От Вадим Жилин
К Kazak
Дата 31.05.2002 21:51:37
Рубрики WWII; Современность; Танки; Армия;

Re: Уровень потерь....

Приветствую.

>И как раазличают разбитые и уничтоженные дивизии? В смысле когда их перестают считать реальной боевой еденицой?

Один из признаков - потеря знамени дивизии. Другими словами, при сбережении знамени дивизия имеет шанс сохранить атрибуты, даже если остался один взвод (со знеменем).

Не совсем понял разницу между "разбитые" и уничтоженные". Вы как различаете?

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От Игорь Куртуков
К Вадим Жилин (31.05.2002 21:51:37)
Дата 01.06.2002 02:05:26

Ре: Уровень потерь....

>Не совсем понял разницу между "разбитые" и уничтоженные". Вы как различаете?

У нас была довольно четкая терминология - нанести поражение, разгромить, унчтожить (по возрастанию степени тяжести потерь). Но точные критерии (какой процент потерь) сейчас не назовы.
От Вадим Жилин
К Игорь Куртуков (01.06.2002 02:05:26)
Дата 01.06.2002 10:06:42

Ре: Уровень потерь....

Приветствую.

>У нас была довольно четкая терминология - нанести поражение, разгромить, унчтожить (по возрастанию степени тяжести потерь). Но точные критерии (какой процент потерь) сейчас не назовы.

Если была четкая терминология, значит эта терминология должна быть прописана в каких-то директивных указаниях о методике составления отчетов о боях?

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От Агент
К Игорь Куртуков (01.06.2002 02:05:26)
Дата 01.06.2002 02:51:16

Точные критерии "разбитых" дивизий


>>Не совсем понял разницу между "разбитые" и уничтоженные". Вы как различаете?
>
>У нас была довольно четкая терминология - нанести поражение, разгромить, унчтожить (по возрастанию степени тяжести потерь). Но точные критерии (какой процент потерь) сейчас не назовы.


В книге "Великая Отечественная Война Советского Союза. Краткая история" есть такое определение.

"Разгромленными дивизиями немецко-фашистской армии считаются здесь и далее, во всей книге, те, которые потеряли свыше 50% людского состава и вооружения".



От VVVIva
К Агент (01.06.2002 02:51:16)
Дата 01.06.2002 03:08:03

Re: Точные критерии...




>В книге "Великая Отечественная Война Советского Союза. Краткая история" есть такое определение.

>"Разгромленными дивизиями немецко-фашистской армии считаются здесь и далее, во всей книге, те, которые потеряли свыше 50% людского состава и вооружения".

Ну это преувеличение. Судя по всему с такими потерями дивизия не всегда боеспособность теряла.
От И. Кошкин
К Вадим Жилин (31.05.2002 21:51:37)
Дата 31.05.2002 21:58:27

Хе-хе)))

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Приветствую.

>>И как раазличают разбитые и уничтоженные дивизии? В смысле когда их перестают считать реальной боевой еденицой?
>
>Один из признаков - потеря знамени дивизии. Другими словами, при сбережении знамени дивизия имеет шанс сохранить атрибуты, даже если остался один взвод (со знеменем).

Это не из "Живые и Мертвые"? Так там, насколько я помню, проблемы как раз возникли. ИМХО, это все же редкий случай.

>Не совсем понял разницу между "разбитые" и уничтоженные". Вы как различаете?

Пример. Уничтожена - личный состав убит либо пленен. Разбита - понесла потери и в беспорядке отошла (читай - бежала), бросив технику и вооружение.

>С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
Взаимно,
И. Кошкин
От Вадим Жилин
К И. Кошкин (31.05.2002 21:58:27)
Дата 31.05.2002 22:05:38

Re: Хе-хе)))

Приветствую.

>Это не из "Живые и Мертвые"? Так там, насколько я помню, проблемы как раз возникли. ИМХО, это все же редкий случай.

В моем примере - нет, не из этого фильма. Просто это довольно частый случай, многократно описаный в мемуаристике.

>Пример. Уничтожена - личный состав убит либо пленен. Разбита - понесла потери и в беспорядке отошла (читай - бежала), бросив технику и вооружение.

Ну пусть так будет, хотя это словоблудие какое-то :-). Ты можешь провести грань между этими понятиями? Или были "уничтоженные" дивизии?

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От И. Кошкин
К Вадим Жилин (31.05.2002 22:05:38)
Дата 31.05.2002 23:05:36

Re: Хе-хе)))

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Приветствую.

>>Это не из "Живые и Мертвые"? Так там, насколько я помню, проблемы как раз возникли. ИМХО, это все же редкий случай.
>
>В моем примере - нет, не из этого фильма. Просто это довольно частый случай, многократно описаный в мемуаристике.

Видимо, мало я читаю мемуаров. Или не того уровня командиров.

>>Пример. Уничтожена - личный состав убит либо пленен. Разбита - понесла потери и в беспорядке отошла (читай - бежала), бросив технику и вооружение.
>
>Ну пусть так будет, хотя это словоблудие какое-то :-). Ты можешь провести грань между этими понятиями? Или были "уничтоженные" дивизии?

Очень просто. Уничтожена - потери, скажем, свыше 90 процентов. Главное, ИМХО, сохранила ли твердое руководство. А насчет не веришь... Много ли вышло людей из тех, что обороныли Могилев?

>С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
Взаимно,
И. Кошкин
От iggalp
К И. Кошкин (31.05.2002 23:05:36)
Дата 02.06.2002 00:04:29

Re: Хе-хе)))

>Много ли вышло людей из тех, что обороныли Могилев?

Непосредственно командиру 61 ск г-м Ф.А.Бакунину удалось прорваться к своим во главе группы в 140 чел. только в конце ноября 1941. Однако многие бойцы корпуса ушли к партизанам. Непосредственно оборону в городе держала 172 сд. Часть ее бойцов также сумела выйти из окружения. По данным немецкого историка Карелла, в результате боев за Могилев было пленено 12 тыс. его защитников, но среди них почти не было офицеров.
От И. Кошкин
К iggalp (02.06.2002 00:04:29)
Дата 02.06.2002 02:37:41

Да я знаю, спасибо.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>Много ли вышло людей из тех, что обороныли Могилев?
>
>Непосредственно командиру 61 ск г-м Ф.А.Бакунину удалось прорваться к своим во главе группы в 140 чел. только в конце ноября 1941. Однако многие бойцы корпуса ушли к партизанам. Непосредственно оборону в городе держала 172 сд. Часть ее бойцов также сумела выйти из окружения. По данным немецкого историка Карелла, в результате боев за Могилев было пленено 12 тыс. его защитников, но среди них почти не было офицеров.

Просто вопрос здесь такой - считать ли такую дивизию уничтоженной? Или разбитой. ИМХО - скоре первое.

И. Кошкин
От tarasv
К Вадим Жилин (31.05.2002 22:05:38)
Дата 31.05.2002 22:08:26

Re: Хе-хе)))

>Ну пусть так будет, хотя это словоблудие какое-то :-). Ты можешь провести грань между этими понятиями? Или были "уничтоженные" дивизии?

Попавшая в окружение из которого никто не вышел вроде так получается.
От Вадим Жилин
К tarasv (31.05.2002 22:08:26)
Дата 31.05.2002 22:13:21

Re: Хе-хе)))

Приветствую.

> Попавшая в окружение из которого никто не вышел вроде так получается.

Я не верю в аткие случаи. Дивизия - это не батальон в полтышши душ, это поболее будет. Так что полностью (имхо) ниодна дивизия не была "уничтожена". Через линию фронта просачивались (те, кто хотел) и просочиться было 6не так уж сложно, предполагаю, во всяком случае если речь идет о 1941 г.

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От Kazak
К Вадим Жилин (31.05.2002 22:13:21)
Дата 31.05.2002 22:16:49

22 дивизии в Сталинграде унижтожены ? Или разбиты? (-)
От VVVIva
К Kazak (31.05.2002 22:16:49)
Дата 01.06.2002 03:11:47

Re: 22 дивизии...


Ну там не 22, а 14 полностью и части 8 дивизий. В свое время даже списочек видел ( в примечаниях).