От Сибиряк
К tramp
Дата 15.05.2021 12:27:41
Рубрики WWII;

Re: Афигеть

>>Я согласен, что "дом Павлова" и Суэцкий канал - это объекты, значение которых различается на много порядков.
>Ну вот опять, один выбор сравнений чего стоит и вы еще что-то говорите об объективности..

Это чтобы не скучно было разгадывать ваши метафоры. Вы выдайте свою версию, что вы считаете избушкой лесника, а что - стратегической операцией. В моей оценке операции на Волге/Северном Кавказе и в Северной Африке (включая Торч) по стратегическому значению во второй мировой войне стоят на одном уровне.

>>Почему же?
>Потому что...
>>Советский Союз сковал (изначально сам того не желая)
>Какой глупый СССР, то ли англичане, пихавшие Германию на восток..

Нет, СССР как раз очень умный и ловкий, но к июню 1941-го перехитрил сам себе. Так уж получилось.

>>С невиданными в истории жертвами для собственного населения, увы.
>И опять Советьы виноваты в немецких преступлениях, вы просто фееричны сегодня..

Где вы увидели указание на вину Советов? Это уже откровенный передёрг.

>>В первые недели проведения высадки в Нормандии Восточный фронт был пассивен
>Опять Самсонщины захотелось? Не забыли что скоро начинается Багратион?

Для высадки критичны самые первые дни, а Багратион начался более двух недель спустя после начала высадки. И ни одной танковой дивизии из Франции на Багратион не поехало.

>>у немцев имелось во Франции вполне достаточное количество хорошо укомплектованных танковых резервов
>это просто смешно, по части резервов, тем более при сопоставлении с силами вторжения, а вот если бы там были силы, пребывавшие на Востоке, вместе со всей тамошней ПВО и артиллерией..

Ну, на эту тему можно много альтернативного худлита написать.

>>остановить союзников они не смогли и даже на Омахе никакой катастрофы не произошло.
>Учитывая удары по транспорту, немцы и так многое сдела, да и развмтие наступление шло не слишком быстро, не будеь мощной авиаподдержки и ударов по дорогам, немцы бы успели сбросить танковыми частями десант, а Омаху янки до сих пор приводят как пример своей доблксти, "мы воевали" хотя по сути это провал в осуществлении высадки..

В чём провал-то? Наткнулись на крепкий участок, понесли потери, но в итоге всё поправили. А сколько было погибших советских десантов в Крыму и на Кавказе?

>>А какие успехи я отрицаю? Это скорее вы склонны принижать вклад союзников в общую победу.
>Советские это же ваше ""дом Павлова" и Суэцкий канал - это объекты, значение которых различается на много порядков" так что не надо сочинять что Эль-Аламейн поворотный пункт в разгроме Германии.

Сталинград и Эль-Аламейн - два сражения, и Сталинград на первом месте, об этом я говорю с самого начала. Если для вас Суэцкий канал и Александрия - избушки лесника, так так и скажите. Чего увиливать-то?
От tramp
К Сибиряк (15.05.2021 12:27:41)
Дата 16.05.2021 00:32:00

Re: Афигеть

>Это чтобы не скучно было разгадывать ваши метафоры.
Это убого, с вашим-то опытом "40 лет изучения истории"(с)
>Вы выдайте свою версию
В данном случае вы уже показали свое отношение к вопросу, какой смысл продолжать обсуждение?
>Нет, СССР как раз очень умный и ловкий, но к июню 1941-го перехитрил сам себе. Так уж получилось.
Ну да, вот взял и перехитрил, то ли дело заключать договора с англичанами или янки..
>Где вы увидели указание на вину Советов? Это уже откровенный передёрг.
Там же где вы написали свой пост.
>Для высадки критичны самые первые дни, а Багратион начался более двух недель спустя после начала высадки. И ни одной танковой дивизии из Франции на Багратион не поехало.
Что вы хотете длказать, что Багратион был менее значим для немцев, чем высадка в Нормандии? Можете тогда еще и о высадке в Италии вспомните на фоне Курской Дуги? тоже любимая мулька историков западного разлива..
>Ну, на эту тему можно много альтернативного худлита написать.
Это просто та же самя история, при котрой любят рассказывать о тысячах зениток в ПВО Германии, которые отвлекаи налетами союзники, и металле для ПЛ, ну и т.д.
>В чём провал-то? Наткнулись на крепкий участок, понесли потери, но в итоге всё поправили. А сколько было погибших советских десантов в Крыму и на Кавказе?
Провал в подгоовке и осуществлении, у соседей ничего такого не было в ходе высадки, а самих немцев на этом участке совсем не было чего-то там эпического, как лбят рассказывать янки, так что вылезли только несоизмеримом соотношении сил, а не своем неумении.
>Сталинград и Эль-Аламейн - два сражения, и Сталинград на первом месте, об этом я говорю с самого начала
Не говорите, в этом-то и дело..
>Если для вас Суэцкий канал и Александрия - избушки лесника, так так и скажите. Чего увиливать-то?
Это вам так кажется, об этом я сказал в самом начале, вас это обидело и вы начали изощряться на тему дома Павлова.
От Сибиряк
К tramp (16.05.2021 00:32:00)
Дата 17.05.2021 12:33:22

Re: Афигеть

>>Для высадки критичны самые первые дни, а Багратион начался более двух недель спустя после начала высадки. И ни одной танковой дивизии из Франции на Багратион не поехало.
>Что вы хотете длказать, что Багратион был менее значим для немцев, чем высадка в Нормандии?

"Багратион" немцы в начале лета не ожидали, иначе за фронтом группы "Центр" были бы сосредоточен более крупные танковые резервы, чем это имело место. По своим стратегическим последствиям "Багратион" конечно не менее важен, чем "Оверлорд", и с конца июня обе эти операции способствовали успеху друг друга.

>Можете тогда еще и о высадке в Италии вспомните на фоне Курской Дуги?

А почему об этом нужно забыть? Кризис в Италии и её выход из войны серьёзно увеличил нагрузку на германские вооруженные силы - как раз в разгар сражений на восточном фронте.
От tramp
К Сибиряк (17.05.2021 12:33:22)
Дата 17.05.2021 23:05:57

Re: Афигеть

>"Багратион" немцы в начале лета не ожидали
Багратион или летнее наступление вообще? Это сужение тезиса о обстановке на ВФ достаточно показательно..
>А почему об этом нужно забыть?
Ну потому что это дежурный тезис на предмет оценок значимости КД и ВФ в общей ситуации, сродни прочим утверждениям о громадной роли союзников в борьбе с Германией.
От Blitz.
К Сибиряк (17.05.2021 12:33:22)
Дата 17.05.2021 22:32:47

Re: Афигеть

>"Багратион" немцы в начале лета не ожидали, иначе за фронтом группы "Центр" были бы сосредоточен более крупные танковые резервы, чем это имело место. По своим стратегическим последствиям "Багратион" конечно не менее важен, чем "Оверлорд", и с конца июня обе эти операции способствовали успеху друг друга.
Они ожидали настпуление южнее, и там держали свои резервы, пришлось перебрасывать на север.

>А почему об этом нужно забыть? Кризис в Италии и её выход из войны серьёзно увеличил нагрузку на германские вооруженные силы - как раз в разгар сражений на восточном фронте.
ВФ етого не заметил, совсем-нечто подобное немцы предвидели и были готовы.