От Kosta
К All
Дата 10.05.2021 15:01:04
Рубрики WWII;

Жуков учит Кутузова (но не того): к проблеме командных кадров РККА

Интересный эпизод их воспоминаний артиллериста, генерал-лейтенанта Омельянчука Алексея Тихоновича:

"От Смоленска наш полк срочно перебросили под Понизовье, где уже дрались дивизии 2 гв.ск. Бои были очень тяжелые, так как обеспечивали охват всей смоленской группировки и противник стоял насмерть, что бы этому помешать. В батальонах наступающего корпуса оставалось по 200-300 солдат. Корпус истекал кровью, но продвинутся вперед не мог. Через каждые сутки проводились небольшие маломощные огневые налеты и войска атаковали и атаковали, все бесполезно!
Корпус топтался на месте не мог продвинуться дальше Понизовья и к нам пожаловал Жуков. Нас всех командиров и начальников штабов, в том числе и Грошенкова и меня, вызвали на КП корпуса. Мы ожидали вызова, и находились в 50 метрах от палатки командира корпуса - генерала Кутузова, в кустах на скамеечке.

...Комкор стоял по стойке смирно, а Жуков быстро ходил вокруг Кутузова, что то ему все время внушая и вдалбливая протянутой рукой с выставленным вперед указательным пальцем. Мы отошли подальше и ничего не было слышно. Разговор продолжался не более 10 минут и мы поняли, что он неприятен для Кутузова. Через некоторое время Жуков уехал, попрощавшись только с Кутузовым, кивнув нам напрощание. Наступила гнетущая тишина, которая продолжалась минут 20, после чего нас пригласили к начальнику штаба корпуса. Все мы были под гипнозом, наяву, впервые увидели мы легендарного Жукова Г.К.

Жуков отругал комкора за бестолковые атаки на Понизовье влоб, за никчемные миниартподготовки с расходом по 0,10 бк и многочисленные атаки каждые три дня. Он приказал прекратить наступление влоб на Понизовье. Перегруппировать основные силы корпуса на 15-25 км на север, под Кленцы, и там нанести удар тремя дивизиями на фронте 3-4 км, имея плотность артиллерии 150-200 орудий на километр, в артподготовке расходовать 1,5- 2,0 бк боеприпасов, готовность к удару через 10-12 суток. И мы завертелись. Все штабы и разведка ушла на север, под Кленцы, готовить удар. Тылы срочно перебрасывали туда боеприпасы. Танки отошли с переднего края в тыл, а затем в районы сосредоточения в направлении Кленцов. Особенно много работы выпало на долю разведки на новом направлении. Выдерживалась величайшая скрытность всех работ. Мы особенно тщательно провели планирование огня в артподготовку. Первую позицию, все три траншеи и ходы сообщения между ними накрыли огнем гаубиц и тяжелых гаубиц - пушек 152 мм калибра. По ним же наложили огонь тяжелых реактивных снарядов М-30 и М-31. Потом этот же огонь перенесли на траншеи второй позиции, которая была в 2-3 км в глубине. Закрыли огнем все выходы из оврагов и траншей. За всем следил и все контролировал лично Грошенков и начштаба корпуса. Все батареи противника были под огнем до подхода к ним наших передовых частей. Мы были очень довольны своей работой. Все было сделано толково, фундаментально, без спешки. Через 12 суток мы доложили о готовности.

Наш удар был необыкновенно удачен. Мне это предстало увидеть впервые на этой войне. Такой необыкновенный успех. Полный разгром противника, горы трупов, столько убитых немцев на поле боя я еще не видел. Везде трупы солдат противника и разбитая техника. И это сотворили мы, именно мы, и никто другой. Значит мы можем и умеем бить эту сволочь, этих непобедимых хвастливых вояк. Да еще как можем. Всех кто был у немцев на первой позиции мы перебили, никто не ускользнул из траншей и оврагов. Мы были окрылены победой над противником, мы были окрылены своим новым умением бить немцев наверняка и добротно... Это было здорово! Мы гордо смотрели вперед и “видели свет в конце тоннеля!”

Еще раз вспомнился приезд Жукова и его указание о направлении главного удара корпуса, вот оно искусство ведения войны, которое нам как школьникам было наглядно показано. Всего 10 минут был у нас этот военачальник, а как помог, а как разобрался, и какой результат! Не только корпус тронулся вперед, тронулась вся 39 армия.»

Смотрим на биографию Кутузова.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%83%D1%82%D1%83%D0%B7%D0%BE%D0%B2,_%D0%9C%D0%B8%D1%85%D0%B0%D0%B8%D0%BB_%D0%9F%D0%B0%D0%B2%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87

Образовательный ценз – вполне. В 1933 году Кутузов закончил Военную академию имени М. В. Фрунзе... В мае 1942-го направлен на ускоренном курсе при Высшей военной академии имени К. Е. Ворошилова, после окончания которого в октябре того же года был назначен на должность командира 2-го гвардейского стрелкового корпуса.
Но в промежутке между эьтими событиями он либо преподавал, либо был на военно-дипломатической работе. И лишь несколько месяцев в 1937 году командовал кавалерийским полком. И вот человека в ходе войны ставят сразу на корпус.

Вопрос: это такая короткая скамейка запасных командных кадров в РККА, что осенью 1942 года на корпус ставят не какого-нибудь отличившегося комдива, а дипломата-разведчика – лишь бы по званию подходил. (И еще вопрос, чему его там обучали в академии, раз весь её курс Жуков втолковал ему за 10 минут??) Кстати, в характеристике у него написано, что по итогам командвоания корпусом «показал себя подготовленным в оперативно-тактическом отношении командиром».

Или это стандартная практика – обкатать ГРУшные кадры на поле боя? Кутузов потом он пошел на повышение - замкомандующего 4-й ударной армией, но с декабря 1943-го - в распоряжении Главного разведывательного управления.

И еще интересно: он получил полководческого Богдана Хмельницкого, хотя воевал на Западном фронте, который никаким боком к Украине и южному направлению. А что, так можно было?



От Begletz
К Kosta (10.05.2021 15:01:04)
Дата 10.05.2021 20:22:37

А Жукова кто научил, Гудериан? Nicht Kleckern, sondern Klotzen! (-)
От Kosta
К Begletz (10.05.2021 20:22:37)
Дата 11.05.2021 20:35:59

Судя по всему, это мог быт не Жуков, а Еременко. (-)
От марат
К Kosta (11.05.2021 20:35:59)
Дата 11.05.2021 22:16:41

Re: Судя по...

Здравствуйте!
При этом Еременко принято изображать солдафоном. Читал, что он считал - Жуков его несправедливо обошел.
С уважением, Марат
От Kosta
К марат (11.05.2021 22:16:41)
Дата 11.05.2021 23:07:29

Re: Судя по...

>Здравствуйте!
>При этом Еременко принято изображать солдафоном. Читал, что он считал - Жуков его несправедливо обошел.

Ну, он на "Жуковском пленуме ЦК" в 1956 году выступил вообще зажигательно. Так что да, считал. Но кто его солдафоном изображал?
От VVS
К Kosta (11.05.2021 23:07:29)
Дата 12.05.2021 08:58:34

Re: Судя по...

>Ну, он на "Жуковском пленуме ЦК" в 1956 году выступил вообще зажигательно. Так что да, считал. Но кто его солдафоном изображал?

"Слова народные". ВИФ в частности. В основном за обещание "разбить подлеца Гудериана".
От Skvortsov
К Begletz (10.05.2021 20:22:37)
Дата 10.05.2021 20:48:24

Ворошилов. Во время операции на Халхин-Голе. (-)
От Begletz
К Skvortsov (10.05.2021 20:48:24)
Дата 10.05.2021 22:48:22

Re: Ворошилов. Во...

По ссылке на труд Истомина, который дал Пауль, находим:

"Резервы в армиях и соединениях также зачастую использовались по частям. Например, командир одной из дивизий 39-й армии 3-5 сентября вводил в бой ежедневно по одной танковой роте на одном и том же направлении."
От Skvortsov
К Begletz (10.05.2021 22:48:22)
Дата 11.05.2021 06:55:09

А при чем тут Жуков? (-)
От Begletz
К Skvortsov (11.05.2021 06:55:09)
Дата 11.05.2021 15:14:34

Это, скорее, к проблемам с кадрами (-)
От Kosta
К Begletz (10.05.2021 20:22:37)
Дата 10.05.2021 20:38:27

Кутузов. Но другой (-)
От Пауль
К Kosta (10.05.2021 15:01:04)
Дата 10.05.2021 18:19:28

Жуков не был на Калининском фронте в августе-сентябре 43 года. (-)
От Begletz
К Пауль (10.05.2021 18:19:28)
Дата 10.05.2021 21:01:58

А насколько реально, что Жуков ездил по частям без сопровождения комфронта? (-)
От Kosta
К Пауль (10.05.2021 18:19:28)
Дата 10.05.2021 20:05:23

Та-ак. Очередной мемуарный глюк. (-)
От Паршев
К Kosta (10.05.2021 15:01:04)
Дата 10.05.2021 17:52:45

а это операция какая была или что?

у Кутузова-то была какая свобода выбора направления "удара" или это так и было занумано - обозначить Понизовье, а наступать в другом месте?
От Boris
К Паршев (10.05.2021 17:52:45)
Дата 10.05.2021 18:37:22

Сходу на "Памяти народа" находится отчет об одном наступлении в августе

Доброе утро,
>у Кутузова-то была какая свобода выбора направления "удара" или это так и было занумано - обозначить Понизовье, а наступать в другом месте?

в котором написано о многом, но не о нехватке боеприпасов:
https://pamyat-naroda.ru/documents/view/?id=110356315&backurl=q%5C2%20%D0%B3%D0%B2%20%D1%81%D0%BA::begin_date%5C01.04.1943::end_date%5C01.09.1943::fund%5C809::inventory%5C1::use_main_string%5Ctrue::group%5Cord::types%5Copersvodki:rasporyajeniya:otcheti:peregovori::page%5C2&static_hash=8dfde6aa52f1ed0778e4957a34fce5a2v4

и довольно красноречивая таблица соотношения сил

https://pamyat-naroda.ru/documents/view/?id=110356322&backurl=q%5C2%20%D0%B3%D0%B2%20%D1%81%D0%BA::begin_date%5C01.04.1943::end_date%5C01.09.1943::fund%5C809::inventory%5C1::use_main_string%5Ctrue::group%5Cmap::types%5Ckarti:shemi&static_hash=8dfde6aa52f1ed0778e4957a34fce5a2v4


Судя по ЖБД 39 А, 2 гв. ск 13 августа наносил главный удар: https://pamyat-naroda.ru/documents/view/?id=211325754&backurl=q%5C39%20%D0%90::use_main_string%5Ctrue::group%5Cjbd::types%5Cjbd&static_hash=8dfde6aa52f1ed0778e4957a34fce5a2v4


Кстати, в конце августа на посту командира 2 гв. ск М.П. Кутузова сменил А.П. Белобородов, а в 9 сентября командующим 39А вместо А.И. Зыгина стал Н.Э.Берзарин

С уважением, Boris.
От Kosta
К Boris (10.05.2021 18:37:22)
Дата 11.05.2021 17:53:42

Re: Сходу на...

>Доброе утро,
>>у Кутузова-то была какая свобода выбора направления "удара" или это так и было занумано - обозначить Понизовье, а наступать в другом месте?
>
>в котором написано о многом, но не о нехватке боеприпасов:

Потому что это - не тот период. Омельченко пишет:

"Наступали октябрьские холода и было сыро и неуютно, накрапал дождь, а ночью даже шел мокрый снег. Жуков подъехал к вечеру на “Виллисе” с офицером - видимо порученцем."

Правда, Кутузова действительно еще в августе перевели в штаб 4-й уд А. Так что тут да, загадка, кого и когда он видел))
От Паршев
К Boris (10.05.2021 18:37:22)
Дата 10.05.2021 22:19:40

Главный удар с 0.1 бк? Сильно. (-)
От Пауль
К Boris (10.05.2021 18:37:22)
Дата 10.05.2021 18:53:27

Это же Смоленская операция.

>Доброе утро,
>>у Кутузова-то была какая свобода выбора направления "удара" или это так и было занумано - обозначить Понизовье, а наступать в другом месте?
>
>в котором написано о многом, но не о нехватке боеприпасов:

Первичка, конечно, хорошо, но есть и исследования

http://militera.lib.ru/h/istomin/index.html

>С уважением, Boris.
С уважением, Пауль.
От Паршев
К Пауль (10.05.2021 18:53:27)
Дата 10.05.2021 22:42:37

Смоленская - операция фронтового объединения

в её составе было несколько фронтовых операций, которые и так далее. В описании Смоленской, я уверен, и названий-то этих, которые в тексте, нет. Вопрос-то был - а известна задача данного с.к. или нет? Может он ее как раз выполнил?
От Boris
К Пауль (10.05.2021 18:53:27)
Дата 10.05.2021 20:17:51

Re: Это же...

Доброе утро,
>>Доброе утро,
>>>у Кутузова-то была какая свобода выбора направления "удара" или это так и было занумано - обозначить Понизовье, а наступать в другом месте?
>>
>>в котором написано о многом, но не о нехватке боеприпасов:
>
>Первичка, конечно, хорошо, но есть и исследования

Это в общем-то понятно)), речь шла о причинах низких темпов наступления. Кстати, в анализе 2 гв. ск есть целый раздел "Причины неуспеха", где прямо признается, что местность была очень тяжелой, подвела разведка, взаимодействие родов войск и управление были на низком уровне, а внезапности достичь не удалось - "о наступлении было известно (по показаниям пленных)"



С уважением, Boris.
От Kosta
К Boris (10.05.2021 20:17:51)
Дата 11.05.2021 17:55:53

Не тот период. Омсельченко имеет в виду сентябрь-октябрь


>Это в общем-то понятно)), речь шла о причинах низких темпов наступления. Кстати, в анализе 2 гв. ск есть целый раздел "Причины неуспеха", где прямо признается, что местность была очень тяжелой, подвела разведка, взаимодействие родов войск и управление были на низком уровне, а внезапности достичь не удалось - "о наступлении было известно (по показаниям пленных)"

А к сентябрю вполне могло.


От sss
К Kosta (10.05.2021 15:01:04)
Дата 10.05.2021 15:44:26

А это точно проблема кадров?(+)

ИМХО едва ли причинами "микро-артподготовок с расходом 0,1б/к" были нетрадиционные тактические идеи командования корпуса, до которого никак не доходило, что всадить 2 б/к "с плотностью артиллерии 150-200 стволов на км" было бы намного лучше, чем 0,1. Скорее, сколько снарядов давали - столько и стреляли, мало давали - и стреляли мало.

А наступательная задача при этом стояла и никто её не отменял, и саботировать её выполнение для командования было бы себе дороже - ну и наступали вот так.

Приезд же Жукова в корпус - он прежде всего не ума добавил командиру, а показал самому же Жукову, что дело не идет, и имел последствиями то, что командование корпуса получило время на более-менее основательную подготовку и получило усиление (как минимум - те самые б/к, которые "тылы стали срочно перебрасывать" после жуковской инспекции). После чего дело более-менее и пошло.
От Kosta
К sss (10.05.2021 15:44:26)
Дата 10.05.2021 17:04:21

Однозначно!

>ИМХО едва ли причинами "микро-артподготовок с расходом 0,1б/к" были нетрадиционные тактические идеи командования корпуса, до которого никак не доходило, что всадить 2 б/к "с плотностью артиллерии 150-200 стволов на км" было бы намного лучше, чем 0,1. Скорее, сколько снарядов давали - столько и стреляли, мало давали - и стреляли мало.

>А наступательная задача при этом стояла и никто её не отменял, и саботировать её выполнение для командования было бы себе дороже - ну и наступали вот так.

Тогда это проблема командования армейского\фронтового уровня, до которого не доходит насчет 0,1 бк.
От Пауль
К Kosta (10.05.2021 17:04:21)
Дата 10.05.2021 18:18:45

Re: Однозначно!

>Тогда это проблема командования армейского\фронтового уровня, до которого не доходит насчет 0,1 бк.

В цитате речь идёт не о прорыве обороны, а о действиях после прорыва.

Хотя в полосе Калининского фронта оперативный прорыв не был достигнут, за шесть дней боёв (13-18 августа) войска вклинились на 5-6 км в оборону противника. 23 августа фронт возобновил операцию, но безуспешно. 30 августа Ерёменко обратился в Ставку с просьбой временно приостановить боевые действия для подготовки дальнейшего наступления, но ему приказали продолжать в связи с возобновлением наступления Западного фронта (28 августа). 14 сентября фронт вновь перешёл в наступление, на этот раз успешное.

К началу операции 13 августа обеспеченность Калининского фронта боеприпасами была следующая (в б/к):

76-мм полковые - 2,5
76-мм дивизионные - 2,7
122-мм гаубичные - 1,3
152-мм гауб.-пуш. - 2,7
152-мм гаубичные - 5,5
203-мм гаубичные - 1,9

82-мм мины - 3,3
120-мм мины - 1,8

В день прорыва предполагалось израсходовать 1,25-1,5 б/к в зависимости от калибра, из них 0,5 б/к на бой в глубине.

С уважением, Пауль.
От Kosta
К Пауль (10.05.2021 18:18:45)
Дата 11.05.2021 20:34:06

На начало операции может так и было, а потом



>К началу операции 13 августа обеспеченность Калининского фронта боеприпасами была следующая (в б/к):

>76-мм полковые - 2,5
>76-мм дивизионные - 2,7
>122-мм гаубичные - 1,3
>152-мм гауб.-пуш. - 2,7
>152-мм гаубичные - 5,5
>203-мм гаубичные - 1,9

>82-мм мины - 3,3
>120-мм мины - 1,8

>В день прорыва предполагалось израсходовать 1,25-1,5 б/к в зависимости от калибра, из них 0,5 б/к на бой в глубине.

"22 августа мне позвонил Верховный Главнокомандующий. Он спросил о моем мнении относительно передачи 31-й армии Западного фронта в состав Калининского фронта. Это было связано с изменением направления удара Западного фронта с рославльского на ельнинско-смоленское. Я ответил положительно, отметив, что тесное взаимодействие 39-й и 31-й армий необходимо вплоть до выхода их на линию Орша — Витебск. Но практически этот вопрос не был решен по причинам, оставшимся для меня неизвестными. Кроме того, меня спросили о ходе боевых действий войск фронта. Я подробно доложил о действиях 39-й и 43-й армий и сказал, что очень мало боеприпасов, а оборону противника приходится буквально прогрызать. "

Еременко, "Годы возмездия".
От Пауль
К Kosta (11.05.2021 20:34:06)
Дата 11.05.2021 21:18:30

Именно что потом

>>В день прорыва предполагалось израсходовать 1,25-1,5 б/к в зависимости от калибра, из них 0,5 б/к на бой в глубине.
>
>"Я подробно доложил о действиях 39-й и 43-й армий и сказал, что очень мало боеприпасов, а оборону противника приходится буквально прогрызать. "

>Еременко, "Годы возмездия".

Речь не идёт о том, что операцию начинали с 0,1 б/к.

Хотя и этого (до 1,5 б/к) недостаточно для организации прорыва при имеющихся плотностях артиллерии (82 ствола на 1 км).

С уважением, Пауль.
От Kosta
К Пауль (11.05.2021 21:18:30)
Дата 11.05.2021 21:44:05

Re: Именно что...


>
>Речь не идёт о том, что операцию начинали с 0,1 б/к.

>Хотя и этого (до 1,5 б/к) недостаточно для организации прорыва при имеющихся плотностях артиллерии (82 ствола на 1 км).

Он и не пишет, что начинал - речь явно о событиях ближе к концу августа- начала сентября. Оукоторых и Еременко пищет: "Суть дела состояла не в количестве стволов артиллерии, их мы набрали более 170 на 1 км фронта, а в снарядах. В связи с обстановкой на других участках фронта Ставка не вмела возможности выделить нам достаточного количества боеприпасов."
От Пауль
К Kosta (11.05.2021 21:44:05)
Дата 11.05.2021 22:14:12

Re: Именно что...

>Он и не пишет, что начинал - речь явно о событиях ближе к концу августа- начала сентября. Оукоторых и Еременко пищет: "Суть дела состояла не в количестве стволов артиллерии, их мы набрали более 170 на 1 км фронта, а в снарядах. В связи с обстановкой на других участках фронта Ставка не вмела возможности выделить нам достаточного количества боеприпасов."

Товарищ Ерёменко преувеличивает. 170 стволов ни на одном участке прорыва не было.

С уважением, Пауль.
От Kosta
К Пауль (11.05.2021 22:14:12)
Дата 11.05.2021 22:41:17

Re: Именно что...

>>Он и не пишет, что начинал - речь явно о событиях ближе к концу августа- начала сентября. Оукоторых и Еременко пищет: "Суть дела состояла не в количестве стволов артиллерии, их мы набрали более 170 на 1 км фронта, а в снарядах. В связи с обстановкой на других участках фронта Ставка не вмела возможности выделить нам достаточного количества боеприпасов."
>
>Товарищ Ерёменко преувеличивает. 170 стволов ни на одном участке прорыва не было.

А откуда данные про 82?
От Пауль
К Kosta (11.05.2021 22:41:17)
Дата 12.05.2021 05:49:06

Re: Именно что...

>>Товарищ Ерёменко преувеличивает. 170 стволов ни на одном участке прорыва не было.
>
>А откуда данные про 82?

Из Истомина.

Радзиевский писал на этот счёт после войны:

«Одной из причин, ограничивавших привлечение к артиллерийской подготовке большего количества артиллерии, был недостаток боеприпасов. Эта причина, разумеется, существенна, но ни в коей мере не оправдывает занижение плотностей артиллерии на участках прорыва. При невозможности создать высокие плотности артиллерии на желаемом участке прорыва его следовало избирать такой ширины, чтобы суммарная мощь огня, которую может дать артиллерия и авиация, обеспечивала надежный взлом обороны. При сосредоточении на направлениях ударов 1 653 орудий и минометов Калининский фронт мог избрать только один участок прорыва шириной около 8, максимум 10 км. Это позволило бы иметь общую плотность артиллерии 165-200 орудий и минометов на 1 км и меньше отвлекать ее для подавления целей на флангах, ибо число их сократилось бы с шести до двух».

С уважением, Пауль.
От Kosta
К Пауль (12.05.2021 05:49:06)
Дата 12.05.2021 09:39:58

Re: Именно что...

>>>Товарищ Ерёменко преувеличивает. 170 стволов ни на одном участке прорыва не было.
>>
>>А откуда данные про 82?
>
>Из Истомина.

>Радзиевский писал на этот счёт после войны:

>«Одной из причин, ограничивавших привлечение к артиллерийской подготовке большего количества артиллерии, был недостаток боеприпасов. Эта причина, разумеется, существенна, но ни в коей мере не оправдывает занижение плотностей артиллерии на участках прорыва. При невозможности создать высокие плотности артиллерии на желаемом участке прорыва его следовало избирать такой ширины, чтобы суммарная мощь огня, которую может дать артиллерия и авиация, обеспечивала надежный взлом обороны. При сосредоточении на направлениях ударов 1 653 орудий и минометов Калининский фронт мог избрать только один участок прорыва шириной около 8, максимум 10 км. Это позволило бы иметь общую плотность артиллерии 165-200 орудий и минометов на 1 км и меньше отвлекать ее для подавления целей на флангах, ибо число их сократилось бы с шести до двух».

Ну, на втором этапе - с 14 сент. - как раз до 128 довели.

>С уважением, Пауль.
От Пауль
К Kosta (12.05.2021 09:39:58)
Дата 12.05.2021 11:37:34

Re: Именно что...

>Ну, на втором этапе - с 14 сент. - как раз до 128 довели.

И участок был один, шириной 9 км.

Вспомним пример артподготовки 1-го Белорусского в Висло-Одерской операции. При длительности всего 25 минут (за которые не расстреляешь даже одного боекомплекта) успешный прорыв тактической обороны на всю глубину в первый же день. Вот что могут 200-250 стволов на 1 км.

С уважением, Пауль.
От Kosta
К Пауль (12.05.2021 11:37:34)
Дата 12.05.2021 12:39:03

Re: Именно что...

>>Ну, на втором этапе - с 14 сент. - как раз до 128 довели.
>
>И участок был один, шириной 9 км.

>Вспомним пример артподготовки 1-го Белорусского в Висло-Одерской операции. При длительности всего 25 минут (за которые не расстреляешь даже одного боекомплекта) успешный прорыв тактической обороны на всю глубину в первый же день. Вот что могут 200-250 стволов на 1 км.

Ну, у Еременко всего 5 дней было на подготовку нового удара на новом направлении + необходимость обеспечить скрытность сосредоточения. Очень может быть, что и он хотел бы поболее стволов на км, но банально не успевал.
От VVS
К Пауль (12.05.2021 05:49:06)
Дата 12.05.2021 08:56:25

Re: Именно что...

«Одной из причин, ограничивавших привлечение к артиллерийской подготовке большего количества артиллерии, был недостаток боеприпасов. Эта причина, разумеется, существенна, но ни в коей мере не оправдывает занижение плотностей артиллерии на участках прорыва. При невозможности создать высокие плотности артиллерии на желаемом участке прорыва его следовало избирать такой ширины, чтобы суммарная мощь огня, которую может дать артиллерия и авиация, обеспечивала надежный взлом обороны. При сосредоточении на направлениях ударов 1 653 орудий и минометов Калининский фронт мог избрать только один участок прорыва шириной около 8, максимум 10 км. Это позволило бы иметь общую плотность артиллерии 165-200 орудий и минометов на 1 км и меньше отвлекать ее для подавления целей на флангах, ибо число их сократилось бы с шести до двух».

А была ли возможность? Как я понимаю - основное количество стволов давали 76мм в низовых звеньях, а выдергивать не то что организационно - увозить физически артиллерию из полков\дивизий для сбора её на одном участке - так себе решение.
От Пауль
К VVS (12.05.2021 08:56:25)
Дата 12.05.2021 11:32:50

Re: Именно что...


>А была ли возможность? Как я понимаю - основное количество стволов давали 76мм в низовых звеньях, а выдергивать не то что организационно - увозить физически артиллерию из полков\дивизий для сбора её на одном участке - так себе решение.

Да ладно, как раз в дивизиях артиллерии было немного. Основную массу давали полки армейского и фронтового подчинения.

С уважением, Пауль.
От VVS
К Пауль (12.05.2021 11:32:50)
Дата 12.05.2021 13:40:08

Re: Именно что...


>>А была ли возможность? Как я понимаю - основное количество стволов давали 76мм в низовых звеньях, а выдергивать не то что организационно - увозить физически артиллерию из полков\дивизий для сбора её на одном участке - так себе решение.
>
>Да ладно, как раз в дивизиях артиллерии было немного. Основную массу давали полки армейского и фронтового подчинения.

Для 122 и 152 логично, но 76?
От Пауль
К VVS (12.05.2021 13:40:08)
Дата 12.05.2021 17:19:18

Re: Именно что...

>>Да ладно, как раз в дивизиях артиллерии было немного. Основную массу давали полки армейского и фронтового подчинения.
>
>Для 122 и 152 логично, но 76?

Их хватало в отдельных лёгких полках/бригадах и иптап-ах.

Возьмём для примера 39-ю армию Калининского фронта. На 8 дивизий и 1 бригаду имеется 806 орудий 76+ мм калибра (без полковых и зенитных). По штату в дивизии 12 122-мм гаубиц и 20 76-мм пушек ДА, или 32*8,5 = 272 орудия. С танковыми бригадами и УРом догоняем до 320-330. Т.е. армейско-корпусная артиллерия усиления составляет почти 60% от общего количества.

С уважением, Пауль.
От VVS
К Пауль (12.05.2021 17:19:18)
Дата 13.05.2021 12:43:42

Re: Именно что...

>Их хватало в отдельных лёгких полках/бригадах и иптап-ах.

>Возьмём для примера 39-ю армию Калининского фронта. На 8 дивизий и 1 бригаду имеется 806 орудий 76+ мм калибра (без полковых и зенитных). По штату в дивизии 12 122-мм гаубиц и 20 76-мм пушек ДА, или 32*8,5 = 272 орудия. С танковыми бригадами и УРом догоняем до 320-330. Т.е. армейско-корпусная артиллерия усиления составляет почти 60% от общего количества.

О как! А какова матчасть? ЗиС-3? Для чего? ПТАБР или эрзац-122? Как использовались? Придавались дивизиям или в армейский кулак?
От Пауль
К VVS (13.05.2021 12:43:42)
Дата 13.05.2021 17:42:56

Re: Именно что...

>О как! А какова матчасть? ЗиС-3? Для чего? ПТАБР или эрзац-122? Как использовались? Придавались дивизиям или в армейский кулак?

Матчасть чего?

С уважением, Пауль.
От VVS
К Пауль (13.05.2021 17:42:56)
Дата 14.05.2021 08:45:43

Re: Именно что...

>>О как! А какова матчасть? ЗиС-3? Для чего? ПТАБР или эрзац-122? Как использовались? Придавались дивизиям или в армейский кулак?
>
>Матчасть чего?

"армейско-корпусная артиллерия усиления".
От Пауль
К VVS (14.05.2021 08:45:43)
Дата 14.05.2021 09:43:48

Re: Именно что...


>"армейско-корпусная артиллерия усиления".

Спектр от 76 до 203.

С уважением, Пауль.
От VVS
К Пауль (14.05.2021 09:43:48)
Дата 14.05.2021 10:59:14

Re: Именно что...


>>"армейско-корпусная артиллерия усиления".
>
>Спектр от 76 до 203.

Прошу простить, не уточнил. В контексте беседы интересует как раз 76мм (и не зенитные). Цели, матчасть, применение крупных калибров на армейском уровне более-менее понятна. А вот малых? В голову приходит только ПТАБР. А что было еще, как и зачем применялось?
От Пауль
К VVS (14.05.2021 10:59:14)
Дата 14.05.2021 11:46:43

Re: Именно что...


>Прошу простить, не уточнил. В контексте беседы интересует как раз 76мм (и не зенитные). Цели, матчасть, применение крупных калибров на армейском уровне более-менее понятна. А вот малых? В голову приходит только ПТАБР. А что было еще, как и зачем применялось?

Были лёгкие полки (24 орудия), сводимые в лёгкие бригады (по 2-3 полка) или отдельные. Бригады включались в состав артиллерийских дивизий

http://rkka.ru/org/art/artdiv.gif



или придавались на армейском уровне.

Задачи те же, что и у дивизионной артиллерии подобного калибра.

С уважением, Пауль.
От Kosta
К Пауль (10.05.2021 18:18:45)
Дата 10.05.2021 20:09:26

Re: Однозначно!

>>Тогда это проблема командования армейского\фронтового уровня, до которого не доходит насчет 0,1 бк.
>
>В цитате речь идёт не о прорыве обороны, а о действиях после прорыва.

А откуда бы у немцев после прорыва могла образоваться такая линия оброны:

"Первую позицию, все три траншеи и ходы сообщения между ними накрыли огнем гаубиц и тяжелых гаубиц - пушек 152 мм калибра. По ним же наложили огонь тяжелых реактивных снарядов М-30 и М-31. Потом этот же огонь перенесли на траншеи второй позиции, которая была в 2-3 км в глубине."
От Пауль
К Kosta (10.05.2021 20:09:26)
Дата 10.05.2021 20:30:21

Re: Однозначно!

>А откуда бы у немцев после прорыва могла образоваться такая линия оброны:

>"Первую позицию, все три траншеи и ходы сообщения между ними накрыли огнем гаубиц и тяжелых гаубиц - пушек 152 мм калибра. По ним же наложили огонь тяжелых реактивных снарядов М-30 и М-31. Потом этот же огонь перенесли на траншеи второй позиции, которая была в 2-3 км в глубине."

Во-1 линий обороны обычно было две. Передовую прорвали, а в тыловую упёрлись. Во-2 за месяц можно ещё много чего докопать.

С уважением, Пауль.
От Пауль
К Kosta (10.05.2021 15:01:04)
Дата 10.05.2021 15:35:34

Re: Жуков учит...


>И еще интересно: он получил полководческого Богдана Хмельницкого, хотя воевал на Западном фронте, который никаким боком к Украине и южному направлению. А что, так можно было?

Посмотрите статут ордена, его давали не за нахождение в Украинских фронтах.

С уважением, Пауль.