказанными запасами - 1017,6 млрд. т и извлекаемыми запасами - 114,5 млрд. т.

https://gcep.stanford.edu/pdfs/wR5MezrJ2SJ6NfFl5sb5Jg/10_china_pankexi.pdf

При уровне добычи 3,8 млрд. т запасов осталось на 30 лет.

Цифра запасов в Вики дана без указания, о каких запасах идет речь.

От ttt2
К Skvortsov (12.05.2021 17:58:30)
Дата 12.05.2021 21:35:12

Re: Почему?


>Вот тут на стр.4 наглядно видна разница между общими запасами угля в Китае - 5569,7 млрд. т, доказанными запасами - 1017,6 млрд. т и извлекаемыми запасами - 114,5 млрд. т.

> https://gcep.stanford.edu/pdfs/wR5MezrJ2SJ6NfFl5sb5Jg/10_china_pankexi.pdf

>При уровне добычи 3,8 млрд. т запасов осталось на 30 лет.

>Цифра запасов в Вики дана без указания, о каких запасах идет речь.

По масштабу цифр извлекаемые. Навряд ли на Самую обеспеченную (ну или одну из самых) провинцию приходится 2 процента запасов.

С уважением
От Skvortsov
К ttt2 (12.05.2021 21:35:12)
Дата 12.05.2021 22:37:43

Re: Почему?


>>Вот тут на стр.4 наглядно видна разница между общими запасами угля в Китае - 5569,7 млрд. т, доказанными запасами - 1017,6 млрд. т и извлекаемыми запасами - 114,5 млрд. т.
>
>> https://gcep.stanford.edu/pdfs/wR5MezrJ2SJ6NfFl5sb5Jg/10_china_pankexi.pdf
>
>>При уровне добычи 3,8 млрд. т запасов осталось на 30 лет.
>
>>Цифра запасов в Вики дана без указания, о каких запасах идет речь.
>
>По масштабу цифр извлекаемые. Навряд ли на Самую обеспеченную (ну или одну из самых) провинцию приходится 2 процента запасов.

Although there are 28 provinces in China that produce coal, Shanxi, Inner Mongolia, Shaanxi, and Xinjiang contain most of China's coal resources and virtually all of the large state-owned mines.

https://www.globalsecurity.org/military/world/china/coal.htm

https://www.statista.com/statistics/279696/coal-reserves-by-region/
От ttt2
К Skvortsov (12.05.2021 22:37:43)
Дата 13.05.2021 10:30:21

Re: Почему?

>>По масштабу цифр извлекаемые. Навряд ли на Самую обеспеченную (ну или одну из самых) провинцию приходится 2 процента запасов.
>
>Although there are 28 provinces in China that produce coal, Shanxi, Inner Mongolia, Shaanxi, and Xinjiang contain most of China's coal resources and virtually all of the large state-owned mines.

> https://www.statista.com/statistics/279696/coal-reserves-by-region/

Ну пусть по этой таблице

Во первых и 6 млрд тонн японцам хватило бы очень надолго (даже не считая дополнительно что уже сейчас добыто за 75 лет).

Во вторых поглядите на гигантские запасы Внутренней Монголии. А это ведь большая часть тоже под японцами, причем еще с 1931.

С уважением
От Skvortsov
К ttt2 (13.05.2021 10:30:21)
Дата 13.05.2021 12:18:41

Re: Почему?


>Во вторых поглядите на гигантские запасы Внутренней Монголии. А это ведь большая часть тоже под японцами, причем еще с 1931.

Конечно. И требовалось всего ничего - протянуть железные дороги к месторождениям, построить шахты и шахтерские поселки.

Правда, все это происходило в условиях войны с партизанами.

"Японские империалисты, сосредоточив в Маньчжурии крупные военные силы, вот уже в течение семи лет оказались не в состоянии подавить партизанское движение в Маньчжурии. В условиях жесточайшего террора, осуществляемого японской военщиной, население Маньчжурии ни на одну минуту не прекращает героической борьбы. Только в северо-восточной части Маньчжурии в начале 1938 г. партизанским движением охвачено было 18 уездов с общим числом партизан в 250 000 человек.
……….
Согласно последним сообщениям печати, в Маньчжурии действует сейчас 10 антияпонских партизанских армий, во главе которых стоят испытанные вожди партизанского движения — коммунист Чжао Шан-чжи, Се Вынь-дун и другие,"

http://militera.lib.ru/h/sun_tsze/pre.html

В фильме "Офицеры" такой партизанский отряд переправляется на советскую сторону реки.

От ttt2
К Skvortsov (13.05.2021 12:18:41)
Дата 13.05.2021 15:15:52

Re: Почему?

>"Японские империалисты, сосредоточив в Маньчжурии крупные военные силы, вот уже в течение семи лет оказались не в состоянии подавить партизанское движение в Маньчжурии. В условиях жесточайшего террора, осуществляемого японской военщиной, население Маньчжурии ни на одну минуту не прекращает героической борьбы. Только в северо-восточной части Маньчжурии в начале 1938 г. партизанским движением охвачено было 18 уездов с общим числом партизан в 250 000 человек.
>……….

Да писали бы 25 000 000. Чего басурман жалеть. чисто пропагандистская брошюра. Какие то партизаны в Маньчжоу Го были наверное, только насколько они мешали японцам.

С уважением
От Skvortsov
К ttt2 (13.05.2021 15:15:52)
Дата 13.05.2021 16:13:32

Re: Почему?

>>"Японские империалисты, сосредоточив в Маньчжурии крупные военные силы, вот уже в течение семи лет оказались не в состоянии подавить партизанское движение в Маньчжурии. В условиях жесточайшего террора, осуществляемого японской военщиной, население Маньчжурии ни на одну минуту не прекращает героической борьбы. Только в северо-восточной части Маньчжурии в начале 1938 г. партизанским движением охвачено было 18 уездов с общим числом партизан в 250 000 человек.
>>……….
>
>Да писали бы 25 000 000. Чего басурман жалеть. чисто пропагандистская брошюра. Какие то партизаны в Маньчжоу Го были наверное, только насколько они мешали японцам.

Rays of the Rising Sun, Volume 1: Japan's Asian Allies 1931-45, China and Manchukuo
Philip Jowett

https://b.radikal.ru/b29/2105/eb/a0d98d9434ae.jpg



От Ustinoff
К Skvortsov (13.05.2021 16:13:32)
Дата 13.05.2021 21:26:33

Re: Почему?

>прекращает героической борьбы. Только в северо-восточной части Маньчжурии в начале 1938 г. партизанским движением охвачено было 18 уездов с общим числом партизан в 250 000 человек.

>
https://b.radikal.ru/b29/2105/eb/a0d98d9434ae.jpg



Тут вообще-то ровно наоборот написано. Из 300 тыс. на 32-й год к 35-му осталось 20-25 тыс. А к 38-му вообще 7300. Из армий по 30 тыс. остались банды по 30 человек.
Что в общем понятно.
От Skvortsov
К Ustinoff (13.05.2021 21:26:33)
Дата 13.05.2021 22:18:56

Re: Почему?

>>прекращает героической борьбы. Только в северо-восточной части Маньчжурии в начале 1938 г. партизанским движением охвачено было 18 уездов с общим числом партизан в 250 000 человек.
>
>>
https://b.radikal.ru/b29/2105/eb/a0d98d9434ae.jpg



>
>Тут вообще-то ровно наоборот написано. Из 300 тыс. на 32-й год к 35-му осталось 20-25 тыс. А к 38-му вообще 7300. Из армий по 30 тыс. остались банды по 30 человек.
>Что в общем понятно.


Но означает ли это, что партизаны не мешали японцам осваивать Манчжурию в начальный период?
От Ustinoff
К Skvortsov (13.05.2021 22:18:56)
Дата 14.05.2021 16:46:27

Re: Почему?

>Но означает ли это, что партизаны не мешали японцам осваивать Манчжурию в начальный период?

Скорее это означает, что проблема партизан была решаема (да и вообще не проблема), а вопрос упирался в ресурсы необходимые для освоения.
Но если бы японцы знали, чем для них все закончится, и сколько ресурсов на это придется потратить, они бы и Манчьжурию освоили и бензин из угля делать научились, вместо того чтобы. :)
От park~er
К Skvortsov (12.05.2021 17:58:30)
Дата 12.05.2021 19:28:03

Re: Почему?


> https://gcep.stanford.edu/pdfs/wR5MezrJ2SJ6NfFl5sb5Jg/10_china_pankexi.pdf

>При уровне добычи 3,8 млрд. т запасов осталось на 30 лет.

Там уже добыча меньше 3
От Skvortsov
К park~er (12.05.2021 19:28:03)
Дата 12.05.2021 19:54:49

Re: Почему?


>> https://gcep.stanford.edu/pdfs/wR5MezrJ2SJ6NfFl5sb5Jg/10_china_pankexi.pdf
>
>>При уровне добычи 3,8 млрд. т запасов осталось на 30 лет.
>
>Там уже добыча меньше 3

https://graphics.reuters.com/CHINA-COAL/OUTPUT/qzjvqmenrvx/chart.png



https://www.nasdaq.com/articles/chinas-2020-coal-output-rises-to-highest-since-2015-undermining-climate-pledges-2021-01-17
От Boris
К Locke (12.05.2021 13:12:40)
Дата 12.05.2021 13:31:26

+ уголь это кокс, а кокс это сталь

Доброе утро,

и процесс Фишера-Тропша это полноценный хайтек по тем временам, требовавший голов и рук. Да, еще нельзя забывать - уголь надо чем-то нагреть, то есть опять нужно топливо.

С уважением, Boris.
От VLADIMIR
К Boris (12.05.2021 13:31:26)
Дата 12.05.2021 13:37:00

Re: + уголь...

>Доброе утро,

>и процесс Фишера-Тропша это полноценный хайтек по тем временам, требовавший голов и рук. Да, еще нельзя забывать - уголь надо чем-то нагреть, то есть опять нужно топливо.

>С уважением, Boris.
- - -
Я тут чайник, но фрицы даже из лигнита гнали жидкое горючее. Он для стали никакой, хотя фрицы - народ очень изобретательный.
От Ibuki
К ttt2 (12.05.2021 11:51:33)
Дата 12.05.2021 12:03:08

Re: К много...

>Япония достаточно к тому времени развитая страна. Почему она не могла освоить выпуск синтетического топлива из угля?
Им и угля не хватало.
http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2961181.htm
От ttt2
К Ibuki (12.05.2021 12:03:08)
Дата 12.05.2021 12:52:19

Re: К много...

>>Япония достаточно к тому времени развитая страна. Почему она не могла освоить выпуск синтетического топлива из угля?
>Им и угля не хватало.
> http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2961181.htm

Данная таблица этого не говорит. Был еще импорт из Маньчжоу го и Китая. И вообще Японии с ее теплым климатом много угля не надо.

С уважением
От Forger
К ttt2 (12.05.2021 12:52:19)
Дата 12.05.2021 13:08:58

Посмотрите количество угольных ТЭЦ в "теплой" стране (-)
От ttt2
К Forger (12.05.2021 13:08:58)
Дата 12.05.2021 13:30:52

ОК. Пропустил "для отопления" (-)