От Kazak
К All
Дата 31.05.2002 21:42:10
Рубрики WWII; Современность; Танки; Армия;

Уровень потерь. Возник вопрос. Табуретками прошу не бить:))

Здравия желаю !

Какие потери должно понести боевое подразделение, что-бы его отвели на переформирование или вообще расформировали?
И как раазличают разбитые и уничтоженные дивизии? В смысле когда их перестают считать реальной боевой еденицой?


С уважением Kazak
От СанитарЖеня
К Kazak (31.05.2002 21:42:10)
Дата 01.06.2002 19:46:39

Подавлено - 30% л.с., уничтожено - 50% л.с. Но это к расчету артогня. (-)
От Evg
К Kazak (31.05.2002 21:42:10)
Дата 01.06.2002 12:25:04

Re: Уровень потерь.


>Здравия желаю !

>Какие потери должно понести боевое подразделение, что-бы его отвели на переформирование или вообще расформировали?
>И как раазличают разбитые и уничтоженные дивизии? В смысле когда их перестают считать реальной боевой еденицой?


В свое время (давно) задавал подобный вопрос военруку. Он от ветил: "Согласно теории (какой не уточнил), разбитым - не способным выполнять НИКАКУЮ боевую задачу на уровне своего статуса, является подразделение сохранившее треть или меньше своего личного состава. Оставлять на фронте такое подразделение бессмысленно".
При уточнении сказал что это относится к любому подразделению (начиная с отделения), и что эта самая теория учитывает, что техника вылетает гораздо активнее, чем личный состав.
Рассматривается конечно сухопутное подразделение ( т.к. мыслимы случаи, когда скажем уничтожены (штурмовкой) все самолеты ,например полка, и всего несколько человек л/с )


С уважением
От VVVIva
К Kazak (31.05.2002 21:42:10)
Дата 01.06.2002 03:05:26

Re: Уровень потерь....


>Здравия желаю !

>Какие потери должно понести боевое подразделение, что-бы его отвели на переформирование или вообще расформировали?

На сколько помню по танковым армиям порядка 30% оставалось - отводили в тыл на пополнение, фактически переформирование. Отмечалось, что это очень мало, для сохранения части и ее быстрого восстановления.
От Вадим Жилин
К Kazak (31.05.2002 21:42:10)
Дата 31.05.2002 21:51:37

Re: Уровень потерь....

Приветствую.

>И как раазличают разбитые и уничтоженные дивизии? В смысле когда их перестают считать реальной боевой еденицой?

Один из признаков - потеря знамени дивизии. Другими словами, при сбережении знамени дивизия имеет шанс сохранить атрибуты, даже если остался один взвод (со знеменем).

Не совсем понял разницу между "разбитые" и уничтоженные". Вы как различаете?

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От Игорь Куртуков
К Вадим Жилин (31.05.2002 21:51:37)
Дата 01.06.2002 02:05:26

Ре: Уровень потерь....

>Не совсем понял разницу между "разбитые" и уничтоженные". Вы как различаете?

У нас была довольно четкая терминология - нанести поражение, разгромить, унчтожить (по возрастанию степени тяжести потерь). Но точные критерии (какой процент потерь) сейчас не назовы.
От Вадим Жилин
К Игорь Куртуков (01.06.2002 02:05:26)
Дата 01.06.2002 10:06:42

Ре: Уровень потерь....

Приветствую.

>У нас была довольно четкая терминология - нанести поражение, разгромить, унчтожить (по возрастанию степени тяжести потерь). Но точные критерии (какой процент потерь) сейчас не назовы.

Если была четкая терминология, значит эта терминология должна быть прописана в каких-то директивных указаниях о методике составления отчетов о боях?

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От Агент
К Игорь Куртуков (01.06.2002 02:05:26)
Дата 01.06.2002 02:51:16

Точные критерии "разбитых" дивизий


>>Не совсем понял разницу между "разбитые" и уничтоженные". Вы как различаете?
>
>У нас была довольно четкая терминология - нанести поражение, разгромить, унчтожить (по возрастанию степени тяжести потерь). Но точные критерии (какой процент потерь) сейчас не назовы.


В книге "Великая Отечественная Война Советского Союза. Краткая история" есть такое определение.

"Разгромленными дивизиями немецко-фашистской армии считаются здесь и далее, во всей книге, те, которые потеряли свыше 50% людского состава и вооружения".



От VVVIva
К Агент (01.06.2002 02:51:16)
Дата 01.06.2002 03:08:03

Re: Точные критерии...




>В книге "Великая Отечественная Война Советского Союза. Краткая история" есть такое определение.

>"Разгромленными дивизиями немецко-фашистской армии считаются здесь и далее, во всей книге, те, которые потеряли свыше 50% людского состава и вооружения".

Ну это преувеличение. Судя по всему с такими потерями дивизия не всегда боеспособность теряла.
От И. Кошкин
К Вадим Жилин (31.05.2002 21:51:37)
Дата 31.05.2002 21:58:27

Хе-хе)))

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Приветствую.

>>И как раазличают разбитые и уничтоженные дивизии? В смысле когда их перестают считать реальной боевой еденицой?
>
>Один из признаков - потеря знамени дивизии. Другими словами, при сбережении знамени дивизия имеет шанс сохранить атрибуты, даже если остался один взвод (со знеменем).

Это не из "Живые и Мертвые"? Так там, насколько я помню, проблемы как раз возникли. ИМХО, это все же редкий случай.

>Не совсем понял разницу между "разбитые" и уничтоженные". Вы как различаете?

Пример. Уничтожена - личный состав убит либо пленен. Разбита - понесла потери и в беспорядке отошла (читай - бежала), бросив технику и вооружение.

>С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
Взаимно,
И. Кошкин
От Вадим Жилин
К И. Кошкин (31.05.2002 21:58:27)
Дата 31.05.2002 22:05:38

Re: Хе-хе)))

Приветствую.

>Это не из "Живые и Мертвые"? Так там, насколько я помню, проблемы как раз возникли. ИМХО, это все же редкий случай.

В моем примере - нет, не из этого фильма. Просто это довольно частый случай, многократно описаный в мемуаристике.

>Пример. Уничтожена - личный состав убит либо пленен. Разбита - понесла потери и в беспорядке отошла (читай - бежала), бросив технику и вооружение.

Ну пусть так будет, хотя это словоблудие какое-то :-). Ты можешь провести грань между этими понятиями? Или были "уничтоженные" дивизии?

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От И. Кошкин
К Вадим Жилин (31.05.2002 22:05:38)
Дата 31.05.2002 23:05:36

Re: Хе-хе)))

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Приветствую.

>>Это не из "Живые и Мертвые"? Так там, насколько я помню, проблемы как раз возникли. ИМХО, это все же редкий случай.
>
>В моем примере - нет, не из этого фильма. Просто это довольно частый случай, многократно описаный в мемуаристике.

Видимо, мало я читаю мемуаров. Или не того уровня командиров.

>>Пример. Уничтожена - личный состав убит либо пленен. Разбита - понесла потери и в беспорядке отошла (читай - бежала), бросив технику и вооружение.
>
>Ну пусть так будет, хотя это словоблудие какое-то :-). Ты можешь провести грань между этими понятиями? Или были "уничтоженные" дивизии?

Очень просто. Уничтожена - потери, скажем, свыше 90 процентов. Главное, ИМХО, сохранила ли твердое руководство. А насчет не веришь... Много ли вышло людей из тех, что обороныли Могилев?

>С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
Взаимно,
И. Кошкин
От iggalp
К И. Кошкин (31.05.2002 23:05:36)
Дата 02.06.2002 00:04:29

Re: Хе-хе)))

>Много ли вышло людей из тех, что обороныли Могилев?

Непосредственно командиру 61 ск г-м Ф.А.Бакунину удалось прорваться к своим во главе группы в 140 чел. только в конце ноября 1941. Однако многие бойцы корпуса ушли к партизанам. Непосредственно оборону в городе держала 172 сд. Часть ее бойцов также сумела выйти из окружения. По данным немецкого историка Карелла, в результате боев за Могилев было пленено 12 тыс. его защитников, но среди них почти не было офицеров.
От И. Кошкин
К iggalp (02.06.2002 00:04:29)
Дата 02.06.2002 02:37:41

Да я знаю, спасибо.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>Много ли вышло людей из тех, что обороныли Могилев?
>
>Непосредственно командиру 61 ск г-м Ф.А.Бакунину удалось прорваться к своим во главе группы в 140 чел. только в конце ноября 1941. Однако многие бойцы корпуса ушли к партизанам. Непосредственно оборону в городе держала 172 сд. Часть ее бойцов также сумела выйти из окружения. По данным немецкого историка Карелла, в результате боев за Могилев было пленено 12 тыс. его защитников, но среди них почти не было офицеров.

Просто вопрос здесь такой - считать ли такую дивизию уничтоженной? Или разбитой. ИМХО - скоре первое.

И. Кошкин
От tarasv
К Вадим Жилин (31.05.2002 22:05:38)
Дата 31.05.2002 22:08:26

Re: Хе-хе)))

>Ну пусть так будет, хотя это словоблудие какое-то :-). Ты можешь провести грань между этими понятиями? Или были "уничтоженные" дивизии?

Попавшая в окружение из которого никто не вышел вроде так получается.
От Вадим Жилин
К tarasv (31.05.2002 22:08:26)
Дата 31.05.2002 22:13:21

Re: Хе-хе)))

Приветствую.

> Попавшая в окружение из которого никто не вышел вроде так получается.

Я не верю в аткие случаи. Дивизия - это не батальон в полтышши душ, это поболее будет. Так что полностью (имхо) ниодна дивизия не была "уничтожена". Через линию фронта просачивались (те, кто хотел) и просочиться было 6не так уж сложно, предполагаю, во всяком случае если речь идет о 1941 г.

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От Kazak
К Вадим Жилин (31.05.2002 22:13:21)
Дата 31.05.2002 22:16:49

22 дивизии в Сталинграде унижтожены ? Или разбиты? (-)
От VVVIva
К Kazak (31.05.2002 22:16:49)
Дата 01.06.2002 03:11:47

Re: 22 дивизии...


Ну там не 22, а 14 полностью и части 8 дивизий. В свое время даже списочек видел ( в примечаниях).
От Константин Федченко
К Kazak (31.05.2002 21:42:10)
Дата 31.05.2002 21:50:14

Re: Уровень потерь....


>Здравия желаю !

>Какие потери должно понести боевое подразделение, что-бы его отвели на переформирование или вообще расформировали?

Очень сильно зависит от обстановки - то есть ответственность ложится на высшего командира. в ВОВ у РККА - это часто треть состава и ниже.

>И как раазличают разбитые и уничтоженные дивизии? В смысле когда их перестают считать реальной боевой еденицой?

Как правило - если осталось знамя дивизии, то она просто пополняется. В ситуации, когда выбита матчасть (танки в МД лета 41, например), переформировывали в СД. Но часто, если просто не было резервов для пополнения, а побитых дивизий очень много, то расформировывали и создавали новые или разбирали на пополнение уже существующих. Это было типично для осени 41, и наверняка для 42 года.

>С уважением Kazak
С уважением
От И. Кошкин
К Kazak (31.05.2002 21:42:10)
Дата 31.05.2002 21:46:37

От условий зависит...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Здравия желаю !

>Какие потери должно понести боевое подразделение, что-бы его отвели на переформирование или вообще расформировали?
>И как раазличают разбитые и уничтоженные дивизии? В смысле когда их перестают считать реальной боевой еденицой?

Четко сказат вряд ли возможно. Надо точно сказать, при каких условиях ситуация рассматривается.

>С уважением Kazak
И. Кошкин
От Siberiаn
К И. Кошкин (31.05.2002 21:46:37)
Дата 01.06.2002 19:22:22

Читал что у амеров 10 процентов потерь - это полный разгром дивизии (-)
От Василий Фофанов
К Siberiаn (01.06.2002 19:22:22)
Дата 01.06.2002 19:45:45

Да нет, у них примерно наши нормативы

Типа 30% в наступлении, 50% в обороне. У них даже есть аналог нашего "ни шагу назад", при котором позиция закреплена за подразделением вообще до последнего человека.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Kazak
К И. Кошкин (31.05.2002 21:46:37)
Дата 31.05.2002 21:59:06

Ну какие - то общие понятия должны быть ?

Здравия желаю !
То есть понятно, что можно дратся до последнего человека, но какая - то грань есть, после которой дивизия дивизией не считается? Сильно потрёпанные соединения сводятся в части меньшего состава, дивизии например в пригады. Такая практика вроде была, ибо лучше иметь одну полноценную бригаду, чем три раздолбанные дивизии.

С уважением Kazak
От Чобиток Василий
К Kazak (31.05.2002 21:59:06)
Дата 31.05.2002 23:02:52

Они есть

Привет!

Самое общее понятие: если боевое знамя части цело, то и часть существует, хоть и остался от нее один человек. Нет знамени, нет и части - она расформировывается, хоть бы и была она на 100% комплектна.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Червяк
К Чобиток Василий (31.05.2002 23:02:52)
Дата 01.06.2002 10:34:36

Re: Они есть

>Самое общее понятие: если боевое знамя части цело, то и часть существует, хоть и остался от нее один человек. Нет знамени, нет и части - она расформировывается, хоть бы и была она на 100% комплектна.

И Вы верите в эту ересь? ИМХО - это сказка от политработников. Пример в подтверждение: 24 Самаро-Ульяновская Железная дивизия потеряла знамя в июле 1941, а расформировали ее только в декабре. И в это же время сформировали другую под тем же номером (без почетных наименований). Когда знамя нашли в 44-м наименования вернули (хотя точнее подарили этой новой дивизии) - все чистая пропаганда.
От Гришa
К Чобиток Василий (31.05.2002 23:02:52)
Дата 31.05.2002 23:15:10

А если знамени нет и небыло? (-)
От Чобиток Василий
К Гришa (31.05.2002 23:15:10)
Дата 31.05.2002 23:24:59

Есть примеры? (-)
От Гришa
К Чобиток Василий (31.05.2002 23:24:59)
Дата 31.05.2002 23:44:29

Американские дивизии помойму флагов не имели. (-)
От Kadet
К Гришa (31.05.2002 23:44:29)
Дата 01.06.2002 15:36:00

Ре: Американские дивизии...

Каждое подразделение, начиная со взвода, имеет свое знамя.
От Чобиток Василий
К Kadet (01.06.2002 15:36:00)
Дата 01.06.2002 15:49:25

Ре: Американские дивизии...

Привет!

>Каждое подразделение, начиная со взвода, имеет свое знамя.

Ух ничего себе!

А у нас начиная с полка или отдельного батальона.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Василий Фофанов
К Чобиток Василий (01.06.2002 15:49:25)
Дата 01.06.2002 18:40:47

А ты че, не знал что амерский взвод эквивалентен нашему полку? 8)))) (-)
От Kadet
К Василий Фофанов (01.06.2002 18:40:47)
Дата 02.06.2002 06:12:06

Только когда он в афгане в засаду попадает :-) (-)