ВИФ2 NE : Ветка : Субботний предпраздничный наброс

От	Рядовой-К
К	All
Дата	08.05.2021 11:23:50
Рубрики	WWII; Современность; Политек;

Субботний предпраздничный наброс

В Ленте выскочило. Прочитал.
"Почему большинству европейцев и американцев безразлична Вторая мировая война? "
https://vitalidrobishev.livejournal.com/7858983.html
Если не придираться, если не уточнять нюансы и формулировки до посинения, то - в целом, верно.

От	Kalash
К	Рядовой-К (08.05.2021 11:23:50)
Дата	11.05.2021 11:31:06

Re: Субботний предпраздничный...

>В Ленте выскочило. Прочитал.
На одном из англоязычных политических форумов встал вопрос, Что является поворотным пунктом в войне?
Было высказано много версий, от Нельзя вообще определить поворотный пункт, до чего угодно, тут и воздушная Битва за Англию и вступление США в войну и разные битвы в Тихом океане, даже про бои в Африке вспомнили. И НИ РАЗУ, НИКТО не упомянул события на фронте Германии и СССР... Пока я не написал про Сталинград и Курск.
Пока что мне ответили, что моё замечание о "второразрядности боёв в Тихом океане" неправильное.

От	ttt2
К	Рядовой-К (08.05.2021 11:23:50)
Дата	09.05.2021 10:46:34

По ссылке к сожалению просто блоггерная демагогия

>В Ленте выскочило. Прочитал.
>"Почему большинству европейцев и американцев безразлична Вторая мировая война? "
> https://vitalidrobishev.livejournal.com/7858983.html

>Если не придираться, если не уточнять нюансы и формулировки до посинения, то - в целом, верно.

Зачем уточнять обычную демагогию для привлечения внимания

И, кажется, этих почти восьми десятков лет хватило миру чтобы напрочь забыть о роли нашей страны, СССР а теперь и ее правопреемнице РФ, в победе над Германией.

Почти каждое слово в фразе ложь

Начать с того что отношение по миру совершенно разное. Нет такого понятия "Мир" применительно к спорным моментам истории. Читаешь антироссийскую пропаганду и 100 процентов - надо писать "СМИ запада утверждают" - старательно пишут "Мир считает"

Или б...р не знает например что пятая часть населения Земли живет в государстве Китай, которое никогда утверждения западной пропаганды не повторяло?

Даже резолюции с осуждением "миром" России за вхождение Крыма в Россию не набирают в ООН голосов половины участников. Что про остальные вопросы говорить?

"Напрочь забыло" - а "оно" когда то помнило? Это когда Западные СМИ признавали решающую роль СССР в разгроме нацистской Германии? в 1955? В 1965, 1975?

И не безразлична большинству населения того же Запада Вторая мировая война. Чествуют ветеранов, снимаются фильмы, пишутся книги.

Выступающие скажем против наплыва иммигрантов в Западную Европу критикуются как фашисты, нацисты, это было бы странно если принять что население даже не помнит про эту войну.

Ситуация в основном почти не отличается от ситуации 30-40 лет назад. "Победили мы, а СССР - ну боролся как мог с нашей помощью, без нее крышка"

С уважением

От	digger
К	Рядовой-К (08.05.2021 11:23:50)
Дата	09.05.2021 00:53:25

Re: Субботний предпраздничный...

ИМХО больше всего технический и психологический эффект того, что ПМВ и культ ее памяти уже были.Прошла ВМВ - отодвигать в тень 1-ю или создавать такой же культ - проще всего ничего не менять и оставить ПМВ главной.В СССР ПМВ была империалистическая и не славная война.

От	Паршев
К	Рядовой-К (08.05.2021 11:23:50)
Дата	09.05.2021 00:50:40

Невидимая рука рынка не поддерживает

литература по 2МВ лидирует с большим отрывом, дальше уже и чуть не в следовых количествах всякие Восточная, ПМВ, наполеоника и т.д.. Есть казусы - в Англии Восточная популярнее ПМВ, говорят.

От	selioa
К	Паршев (09.05.2021 00:50:40)
Дата	10.05.2021 08:15:46

это надо понимать так,

что они тешат себя мыслью, что смогут что-то если не по отношению к СССР, то к РФ?

От	Д.И.У.
К	Рядовой-К (08.05.2021 11:23:50)
Дата	08.05.2021 19:01:17

76 лет прошло, если кто не заметил

Срок не маленький. "Это то, что никто уже не помнит лично".
А всё такое вне личной памяти и опыта, в нормальных условиях, попадает в единую категорию, забываемую широкими массами вместе со школьными учебниками, где мешаются крестовые походы, войны католиков с протестантами, Кромвель с конфедератами, Наполеон с колонизаторами, паровые машины с дворянским этикетом и прочее былое и неактуальное.
Какие-то отдельные фанаты в этом копаются, устраиваются протокольные мероприятия, но в общем, это всё на периферии сознания, второстепенное и ненужное.

Люди на Западе живут в сегодняшнем мире, в котором они все еще господствующая сила, и не нуждаются в идеологических симулякрах из прошлого для поддержания своего сегодняшнего тонуса. Скорее, эти "империалистические" симулякры им мешают.

Совсем другое дело - нынешняя Россия. Ей остро не хватает чего-нибудь щеконадувательско-духоподъемного, ментально-компенсирующего, маскирующего ужатие до границ XVII века и передачу западным хозяевам изрядного куска внутренней экономики вдобавок. Ведь то, за что боролись Первый и Третий Рейхи, а Наполеон даже и не боролся, правители последних 30 лет отдали на блюдечке с голубой каемочкой.
А что такого возвышающего и возвеличивающего произошло после 1945 г.? Чтобы не из явно комуняцко-большевицкого.
Остается бесконечно раздувать произошедшее в 1945 г. (нынешние правители ну никакого отношения к победителям 1945 г. не имеют, скорее их идеологический антипод - но разве можно признать эту правду публично).

П.С. Недавно проходил по ул. Ефремова в г. Москве, на ней пресловутое РВИО вывесило сразу две памятных таблички. На первой сказано, что "герой России" (именно так) генерал Ефремов (1897-1942 гг.) попал в окружение под Вязьмой и застрелился, не желая сдаваться в плен. На второй говорится, что улица названа в 1957 г. в честь "героя Российской Федерации" (!) генерала Ефремова, погибшего в бою с немецкими захватчиками.
Про СССР или Красную армию - ни слова.
Это для чего история нужна нынешним властям - чтобы своих "героев штурма Белого Дома в 1993 г." (некоторые из получивших за это звание "героев России" сделали видную карьеру в нынешних рос. воор. силах) уравнять с Героями СССР, "подменив" последнюю аббревиатуру.

От	selioa
К	Д.И.У. (08.05.2021 19:01:17)
Дата	10.05.2021 08:24:45

великие свершения очень даже были

в освоении космоса, Сибири, великих стройках, в спорте опять же да и много чего ещё.

От	Дмитрий Козырев
К	selioa (10.05.2021 08:24:45)
Дата	10.05.2021 09:09:07

Re: великие свершения...

>в освоении космоса, Сибири, великих стройках, в спорте опять же да и много чего ещё.

Это как раз то самое "коммуняцко-большевицкое", к которому вроде бы и пытаются примазаться, но на фоне которого наглядно видна утрата полимеров.

От	Pav.Riga
К	Дмитрий Козырев (10.05.2021 09:09:07)
Дата	10.05.2021 11:27:31

Re: великие свершения...и допинговая катастрофа россиянского спорта

>>в освоении космоса, Сибири, великих стройках, в спорте опять же да и много чего ещё.
>
>Это как раз то самое "коммуняцко-большевицкое", к которому вроде бы и пытаются примазаться, но на фоне которого наглядно видна утрата полимеров.
Великие свершения должны иметь мотив.ХХ съезд директивно мотив устранил.
Страна (СССР)отошла от стройной системы идеологии построеной после устранения левацких фразеров.Сопротивление внутри коммунистичекого движения устраняли весьма
грязными методами.В результате оттолкнули от себя и великий Китай и большую часть
левых движений.И стали как в спорте играть по правилам противной стороны.
И допинговая катастрофа россиянского спорта продолжение игры по чужим правилам.
И хрущевские гонения на церьковь в стиле соратников Льва Давидовича просто наиболее яркое проявление глупости (это сколько ума и подлости надо учредить отдельный высокий тариф на электричесто для церквей!)

С уважением к Вашму мнению.

От	selioa
К	Pav.Riga (10.05.2021 11:27:31)
Дата	10.05.2021 11:39:23

Re: великие свершения...

свершения были, несомненно.
Но кто уж ни пытался сдвинуть общественные отношения - тут преуспел только Горбачёв.
Вообще мне есть с чем сравнить - я живу на порядок лучше и чем в 1985, и тем более в 1991.

пс - допинг-скандал это про отставание в изобретении допингов. Фото победителей говорят сами за себя, как и результаты.

От	Pav.Riga
К	selioa (10.05.2021 11:39:23)
Дата	10.05.2021 13:41:13

Re: великие свершения...

>свершения были, несомненно.
>Но кто уж ни пытался сдвинуть общественные отношения - тут преуспел только Горбачёв.
>Вообще мне есть с чем сравнить - я живу на порядок лучше и чем в 1985, и тем более в 1991.

>пс - допинг-скандал это про отставание в изобретении допингов. Фото победителей говорят сами за себя, как и результаты.

Я тоже ничего не потерял с исчезновением СССР.Быть гражданином Еросоюза заметно выгоднее при путешествиях.И посещение "Белфаста"да и флагмана Нельсона при Трафальгаре тоже доставляет удовольствие.Но у меня нет уверенности что без разрушения страны и кровопролития уровень жизни не вырос бы.
Единственное разногласие с вами у меня в вопросе допинга.Думаю причина не в отставании а скорее в действии в стиле наперсточников-правила меняем и шарик не
под наперстком а в руке ведущего игру-кайтесь и платите.

С уважением к Вашему мнению.

От	ttt2
К	Д.И.У. (08.05.2021 19:01:17)
Дата	09.05.2021 11:13:16

Re: 76 лет...

>Люди на Западе живут в сегодняшнем мире, в котором они все еще господствующая сила, и не нуждаются в идеологических симулякрах из прошлого для поддержания своего сегодняшнего тонуса. Скорее, эти "империалистические" симулякры им мешают.

В принципе правильно

>Совсем другое дело - нынешняя Россия. Ей остро не хватает чего-нибудь щеконадувательско-духоподъемного, ментально-компенсирующего, маскирующего ужатие до границ XVII века и передачу западным хозяевам изрядного куска внутренней экономики вдобавок.

А вот это нет. Просто Россия поставлена Западными политиками под прямую угрозу войны. И нуждается в идеологической мобилизации населения для осознания возникшей угрозы.

Вы что не слушаете что говорят на улицах? А там прямо обсуждают возможность войны. Непрерывные провокации и давление Запада идут по нарастающей.

При чем вся ответственность именно на Западе. Десятилетия попустительства антироссийским политикам у границ России, прямое попустительство открытым издевательствам над русскоязычными меньшинствами (вместо того чтоб предложить им тот же цивилизованный финский путь, где язык шведов просто объявили вторым государственным) создало обстановку страха и недоверия у правящих кругов России, отсюда вынужденные собственные спорные действия, что используется для дальнейшего разжигания ненависти к России.

С уважением

От	Рядовой-К
К	Д.И.У. (08.05.2021 19:01:17)
Дата	09.05.2021 10:04:27

Запад потерял высокий пафос - может потому и саморазрушается? (-)

От	Iva
К	Рядовой-К (09.05.2021 10:04:27)
Дата	09.05.2021 10:20:34

Re: Запад потерял...

Привет!

Запад потерял базис любого общества - свою Веру. После этого разрушение неизбежно. Но процесс может идти долго - см Римскую империю.

Владимир

От	Михельсон
К	Д.И.У. (08.05.2021 19:01:17)
Дата	08.05.2021 19:21:43

Re: 76 лет...

>Срок не маленький.

>П.С. Недавно проходил по ул. Ефремова в г. Москве, на ней пресловутое РВИО вывесило сразу две памятных таблички. На первой сказано, что "герой России" (именно так) генерал Ефремов (1897-1942 гг.) попал в окружение под Вязьмой и застрелился, не желая сдаваться в плен. На второй говорится, что улица названа в 1957 г. в честь "героя Российской Федерации" (!) генерала Ефремова, погибшего в бою с немецкими захватчиками.
>Про СССР или Красную армию - ни слова.
>Это для чего история нужна нынешним властям - чтобы своих "героев штурма Белого Дома в 1993 г." (некоторые из получивших за это звание "героев России" сделали видную карьеру в нынешних рос. воор. силах) уравнять с Героями СССР, "подменив" последнюю аббревиатуру.

Так Ефремов реально "Герой России", а не "герой СССР". в чем суть претензии-то?

От	Д.И.У.
К	Михельсон (08.05.2021 19:21:43)
Дата	08.05.2021 19:39:33

Re: 76 лет...

>>Срок не маленький.
>
>>П.С. Недавно проходил по ул. Ефремова в г. Москве, на ней пресловутое РВИО вывесило сразу две памятных таблички. На первой сказано, что "герой России" (именно так) генерал Ефремов (1897-1942 гг.) попал в окружение под Вязьмой и застрелился, не желая сдаваться в плен. На второй говорится, что улица названа в 1957 г. в честь "героя Российской Федерации" (!) генерала Ефремова, погибшего в бою с немецкими захватчиками.
>>Про СССР или Красную армию - ни слова.
>>Это для чего история нужна нынешним властям - чтобы своих "героев штурма Белого Дома в 1993 г." (некоторые из получивших за это звание "героев России" сделали видную карьеру в нынешних рос. воор. силах) уравнять с Героями СССР, "подменив" последнюю аббревиатуру.
>
>Так Ефремов реально "Герой России", а не "герой СССР". в чем суть претензии-то?

Посмотрел в Википедии, так это про присвоенную ему в 1996 г. при Ельцине "награду".
Вот, значит, в чем его самая главная оценка деятельности с сегодняшней официозной точки зрения.
"Формально правильно, а по сути издевательство" (В.И. Ленин)
Уверенно предполагаю, что если бы реальному Ефремову, пока он был жив, поднесли такую наградку на ленточке цветов, используемых в 1941-42 гг. белоэмигрантскими формированиями на службе у абвера, он бы вряд ли её принял.

От	Пехота
К	Рядовой-К (08.05.2021 11:23:50)
Дата	08.05.2021 16:04:28

Re: Субботний предпраздничный...

Салам алейкум, аксакалы!

>Если не придираться, если не уточнять нюансы и формулировки до посинения, то - в целом, верно.

"советские не понимают, что европейцы не хотят "отобрать Нашу Великую Победу", они хотят забыть последний внутриевропейский конфликт как страшный сон"
Если бы это было так, то на вопрос кто больше внёс вклад в победу над Гитлером, европейцы отвечали бы "пофиг", а не "США". И если бы это было так, то за солярный символ не сажали бы. Они не конфликт хотят забыть, а хотят чтобы все забыли какого чудовища породила Европа.

Причем Япония считалась ключом к Китаю, где все еще шла гражданская война с поддерживаемым американцами Чан Кайши, и потенциальный приз (страна с миллиардом населения) перевешивал всю Европу, вместе взятую.
Это вообще подтасовка. Китай ещё пятьдесят лет после войны не перевешивал Европу.
А автор данного ЖЖ, судя по стилю - потенциальный м№дак.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	Рядовой-К
К	Пехота (08.05.2021 16:04:28)
Дата	09.05.2021 10:02:30

Вот ты и требуешь уточнения формулировок ;)) (-)

От	марат
К	Пехота (08.05.2021 16:04:28)
Дата	08.05.2021 20:32:32

Re: Субботний предпраздничный...

>Если бы это было так, то на вопрос кто больше внёс вклад в победу над Гитлером, европейцы отвечали бы "пофиг", а не "США". И если бы это было так, то за солярный символ не сажали бы. Они не конфликт хотят забыть, а хотят чтобы все забыли какого чудовища породила Европа.
+
>Причем Япония считалась ключом к Китаю, где все еще шла гражданская война с поддерживаемым американцами Чан Кайши, и потенциальный приз (страна с миллиардом населения) перевешивал всю Европу, вместе взятую.
>Это вообще подтасовка. Китай ещё пятьдесят лет после войны не перевешивал Европу.
>А автор данного ЖЖ, судя по стилю - потенциальный м№дак.
Ага, в 30-е-40-е годы Китай насчитывал около
400 млн человек.
С уважением, Марат

От	Пехота
К	марат (08.05.2021 20:32:32)
Дата	09.05.2021 08:37:07

Re: Субботний предпраздничный...

Салам алейкум, аксакалы!

>>А автор данного ЖЖ, судя по стилю - потенциальный м№дак.
>Ага, в 30-е-40-е годы Китай насчитывал около
>400 млн человек.

Дело даже не в количестве человек, а в том, что совокупно Китай производил много меньше Европы в связи с предельно низкой производительностью труда. И, да - если бы США хотели получить Китай, то им, наверное, следовало бы готовить десант на материк, а не на Японские острова и не упрашивать Сталина ударить по квантунской армии.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	Locke
К	Рядовой-К (08.05.2021 11:23:50)
Дата	08.05.2021 15:25:05

Ну вот вам и метод: любую полемику с ЕС про 2МВ надо начинать с 1МВ (-)

От	Locke
К	Locke (08.05.2021 15:25:05)
Дата	08.05.2021 15:41:37

В смысле, так: количество империй всегда огрничено

И 1МВ, в угоду переделка влияние империй Пакс Британника, грохнула четыре империи в Евразии: немецкую, австро-венгерскую, российскую и турецкую, из которых ценой неимоверных усилий и социальных экспериментов восстановились только две, Рейх и Союз, а уцелела только одна, Союз. И условием для этого была 2МВ в Европе. Вот это, милые бритты и пиндосы, просто примите и как результат 1МВ, и как факт.

От	nnn
К	Locke (08.05.2021 15:41:37)
Дата	09.05.2021 12:55:04

Кстати Японская империя цела или исчезала в результате WWII ?

ПО факту цела, но шибко ограничена в суверинитете. Может делать только ограниченные шаги, проэпрувленные Вашингтонским обкомом и дружить только с Большим Братом. Пока Большой Брат держит кольт у виска Японии

От	nnn
К	Locke (08.05.2021 15:41:37)
Дата	09.05.2021 07:31:56

Возродилась Китайская империя

От	Iva
К	nnn (09.05.2021 07:31:56)
Дата	09.05.2021 10:01:15

Re: Возродилась Китайская...

Привет!

>В результате труднейших испытаний Мао удалось возрадить Китайскую империю

и как ей удавалось без Мао возрождаться на протяжении 4х тысячелетий, после очередного краха? Каждые 300 лет - новый крах. И новое возрождение.

Владимир

От	Рядовой-К
К	nnn (09.05.2021 07:31:56)
Дата	09.05.2021 09:36:25

Вот именно Мао?

>>И 1МВ, в угоду переделка влияние империй Пакс Британника, грохнула четыре империи в Евразии: немецкую, австро-венгерскую, российскую и турецкую, из которых ценой неимоверных усилий и социальных экспериментов восстановились только две, Рейх и Союз, а уцелела только одна, Союз. И условием для этого была 2МВ в Европе. Вот это, милые бритты и пиндосы, просто примите и как результат 1МВ, и как факт.
>
>В результате труднейших испытаний Мао удалось возрадить Китайскую империю

А почему тот же Чанкайши не мог бы возродить? ИМХО - вполне. И, как бы оно получше получилось бы - без идиотизмов.

Ну и, всё-таки, настоящее возрождение "имперского Китая" (тм) произошло только сейчас, при активном содействии сверхбогачей международного сверхкапитала. ;)) А до этого - "империя" еле-еле концы с концами сводила.

От	sss
К	Рядовой-К (09.05.2021 09:36:25)
Дата	09.05.2021 22:34:03

Потому что в истории "бы" не считается...

>А почему тот же Чанкайши не мог бы возродить?

А "мог возродить" = "возродил". Если практически не возродил, то значит и не мог.

От	nnn
К	Рядовой-К (09.05.2021 09:36:25)
Дата	09.05.2021 12:57:41

Re: Вот именно...

>Ну и, всё-таки, настоящее возрождение "имперского Китая" (тм) произошло только сейчас, при активном содействии сверхбогачей международного сверхкапитала. ;)) А до этого - "империя" еле-еле концы с концами сводила.

Важен сам факт возрождения, а кто и как кого перехитрил не так важно

От	Pav.Riga
К	nnn (09.05.2021 12:57:41)
Дата	09.05.2021 13:29:41

Re: Вот именно...Мао -изверг,Хрущев -марксист

>>Ну и, всё-таки, настоящее возрождение "имперского Китая" (тм) произошло только сейчас, при активном содействии сверхбогачей международного сверхкапитала. ;)) А до этого - "империя" еле-еле концы с концами сводила.
>
>Важен сам факт возрождения, а кто и как кого перехитрил не так важно

Китай "националистов Чан Кай Ши" был компрадорским,его стержнем была перманентная
корупция.По этому и кучка коммунистов из Яньани смогла возродить страну.И при помощи
не богатого и разоренного войной СССР удалить "националистов Чан Кай Ши".
Но на эту тему стоит смотреть китайцев - они знают Китай лучше и американцев и
тем более убогих позднесоветских источников.А уж на постсоветском пространстве
корупция вообще Табу...О каком анализе можно говорить.
Штамп Мао -изверг,Хрущев -марксист свят.А факты вроде процветания КНР и развалин
СССР не упоминаемы даже на гаджете сделаном в Китае.

С уважением к Вашему мнению.

От	Skvortsov
К	Pav.Riga (09.05.2021 13:29:41)
Дата	09.05.2021 16:40:14

Re: Вот именно...

> Китай "националистов Чан Кай Ши" был компрадорским,его стержнем была перманентная
>корупция.

Реальная Китайская Республика "националистов Чан Кай Ши" - это Тайвань. Вот и сравнивайте с КНР.

От	марат
К	Skvortsov (09.05.2021 16:40:14)
Дата	09.05.2021 18:43:06

Re: Вот именно...

>> Китай "националистов Чан Кай Ши" был компрадорским,его стержнем была перманентная
>>корупция.
>
>Реальная Китайская Республика "националистов Чан Кай Ши" - это Тайвань. Вот и сравнивайте с КНР.
А что там сравнивать? Китай может вернуть Тайвань обратно, а Тайвань вернуть Китай не может.
С уважением, Марат

От	Pav.Riga
К	Locke (08.05.2021 15:41:37)
Дата	08.05.2021 18:28:36

Re: В смысле, так: идеология империи основа...

>И 1МВ, в угоду переделка влияние империй Пакс Британника, грохнула четыре империи в Евразии: немецкую, австро-венгерскую, российскую и турецкую, из которых ценой неимоверных усилий и социальных экспериментов восстановились только две, Рейх и Союз, а уцелела только одна, Союз. И условием для этого была 2МВ в Европе. Вот это, милые бритты и пиндосы, просто примите и как результат 1МВ, и как факт.

Империи без идеологии нет.
Коммунистическая идеология была директивно уничожена линией ХХ съезда.
Принявшие линию ХХ съезда капитулировали на условиях противника в 89-91 годах.
Покаяние официальная линия, с уплатой репараций чуть сложнее но дожмут.
НЕ принявшие линию ХХ съезда сохранились со своей идеологией.И в силу ряда причин
подвергаются трайболиским атакам.Но внешние атаки не особо эффективны.
Важнее союзник внутри как ликвидатор Британской империи Уинстон Черчиль.

С уважением к Вашему мнению.

От	Рядовой-К
К	Pav.Riga (08.05.2021 18:28:36)
Дата	09.05.2021 10:00:48

Всё спорно

> Империи без идеологии нет.
Вовсе не обязательно отождествлять Идею (идейность) с идеологичностью.

> Коммунистическая идеология была директивно уничожена линией ХХ съезда.

А по мне так в 38-41-м. И окончательно прибита золотыми офицерскими погонами в 43-м. Против чего боролись - к тому и вернулись.
А хрущёвщина, как раз и есть попытка возвращения к основам коммунизма.

> Принявшие линию ХХ съезда капитулировали на условиях противника в 89-91 годах.

Очень уж загалом (всеобще - укрмова) огребли.

>Покаяние официальная линия, с уплатой репараций чуть сложнее но дожмут.

Пока не будет полноценных и максимально честных исследований по внешним финансам СССР однозначных ответов нет.
По моим сведениям, почти вся валюта за поставки нефти, за поставки газа, за транспортные услуги гражданского флота, за внешние продажи золота и драгкамней - а это всё миллиарды миллиардов - хранились на депозитах в иностранных банках тамошней банкирской сволочи. А значит - поддерживали капиталистическую экономику.

> НЕ принявшие линию ХХ съезда сохранились со своей идеологией.И в силу ряда причин
>подвергаются трайболиским атакам.Но внешние атаки не особо эффективны.

Примеры персон будут названы?

> Важнее союзник внутри как ликвидатор Британской империи Уинстон Черчиль.

Черчилль - истинный и безоговорочный патриот Британии вынужденный действовать в сложнейших внутренних и внешних условиях.

От	Iva
К	Рядовой-К (09.05.2021 10:00:48)
Дата	09.05.2021 10:25:54

Re: Всё спорно

Привет!

>А по мне так в 38-41-м. И окончательно прибита золотыми офицерскими погонами в 43-м. Против чего боролись - к тому и вернулись.

Раньше. Еще в советское время прочел - революции длятся 15 лет. Смотрите 1789 + 15 = 1084 Наполеон император. 1917 +15 = 1932 отстранение от власти Троцкого и
прочих революционеров, приход к власти бюрократов. 1985 + 15 = 2000 приход к власти Пу.

>А хрущёвщина, как раз и есть попытка возвращения к основам коммунизма.

Именно. В частности возобновление ленинской политики по отношению к церкви.
Смена сталинизма на ленинизм в идеологии и образовании.
В итоге уже к концу 70-х школьники стали понимать "не тот социализм у нас построили"

Владимир

От	park~er
К	Pav.Riga (08.05.2021 18:28:36)
Дата	09.05.2021 00:11:23

Re: В смысле,

> Империи без идеологии нет.
> Коммунистическая идеология была директивно уничожена линией ХХ съезда.
> Принявшие линию ХХ съезда капитулировали на условиях противника в 89-91 годах.

+100500

Только сформулировал по-другому: после XX съезда началась буржуазная контр-революция, завершившаяся в 1991 году

От	dms~mk1
К	Рядовой-К (08.05.2021 11:23:50)
Дата	08.05.2021 14:37:20

Все как бы не замечают 91-й

Наши попытки праздновать успех в позапрошлой войне должны смотреться немного странно с той стороны. (Особенно с учетом того, как позорно была проиграна прошлая.) Как если бы французы в 43-м году с пафосом праздновали победу на Марне. У нас же считается, что в 91-м ничего такого не случилось, "просто мы решили дружить и выбрали более эффективную систему". Отсюда и недопонимание. Те ожидают от побежденных покаяний за ошибки (подкрепленных материально), какие уж тут парады, "бряцание оружием" и гордость за "сталинский режим". А у нас какое-то "гибридное покаяние", на словах клянем Сталина, но репараций не платим (или платим не в полном объеме, такое впечатление, что транзит через Украину - часть этих репараций). Отсюда и все недопонимания.

От	selioa
К	dms~mk1 (08.05.2021 14:37:20)
Дата	09.05.2021 04:40:52

все 1941 год сравнивали

как бы ни с чем. Про 1940 на западном фроне забывали?

Я это к тому, что непонятно кому проиграла Чехословакия - она ведь тоже распалась на два государства.

От	Alex Medvedev
К	dms~mk1 (08.05.2021 14:37:20)
Дата	08.05.2021 16:58:28

Победа после которой ни на день не пропадала возможность ОВЯУ по победителям

мало походит на победу. Скорее на промывку мозгов у победителей.
В реальности же послевоенный мир 45 лет занимался именно промывкой мозгов - мол WWII это была война в которой победила США. И если брать реальные цели в войне у США, то они реально победили. Уничтожена колониальная система Британской империи, получен допуск на ее рынки для американских товаров, доллар заменил фунт, экономика США составляет 50% от мировой.

От	dms~mk1
К	Alex Medvedev (08.05.2021 16:58:28)
Дата	08.05.2021 17:31:45

Re: Победа после...

>мало походит на победу. Скорее на промывку мозгов у победителей.
>В реальности же послевоенный мир 45 лет занимался именно промывкой мозгов - мол WWII это была война в которой победила США. И если брать реальные цели в войне у США, то они реально победили. Уничтожена колониальная система Британской империи, получен допуск на ее рынки для американских товаров, доллар заменил фунт, экономика США составляет 50% от мировой.

Победа - это не обязательно безоговорочная капитуляция. Что не отобрали ЯО - не значит, что не было победы.

После ВМВ социализм победил в половине Европы, в Китае и Корее. Для США как отдельной державы это была большая победа, а вот для западного мира в целом - сомнительно.

От	Alex Medvedev
К	dms~mk1 (08.05.2021 17:31:45)
Дата	08.05.2021 18:17:43

Re: Победа после...

>Победа - это не обязательно безоговорочная капитуляция. Что не отобрали ЯО - не значит, что не было победы.

это именно отсутствие победы. можно как угодно пыжится и доказывать, что по очкам выиграли, но угроза полного ядерного уничтожения США не устранена.

От	Дмитрий Козырев
К	Alex Medvedev (08.05.2021 16:58:28)
Дата	08.05.2021 17:05:37

Re: Победа после...

>мало походит на победу.

Но в результате:
1) Уничтожен блок социалистических государств (участники блока стали саттелитами победителей)
2) Уничтожен СССР как социалистическое государство, основанное на отсутствии частной собственности и эксплуатации труда. Части этого государства стали саттелитами победителей.
3) Советская социалистическая политика и идеология подвергнута осуждению даже в наследованном СССР государстве.
4) пост-советское пространство стало рынком сбыта для победителей, ресурсной базой и во многом попало в их финансовую и политическую зависимость.
5) сокращение военных расходов и обретение новых рынков и ресурсов позволило сильно поднять уровень жизни у победителей.

Итого: "мир лучший, с точки зрения победителя" (тм)

От	AMX
К	Дмитрий Козырев (08.05.2021 17:05:37)
Дата	08.05.2021 18:46:34

Re: Победа после...

>1) Уничтожен блок социалистических государств (участники блока стали саттелитами победителей)
>2) Уничтожен СССР как социалистическое государство, основанное на отсутствии частной собственности и эксплуатации труда.

Это цель декларировалась, но по факту ей не являлась. Социальный строй не был целью как таковой. Как и не был препятствием для совместного существования и торговли. Пример Китай, который именно западные товарищи вытащили на сегодняшний уровень. И идеология не стала препятствием.

>Части этого государства стали саттелитами победителей.

А вот это одна из настоящих целей.

>3) Советская социалистическая политика и идеология подвергнута осуждению даже в наследованном СССР государстве.

Это тоже не было целью. Это служит лишь для оправдания государственного переворота и сугубо для внутреннего потребления. И успехи на этой ниве не очень.

>4) пост-советское пространство стало рынком сбыта для победителей, ресурсной базой и во многом попало в их финансовую и политическую зависимость.

И это не являлось целью. Богатство было намерено уничтожено, а не захвачено. Покупательная способность оставшегося, никакого богатства, заметного в государственных масштабах, принести не могло.

>5) сокращение военных расходов и обретение новых рынков и ресурсов позволило сильно поднять уровень жизни у победителей.

А они военные расходы сократили? Новые рынки это кто? Дотационные страны восточной Европы? Это как бизнес из анекдота про украденный ящик водки, который продали задешево, а деньги пропили. Покупательная способность этих новых рынков ограничена дотациями, которые они получают.

>Итого: "мир лучший, с точки зрения победителя" (тм)

Итого это была борьба "империй", а не идеологий. Цель была разрушить СССР как государство, который является мощным противником с военной точки зрения в первую очередь. Отколотое не являлось и не является предметом дележа. Отколотое и обращенное в сателлиты, поддерживается только чтобы не "вернулось" каким либо образом назад. Основным образом контролем правительств. Как рынки они не интересны.

От	Iva
К	AMX (08.05.2021 18:46:34)
Дата	08.05.2021 20:14:03

Re: Победа после...

Привет!

>Это цель декларировалась, но по факту ей не являлась. Социальный строй не был целью как таковой. Как и не был препятствием для совместного существования и торговли. Пример Китай, который именно западные товарищи вытащили на сегодняшний уровень. И идеология не стала препятствием.

так в итоге Китай отказался от коммунизма.

Владимир

От	ttt2
К	Iva (08.05.2021 20:14:03)
Дата	09.05.2021 10:13:02

Re: Победа после...

>так в итоге Китай отказался от коммунизма.

Примерно как СССР при НЭПе

>Владимир
С уважением

От	AMX
К	ttt2 (09.05.2021 10:13:02)
Дата	09.05.2021 14:15:27

Re: Победа после...

>>так в итоге Китай отказался от коммунизма.
>
>Примерно как СССР при НЭПе

НЭП это ИП сегодня. Аналоги сегодняшних ООО в СССР просуществовали до 1991г. В сфере промышленности были уничтожены Хрущевым, но потребительская кооперация оставалась до конца.

Есть ли в Китае аналог ИП?

От	ttt2
К	AMX (09.05.2021 14:15:27)
Дата	09.05.2021 21:23:29

Re: Победа после...

>НЭП это ИП сегодня. Аналоги сегодняшних ООО в СССР просуществовали до 1991г. В сфере промышленности были уничтожены Хрущевым, но потребительская кооперация оставалась до конца.

Много концессий было еще.

>Есть ли в Китае аналог ИП?

Конечно есть. Это один из основных столпов рыночной экономики. Как вербально называется не интересовался, да и не все ли равно.

С уважением

От	Iva
К	ttt2 (09.05.2021 10:13:02)
Дата	09.05.2021 10:28:13

Re: Победа после...

Привет!

>Примерно как СССР при НЭПе

Ну вот когда свернут - тогда и поговорим :)

Вы учитывайте, что нынешнее устройство экономики Китая - это традиционное устройство экономики китайской империи с 3 века до н.э. С редкими исключениями.

Владимир

От	ttt2
К	Iva (09.05.2021 10:28:13)
Дата	09.05.2021 21:28:18

Re: Победа после...

>Привет!

>>Примерно как СССР при НЭПе
>
>Ну вот когда свернут - тогда и поговорим :)

Ну давайте не будем уподобляться Насреддину и Эмиру.

Это может быть через 100 лет. Истину что у капиталистов, если держать их под контролем, кроме страсти к наживе есть и полезные черты - китайцы поняли.

>Вы учитывайте, что нынешнее устройство экономики Китая - это традиционное устройство экономики китайской империи с 3 века до н.э. С редкими исключениями.

Ну это вы загнули. Имей они такое устройство европейцев еще во времена опиумных войн поставили бы на место.

>Владимир
С уважением

От	Iva
К	ttt2 (09.05.2021 21:28:18)
Дата	09.05.2021 22:23:49

Re: Победа после...

Привет!

>>Вы учитывайте, что нынешнее устройство экономики Китая - это традиционное устройство экономики китайской империи с 3 века до н.э. С редкими исключениями.
>
>Ну это вы загнули. Имей они такое устройство европейцев еще во времена опиумных войн поставили бы на место.

Что у них сейчас своего - от идеи (изобретения) до производства?
К опиумным войнам они проиграли технологическую гонку. Частично в следствие своего устройства.

И смогут ли они это переломить на новом этапе - далеко не факт. Японцы не смогли в 70-х.

Владимир

От	ttt2
К	Iva (09.05.2021 22:23:49)
Дата	10.05.2021 09:53:33

Re: Победа после...

>>Ну это вы загнули. Имей они такое устройство европейцев еще во времена опиумных войн поставили бы на место.
>
>Что у них сейчас своего - от идеи (изобретения) до производства?

Да полно уже. Выйдите не балкон перекуривать - посмотрите на дорогу. Китайских (именно китайских, а не китайской сборки) автомобилей уже полно.

А в 19, начале 20 веке они даже свою винтовку и свой пистолет не смогли делать, какие там автомашины.

А сейчас полная линейка от штурмовых винтовок до МБР и ПЛАРБ. До КК и космических станций.

>К опиумным войнам они проиграли технологическую гонку. Частично в следствие своего устройства.

>И смогут ли они это переломить на новом этапе - далеко не факт. Японцы не смогли в 70-х.

Японцы тем более смогли. Просто размер населения, размер собственных ресурсов и декларируемый отказ от вмешательства в конфликты не позволил им стать сверхдержавой.

>Владимир
С уважением

От	Iva
К	ttt2 (10.05.2021 09:53:33)
Дата	10.05.2021 16:04:15

Re: Победа после...

Привет!

>Да полно уже. Выйдите не балкон перекуривать - посмотрите на дорогу. Китайских (именно китайских, а не китайской сборки) автомобилей уже полно.

автомобиль - европейское изобретение 19 века. с технологическим процессом полностью отлаженным европой к середине 20 века.
Так что это совсем не то.

>Японцы тем более смогли. Просто размер населения, размер собственных ресурсов и декларируемый отказ от вмешательства в конфликты не позволил им стать сверхдержавой.

пример - чем они осчастливили современный мир?
не взятое у Европы и вылизанное - а полностью свое?

Владимир

От	ttt2
К	Iva (10.05.2021 16:04:15)
Дата	10.05.2021 23:50:04

Re: Победа после...

>автомобиль - европейское изобретение 19 века. с технологическим процессом полностью отлаженным европой к середине 20 века.
>Так что это совсем не то.

Понял наконец. Простите не сразу. То есть вам плевать то что реально сейчас в руках китайцев. Все их МБР, ПЛАРБ, смартфоны, космические корабли и тп.

Вас интересует только то что начисто изобретено китайцами, а не сделано с учетом образцов имеющихся где то.

Хорошо. Такое вас устроит?

https://www.huawei.com/en/news/2016/3/WIPO-names-Huawei-1-filer

The World Intellectual Property Organization (WIPO) in Geneva announced on March 16 that Huawei Technologies topped the list of international patent filers for the second straight year in 2015. Huawei applied for 3,898 patents, 456 more than the previous year and more than Qualcomm, Samsung, Sony, and HP.

Хуавей мировой лидер по количеству патентов с 2014

Или опять не нравится?

И такое тоже?

https://www.lovemoney.com/gallerylist/74915/the-tech-and-inventions-that-show-why-china-is-the-best-in-the-world

Ну фантазируйте дальше

>>Японцы тем более смогли. Просто размер населения, размер собственных ресурсов и декларируемый отказ от вмешательства в конфликты не позволил им стать сверхдержавой.
>
>пример - чем они осчастливили современный мир?
>не взятое у Европы и вылизанное - а полностью свое?

Это финиш. Общаться с человеком который даже не слышал таких слов как Тринитрон, Приус, Караоке, Синкансен, головках Накамичи, не знает о самой быстрой дизель электрической подводной лодке второй мировой войны, о прекрасных японских авианосцах с двухэтажными ангарами, о японских разработках аксиальных и форкамерных (ау Волга 3110) моторов и тд и тп...

Оставайтесь в плену расистских заблуждений о тупых азиатах.. А простите я буду восхищаться их успехами :)

>Владимир
С уважением

От	Iva
К	ttt2 (10.05.2021 23:50:04)
Дата	11.05.2021 06:40:07

Re: Победа после...

Привет!

>Понял наконец. Простите не сразу. То есть вам плевать то что реально сейчас в руках китайцев. Все их МБР, ПЛАРБ, смартфоны, космические корабли и тп.

именно, меня интересует что смогут сделать китайцы для мира, если вдруг они станут реальным лидером мира. Не в военном плане, а в научно-технологическом. Смогут ли они стать таким лидером вообще.

В далеком прошлом им это удавалось. Но с каждой стабилизацией все хуже и хуже.

Владимир

От	ttt2
К	Iva (11.05.2021 06:40:07)
Дата	11.05.2021 10:01:45

Re: Победа после...

>>Понял наконец. Простите не сразу. То есть вам плевать то что реально сейчас в руках китайцев. Все их МБР, ПЛАРБ, смартфоны, космические корабли и тп.
>
>именно, меня интересует что смогут сделать китайцы для мира, если вдруг они станут реальным лидером мира. Не в военном плане, а в научно-технологическом. Смогут ли они стать таким лидером вообще.

>В далеком прошлом им это удавалось. Но с каждой стабилизацией все хуже и хуже.

Посмотрим. Во всяком случае пока все у них ОК. Никогда за свою историю они такого влияния в Мире не имели.

Когда то гонявшие их жестоко англичане, французы, японцы близко не стоят.

>Владимир
С уважением

От	tarasv
К	ttt2 (10.05.2021 23:50:04)
Дата	11.05.2021 04:05:58

Re: Победа после...

>И такое тоже?
> https://www.lovemoney.com/gallerylist/74915/the-tech-and-inventions-that-show-why-china-is-the-best-in-the-world

Вы полностью читать этот список достижений пробовали? Местами очень весело и не только потому что это машинный перевод с китайского. AP1000 это реактор Вестингауз, да первый такой построили в Китае. Китай родина много чего - пороха, бумаги, но не токамаков точно. Хотя китайцы серьезно занимается термоядерной энергетикой, но в EAST нет нечего к чему можно приложить эпитет "первый". Пожалуй кроме того что это ЕМНИП первый самостоятельно построенный, а не купленный БУ в РФ или ФРГ, китайский токамак. 'World's first solar expressway' - уже не работает и эта судьба ждет все "солнечные дороги" как построенные, так и те которые умудрятся построить в обозримом будущем. Их строительство - плод психоза вокруг источников возобновляемой энергии при отсутствии элементарного инженерного анализа проекта. Автомобиль напечатанный на 3D принтере и что?, Что на них только не печатали, но никаких полезных для автопрома ноухау там возникнуть не могло. 3D печать очень плохо подходит для производства продукции крупными сериями.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	park~er
К	Iva (09.05.2021 22:23:49)
Дата	10.05.2021 00:41:41

Re: Победа после...

>
>Что у них сейчас своего - от идеи (изобретения) до производства?
>К опиумным войнам они проиграли технологическую гонку. Частично в следствие своего устройства.

>И смогут ли они это переломить на новом этапе - далеко не факт. Японцы не смогли в 70-х.

Для затравки:
Собственная ОС для смартфонов. Собственная ОС для ПК. Производство большинства необходимых электронных компонентов класса Military и Space. Семейство оборудования 5G. Промышленные роботы (приводы и датчики).
Количество транзакций в UnionPay больше чем VISA + MasterCard. Собственная система геопозиционирования. Собственная поисковая система.

Удача на стороне больших батальонов (там ОЧЕНЬ много инженеров) + в Китае централизованное управление наукой. И они не зависят от трёхгодичных грантов

От	Iva
К	park~er (10.05.2021 00:41:41)
Дата	10.05.2021 16:05:55

Re: Победа после...

Привет!

>Для затравки:
>Собственная ОС для смартфонов. Собственная ОС для ПК. Производство большинства необходимых электронных компонентов класса Military и Space. Семейство оборудования 5G. Промышленные роботы (приводы и датчики).
>Количество транзакций в UnionPay больше чем VISA + MasterCard. Собственная система геопозиционирования. Собственная поисковая система.

это все адаптация чужих идей.

>Удача на стороне больших батальонов (там ОЧЕНЬ много инженеров) + в Китае централизованное управление наукой. И они не зависят от трёхгодичных грантов

что бы пойти дальше учителя - надо сказать "учитель ты не прав" - пожозреваю, что в восточной парадигме - с этим большие проблемы - "бунтарей" мало или совсем нет.

Владимир

От	AMX
К	park~er (10.05.2021 00:41:41)
Дата	10.05.2021 01:01:09

Re: Победа после...

>Собственная ОС для смартфонов. Собственная ОС для ПК.

Сделать кастомную сборку Linux сможете даже вы, уж поверьте, если сильно захотите. Но при этом вы не станете ни разработчиком операционной системы, ни сделаете новую операционную систему.
Российских таких с десяток, а может быть и больше.

>Производство большинства необходимых электронных компонентов класса Military и Space. Семейство оборудования 5G. >Промышленные роботы (приводы и датчики).

Вы толлинг, т.е. переработку не путайте с собственным производством. От того, что в России производится немецкая авто-тройка, собственной экспертизы в создании современных легковых автомобилей это нам не добавляет.

>Удача на стороне больших батальонов (там ОЧЕНЬ много инженеров) + в Китае централизованное управление наукой. И они не зависят от трёхгодичных грантов

И чем они заняты? Где их достижения?

От	Iva
К	Iva (09.05.2021 10:28:13)
Дата	09.05.2021 10:29:35

Re: Победа после...

Привет!

>Вы учитывайте, что нынешнее устройство экономики Китая - это традиционное устройство экономики китайской империи с 3 века до н.э. С редкими исключениями.

да и система управления та же. Только ненаследуемое сословие ши именуется КПК. немного изменился цитатник.

Владимир

От	Alex Medvedev
К	Iva (09.05.2021 10:29:35)
Дата	09.05.2021 11:07:54

шо, все так же сдают рис в гос.хранилища? (-)

От	Iva
К	Alex Medvedev (09.05.2021 11:07:54)
Дата	09.05.2021 11:17:57

Re: шо, все...

Привет!

у них было частное СХ почти все время существования китайской нации. Так как при попытках ввести жёсткое централизованное управление СХ получали проблемы, что при коммунистах, что до.

Что не отменяет госзакупок зерна и госскладов.

Владимир

От	AMX
К	Iva (08.05.2021 20:14:03)
Дата	09.05.2021 02:43:21

Re: Победа после...

>так в итоге Китай отказался от коммунизма.

Они не в курсе почему то "Конечная цель партии – осуществление коммунистического общественного строя."
http://russian.china.org.cn/russian/32290.htm

От	Iva
К	AMX (09.05.2021 02:43:21)
Дата	09.05.2021 10:02:30

Re: Победа после...

Привет!

>Они не в курсе почему то "Конечная цель партии – осуществление коммунистического общественного строя."
> http://russian.china.org.cn/russian/32290.htm

он говорит, что может пять раз за ночь - ну и вы говорите, что вам мешает (с) из анекдота :)

Владимир

От	tramp
К	Iva (09.05.2021 10:02:30)
Дата	09.05.2021 11:55:25

Re: Победа после...

>Привет!

>>Они не в курсе почему то "Конечная цель партии – осуществление коммунистического общественного строя."
>> http://russian.china.org.cn/russian/32290.htm
>он говорит, что может пять раз за ночь - ну и вы говорите, что вам мешает (с) из анекдота :)
Вот и вы говорите сколько времени и все мимо..

От	Дмитрий Козырев
К	AMX (08.05.2021 18:46:34)
Дата	08.05.2021 19:06:41

Re: Победа после...

>>1) Уничтожен блок социалистических государств (участники блока стали саттелитами победителей)
>>2) Уничтожен СССР как социалистическое государство, основанное на отсутствии частной собственности и эксплуатации труда.
>
>Это цель декларировалась, но по факту ей не являлась. Социальный строй не был целью как таковой. Как и не был препятствием для совместного существования и торговли. Пример Китай, который именно западные товарищи вытащили на сегодняшний уровень. И идеология не стала препятствием.

То-то в США "социализм" до сих пор является жупелом и существуют институты "советологии". Именно ввиду наличия социального государства мировому капиталу пришлось отказаться от диких форм, к которым он начинает постепенный возврат.

>>Части этого государства стали саттелитами победителей.
>
>А вот это одна из настоящих целей.

>>3) Советская социалистическая политика и идеология подвергнута осуждению даже в наследованном СССР государстве.
>
>Это тоже не было целью. Это служит лишь для оправдания государственного переворота и сугубо для внутреннего потребления. И успехи на этой ниве не очень.

>>4) пост-советское пространство стало рынком сбыта для победителей, ресурсной базой и во многом попало в их финансовую и политическую зависимость.
>
>И это не являлось целью. Богатство было намерено уничтожено, а не захвачено. Покупательная способность оставшегося, никакого богатства, заметного в государственных масштабах, принести не могло.

Возражение невпопад

>>5) сокращение военных расходов и обретение новых рынков и ресурсов позволило сильно поднять уровень жизни у победителей.
>
>А они военные расходы сократили?

Да.

>Новые рынки это кто? Дотационные страны восточной Европы? Это как бизнес из анекдота про украденный ящик водки, который продали задешево, а деньги пропили. Покупательная способность этих новых рынков ограничена дотациями, которые они получают.

Не смешите. Это РФ, СНГ и восточная европа. Посмотрите на производителей потребляемых Вами товаров. Любых.
Только примите во внимание, что Китай и импотозамещение это уже ближе к 10м годам 21 века.
А "правообладатели" лицензий, патентов и технологий и раздаватели кредитов сидят отнюдь не в Китае.

>>Итого: "мир лучший, с точки зрения победителя" (тм)
>
>Итого это была борьба "империй", а не идеологий.

Ложный вывод

От	AMX
К	Дмитрий Козырев (08.05.2021 19:06:41)
Дата	09.05.2021 02:34:03

Re: Победа после...

>>Новые рынки это кто? Дотационные страны восточной Европы? Это как бизнес из анекдота про украденный ящик водки, который продали задешево, а деньги пропили. Покупательная способность этих новых рынков ограничена дотациями, которые они получают.
>
>Не смешите. Это РФ, СНГ и восточная европа. Посмотрите на производителей потребляемых Вами товаров. Любых.

Зачем на это смотреть и тем более сейчас. Посмотрите уровень импорта в 90-е. От 50 млрд.$ до 20 к нулевым.
Прикиньте доходность с этого импорта. Это смешные цифры для США.
И да, когда будете сегодня на производителей смотреть, не забывайте посмотреть где это произведено. И сегодняшнее потребление это отнюдь не следствие 90-х и политике запада по отношению к России. А вопреки.

>Только примите во внимание, что Китай и импотозамещение это уже ближе к 10м годам 21 века.

Про Китай не понял. Они стали "открытыми внешнему миру" в 1978г.

От	Дмитрий Козырев
К	AMX (09.05.2021 02:34:03)
Дата	09.05.2021 08:32:42

Re: Победа после...

>>>Новые рынки это кто? Дотационные страны восточной Европы? Это как бизнес из анекдота про украденный ящик водки, который продали задешево, а деньги пропили. Покупательная способность этих новых рынков ограничена дотациями, которые они получают.
>>
>>Не смешите. Это РФ, СНГ и восточная европа. Посмотрите на производителей потребляемых Вами товаров. Любых.
>
>Зачем на это смотреть и тем более сейчас.

Для качественной оценки.

> Посмотрите уровень импорта в 90-е. От 50 млрд.$ до 20 к нулевым.

Где прсмотреть? Чей уровень?

>Прикиньте доходность с этого импорта. Это смешные цифры для США.

Это возможно смешные цифры для США в целом (в относительном выражении), но вполне ощутимые для отдельных производителей. Плюс вклады всценные бумаги, доходы от коедитов, которые в вашу статистику "импорта" явно не попадают.
А кроме США есть и Европа.

>И да, когда будете сегодня на производителей смотреть, не забывайте посмотреть где это произведено.

И где же произведены Боинги с Аирбасами?

Впрочем даже если часть производства вынесена в третий мир - доход и уплата налогов все равно производится по месту штаб-квартиры.

>>Только примите во внимание, что Китай и импотозамещение это уже ближе к 10м годам 21 века.
>
>Про Китай не понял. Они стали "открытыми внешнему миру" в 1978г.

До 00-х годов фраза "сделано в Китае" была синонимом "из говна и палок"

От	AMX
К	Дмитрий Козырев (09.05.2021 08:32:42)
Дата	09.05.2021 14:05:08

Re: Победа после...

>Это возможно смешные цифры для США в целом (в относительном выражении), но вполне ощутимые для отдельных производителей.

Не производители устраивали 1991-ый. А вот если бы они сохранили промышленность доставшуюся от СССР, скупив её, то реально получили солидный куш. Но такой цели очевидно не стояло. Цель была уничтожение и вбивание в каменный век.

>До 00-х годов фраза "сделано в Китае" была синонимом "из говна и палок"

Да ладно. В начале 90-х расцвет копирования уже на западном оборудовании. Так же как и высококачественное брендовое производство. Ситуация с тех пор не особо изменилась. У нас made in china быстро страла нарицательной из-за откровенного треша, и сейчас чисто китайская продукция у нас не очень распространена. Но она есть и качество сильно не изменилось.
А вот в штатах этот трэш полюбили и он там за три копейки по их меркам широко представлен. Трамп вводил санкции против компаний в Гонконге. Это как раз компании "шильдики", когда на китайском производстве заказывают брендирование продукции и она идет в штаты под различными брендами. Я сейчас не про известные бренды и толлинг, а про чисто китайское производство. Наши тоже так делают, но у нас этого сравнительно не много.

От	Alex Medvedev
К	Дмитрий Козырев (08.05.2021 17:05:37)
Дата	08.05.2021 18:16:08

Re: Победа после...

>>мало походит на победу.
>1) Уничтожен блок социалистических государств (участники блока стали саттелитами

как там классическое "мы думали, что они борются против коммунизма, а оказалось против России" - целью было лишить возможности уничтожить их государство физически. Это цель не выполнена. А идеология и союзы это все просто бонус.

От	Манлихер
К	Дмитрий Козырев (08.05.2021 17:05:37)
Дата	08.05.2021 18:12:15

С 1 по 3 пункты - это если "партнеры" в самом деле с социализмом боролись (+)

Моё почтение
>>мало походит на победу.
>
>Но в результате:
>1) Уничтожен блок социалистических государств (участники блока стали саттелитами победителей)
>2) Уничтожен СССР как социалистическое государство, основанное на отсутствии частной собственности и эксплуатации труда. Части этого государства стали саттелитами победителей.
>3) Советская социалистическая политика и идеология подвергнута осуждению даже в наследованном СССР государстве.
>4) пост-советское пространство стало рынком сбыта для победителей, ресурсной базой и во многом попало в их финансовую и политическую зависимость.
>5) сокращение военных расходов и обретение новых рынков и ресурсов позволило сильно поднять уровень жизни у победителей.

>Итого: "мир лучший, с точки зрения победителя" (тм)

Смотря с чем и на какой момент сравнивать.

РФ сохранилась как региональный лидер с потенциалом нового выхода в мировые. Причем не в последнюю очередь в результате поддержки "партнеров", которым один обладатель ЯО на месте СССР был выгоднее чем десяток. И сейчас, вдруг, оказалось, что для "партнеров" несоциалистическая РФ, осуждающая прежнюю идеологию, оппонент ничуть не лучше, если не хуже. Уже враг практически. Вообще, странно, конечно было бы ожидать иного - учитывая специфические отношения РИ с прочим "цивилизованным" миром, особенно англосаксонским - но кто ж историю изучать хочет настоящим образом!

Особенно забавно это все выглядит на фоне развития и уже почти что торжества социалистических идей не только в старой Европе, но даже и у главпартнера за океаном.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Дмитрий Козырев
К	Манлихер (08.05.2021 18:12:15)
Дата	08.05.2021 19:09:39

Они в самом деле с ним боролись

И продолжают бороться, потому что бояться ее реинкарнации.

>>Итого: "мир лучший, с точки зрения победителя" (тм)
>
>Смотря с чем и на какой момент сравнивать.

>РФ сохранилась как региональный лидер с потенциалом нового выхода в мировые. Причем не в последнюю очередь в результате поддержки "партнеров", которым один обладатель ЯО на месте СССР был выгоднее чем десяток. И сейчас, вдруг, оказалось, что для "партнеров" несоциалистическая РФ, осуждающая прежнюю идеологию, оппонент ничуть не лучше, если не хуже. Уже враг практически. Вообще, странно, конечно было бы ожидать иного - учитывая специфические отношения РИ с прочим "цивилизованным" миром, особенно англосаксонским - но кто ж историю изучать хочет настоящим образом!

Так и Германия "сохранилась". Хотя и капитулировала. Она не проиграла ВМВ? В ВмВ не было борьбы идеологий? (А ведь если поглубже копнуть - не было еще в большей степени)

От	Манлихер
К	Дмитрий Козырев (08.05.2021 19:09:39)
Дата	08.05.2021 19:43:40

Саша Окасио-Кортес смотрит на Вас с удивлением))) (+)

Моё почтение
> И продолжают бороться, потому что бояться ее реинкарнации.

>>>Итого: "мир лучший, с точки зрения победителя" (тм)
>>
>>Смотря с чем и на какой момент сравнивать.
>
>>РФ сохранилась как региональный лидер с потенциалом нового выхода в мировые. Причем не в последнюю очередь в результате поддержки "партнеров", которым один обладатель ЯО на месте СССР был выгоднее чем десяток. И сейчас, вдруг, оказалось, что для "партнеров" несоциалистическая РФ, осуждающая прежнюю идеологию, оппонент ничуть не лучше, если не хуже. Уже враг практически. Вообще, странно, конечно было бы ожидать иного - учитывая специфические отношения РИ с прочим "цивилизованным" миром, особенно англосаксонским - но кто ж историю изучать хочет настоящим образом!
>
>Так и Германия "сохранилась". Хотя и капитулировала. Она не проиграла ВМВ? В ВмВ не было борьбы идеологий? (А ведь если поглубже копнуть - не было еще в большей степени)

Германия сохранилась как сателлит с ограниченным суверенитетом, со статусом даже ниже младших партнеров типа Испании.
А по борьбе идеологий там большой вопрос, да.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Kalash
К	Манлихер (08.05.2021 19:43:40)
Дата	11.05.2021 13:16:16

Re: Саша Окасио-Кортес...

Какой вас вопрос возник по борьбе идеологий?

Одна идеология говорит, что судьба человека предопределена его расовым происхождением, а другая говорит, что все люди равны и могут улучшаться и достигать совершенства.
Одна идеология говорит, что благосостояние возможно только для избранных на основе расовой теории, другая идеология совершенно враждебна этим представлениям.
"Как два различных полюса
Во всём враждебны мы"

От	Udaff
К	Дмитрий Козырев (08.05.2021 17:05:37)
Дата	08.05.2021 17:19:29

Re: Победа после...

>Но в результате:
>1) Уничтожен блок социалистических государств (участники блока стали саттелитами победителей)
>2) Уничтожен СССР как социалистическое государство, основанное на отсутствии частной собственности и эксплуатации труда. Части этого государства стали саттелитами победителей.
>3) Советская социалистическая политика и идеология подвергнута осуждению даже в наследованном СССР государстве.
>4) пост-советское пространство стало рынком сбыта для победителей, ресурсной базой и во многом попало в их финансовую и политическую зависимость.
>5) сокращение военных расходов и обретение новых рынков и ресурсов позволило сильно поднять уровень жизни у победителей.

Если убрать идеологию, то ровно то же самое можно сказать об Британской империи - без всякой войны.

От	Дмитрий Козырев
К	Udaff (08.05.2021 17:19:29)
Дата	08.05.2021 17:31:46

Re: Победа после...

>>Но в результате:
>>1) Уничтожен блок социалистических государств (участники блока стали саттелитами победителей)
>>2) Уничтожен СССР как социалистическое государство, основанное на отсутствии частной собственности и эксплуатации труда. Части этого государства стали саттелитами победителей.
>>3) Советская социалистическая политика и идеология подвергнута осуждению даже в наследованном СССР государстве.
>>4) пост-советское пространство стало рынком сбыта для победителей, ресурсной базой и во многом попало в их финансовую и политическую зависимость.
>>5) сокращение военных расходов и обретение новых рынков и ресурсов позволило сильно поднять уровень жизни у победителей.
>
>Если убрать идеологию, то ровно то же самое можно сказать об Британской империи - без всякой войны.

Идеология и экономика могут считаться одними из ключевых факторов, т.к. создавали принципиально иную альтернативную модель развития цивилизации.

А в целом отчасти да - тема "Британия проиграла ВМВ" вполне имеет место быть. Но в мировой истории смена гегемона ранее случалась.

От	Udaff
К	Дмитрий Козырев (08.05.2021 17:31:46)
Дата	08.05.2021 17:49:11

Re: Победа после...

>А в целом отчасти да - тема "Британия проиграла ВМВ" вполне имеет место быть.

Это все же простые неверные слова для описания сложных процессов. В части "холодной войны" добавляется хвастливость англосаксов (прекрасный пример Трамп), навоображавших свое ключевое участие в этих сложных процессах там, где его порой и в помине не было.

От	selioa
К	dms~mk1 (08.05.2021 14:37:20)
Дата	08.05.2021 15:59:20

Re: Все как...

у меня сложилось такое мнение, что это мы и начали говорить о поражении в холодной войне, которой не было. Причём это было для внутреннего употребления, где-то так.

От	Cyril-69
К	selioa (08.05.2021 15:59:20)
Дата	11.05.2021 22:20:07

Re: Все как...

>у меня сложилось такое мнение, что это мы и начали говорить о поражении в холодной войне, которой не было. Причём это было для внутреннего употребления, где-то так.

а Cold War Victory Medal - это фейк или на самом деле существует?

От	selioa
К	Cyril-69 (11.05.2021 22:20:07)
Дата	12.05.2021 00:51:36

Re: Все как...

>>у меня сложилось такое мнение, что это мы и начали говорить о поражении в холодной войне, которой не было. Причём это было для внутреннего употребления, где-то так.
>
>а Cold War Victory Medal - это фейк или на самом деле существует?
так нет медали за снос Берлинской стены.
... и всё остальное.

От	Манлихер
К	dms~mk1 (08.05.2021 14:37:20)
Дата	08.05.2021 15:35:48

Так 91-й выглядит так только с той стороны (+)

Моё почтение
>Наши попытки праздновать успех в позапрошлой войне должны смотреться немного странно с той стороны. (Особенно с учетом того, как позорно была проиграна прошлая.)

Это Вы про Холодную? Так не было же никакой войны. Было противостояние, которое завершили. Спорным способом, но завершили.

>Как если бы французы в 43-м году с пафосом праздновали победу на Марне. У нас же считается, что в 91-м ничего такого не случилось, "просто мы решили дружить и выбрали более эффективную систему".

Именно так и было. Потому что проигрыш в войне фиксируется соответствующим документом - актом о безоговорочной капитуляции там или еще как. В 1991 такого документа не было, были только пафосные речи политических руководителей.

>Отсюда и недопонимание. Те ожидают от побежденных покаяний за ошибки (подкрепленных материально), какие уж тут парады, "бряцание оружием" и гордость за "сталинский режим". А у нас какое-то "гибридное покаяние", на словах клянем Сталина, но репараций не платим (или платим не в полном объеме, такое впечатление, что транзит через Украину - часть этих репараций). Отсюда и все недопонимания.

Так это не с нашей стороны недопонимание, а с их. Если они там себе нафантазировали, что СССР типа капитулировал, а РФ должна теперь за него платить и каяцца - то это сугубо их личные половые трудности.

Самая главная проблема с ними здесь, примерно как с японцами по Курилам. Предложить что-либо интересное в наш адрес им тупо нечего, да они и не собираются, поскольку сами себя убедили, что мы и так все должны сделать. А мы не в курсе, что должны и документов подтверждающих нету от слова совсем. Потому конфликт экзистенциальный и нерешаемый - до тех пор пока там не поймут, что для его решения им надо свою позицию сильно пересмотреть в силу полной неадекватности.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	den~
К	Манлихер (08.05.2021 15:35:48)
Дата	10.05.2021 18:47:51

ну, есть, как минимум, один "разведпризнак"

>Именно так и было. Потому что проигрыш в войне фиксируется соответствующим документом - актом о безоговорочной капитуляции там или еще как. В 1991 такого документа не было, были только пафосные речи политических руководителей.

упорное игнорирование всех предложений по "реиндустриализации", в особенности после Крыма, невзирая на формальную болтовню про импортозамещение.
уж по электронике, станкостроению и фармакологической пром-ти независимость жизненно необходима.
а если глубжее, то и этого не достаточно - необходим суверенный интернет и зачистка информпространства по всем спектрам. Ибо программы по переформатированию мозгов идут по всему земному шару(и к чему это приводит четко видно по тому же западу) и не зря либерал-сатанисты в своих выступлениях отводят нам еще лет 20 - просто ждут пока поколения поменяются.

От	Манлихер
К	den~ (10.05.2021 18:47:51)
Дата	10.05.2021 20:20:15

С чьей стороны игнорирование? (+)

Моё почтение
>>Именно так и было. Потому что проигрыш в войне фиксируется соответствующим документом - актом о безоговорочной капитуляции там или еще как. В 1991 такого документа не было, были только пафосные речи политических руководителей.
>
>упорное игнорирование всех предложений по "реиндустриализации", в особенности после Крыма, невзирая на формальную болтовню про импортозамещение.
>уж по электронике, станкостроению и фармакологической пром-ти независимость жизненно необходима.

...Ээээ, ну если про наше внутреннее - то я бы сказал, видны попытки строить постепенно, насколько это возможно
Другой вопрос, насколько это вообще в современном мире возможно - полная автаркия анрил скорее всего.

> а если глубжее, то и этого не достаточно - необходим суверенный интернет и зачистка информпространства по всем спектрам. Ибо программы по переформатированию мозгов идут по всему земному шару(и к чему это приводит четко видно по тому же западу) и не зря либерал-сатанисты в своих выступлениях отводят нам еще лет 20 - просто ждут пока поколения поменяются.

ПМСМ, все сложнее. Язык общения важен куда больше, как представляется. Английский как общий язык общения в инете сразу же дает огромную фору носителям - это оч хорошо видно во всяких реддитах. Их точка зрения почти всегда подавляющая, даже когда она не имеет ничего общего с объективной реальностью. А окукливаться в своем мирке неправильно - история СССР тому прекрасный пример. Так что тут нужны другие решения, кроме суверенных сетей и зачисток (они тоже нужны, но как побочный инструмент).
А про либерал-сатанистов вообще мрак. Они сами не понимают, кого хотят на свободу выпустить. Наивно полагая, что оно их будет слушаться, как отцов-основателей.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	den~
К	Манлихер (10.05.2021 20:20:15)
Дата	13.05.2021 06:41:25

Re: С чьей...

>...Ээээ, ну если про наше внутреннее - то я бы сказал, видны попытки строить постепенно, насколько это возможно
>Другой вопрос, насколько это вообще в современном мире возможно - полная автаркия анрил скорее всего.

Игнорирование, естественно, нашего дорогого руководства. А эти постепенные попытки - или имитация процесса, или, впадая в малообоснованный оптимизм,
поползновения обойти эти секретные договоренности при их формальном соблюдении.
По автаркии - даже по перечисленным отраслям 100% не обязательно, хотя бы 80% номенклатуры уже неплохо, впрочем, страна вполне способна существовать в полной изоляции, ресурсов всех видов хватает, а прогресс по неглавным направлениям научно-техническая разведка обеспечит. Ну а с учетом возможности углубления хороших отношений с КНР еще вопрос, кто будет считать себя в изоляции. Впрочем, как для открытого варианта развития, так и нового "занавесного" варианта требуется некоторая мелочь - всего-то прекратить изображать из себя сырьевой придаток.

>ПМСМ, все сложнее. Язык общения важен куда больше, как представляется. Английский как общий язык общения в инете сразу же дает огромную фору носителям - это оч хорошо видно во всяких реддитах. Их точка зрения почти всегда подавляющая, даже когда она не имеет ничего общего с объективной реальностью. А окукливаться в своем мирке неправильно - история СССР тому прекрасный пример. Так что тут нужны другие решения, кроме суверенных сетей и зачисток (они тоже нужны, но как побочный инструмент).
>А про либерал-сатанистов вообще мрак. Они сами не понимают, кого хотят на свободу выпустить. Наивно полагая, что оно их будет слушаться, как отцов-основателей.

Не знаю, что такое редиты, но полагаю, что заниматься пропагандой на вражеской территории должны специально подготовленные люди, конечно их потребуется больше, чем во времена, когда основным средством воздействия было радио. А отпускать своих на чужую территорию, где всякие гавнюки им
будут мозги компостировать - не стоит. А историю СССР каждый понимает по своему(и, зачастую, неправильно :)
Да, про сатанистов - чего им понимать то, они под хвост своего "димона" (нет, это не намек на Медведева) лобызнули и надеются, что им лафа теперь, гнидам, будет - и на этом свете, и на том. Лафа то будет, да не для них, а для ихнего димона, и то - до поры до времени.

От	ttt2
К	Манлихер (10.05.2021 20:20:15)
Дата	10.05.2021 22:49:08

Какие то несерьезные рассуждения

>>упорное игнорирование всех предложений по "реиндустриализации", в особенности после Крыма, невзирая на формальную болтовню про импортозамещение.
>>уж по электронике, станкостроению и фармакологической пром-ти независимость жизненно необходима.
>
>...Ээээ, ну если про наше внутреннее - то я бы сказал, видны попытки строить постепенно, насколько это возможно
>Другой вопрос, насколько это вообще в современном мире возможно - полная автаркия анрил скорее всего.

Опять попытка спорить самому с собой. Кто говорил про "полную автаркию"??

Ясно же говорится про независимость в электронике, станкостроению и фармакологии.

Для 150 миллионной развитой страны последнее вполне решаемо. 22 миллионный Тайвань производит значительную часть спектра электроники от мониторов до ноутбуков и материнских плат.

При том независимость не означает - "ничего не берем чужого". Берем все лучшее, что пока не производим сами, но при необходимости налаживаем свои аналоги. Только и всего

>> а если глубжее, то и этого не достаточно - необходим суверенный интернет и зачистка информпространства по всем спектрам. Ибо программы по переформатированию мозгов идут по всему земному шару(и к чему это приводит четко видно по тому же западу) и не зря либерал-сатанисты в своих выступлениях отводят нам еще лет 20 - просто ждут пока поколения поменяются.
>
>ПМСМ, все сложнее. Язык общения важен куда больше, как представляется. Английский как общий язык общения в инете сразу же дает огромную фору носителям - это оч хорошо видно во всяких реддитах. Их точка зрения почти всегда подавляющая, даже когда она не имеет ничего общего с объективной реальностью.

Язык общения не имеет особой ценности на реальных форумах. Ценность имеет где базируется форум, кому принадлежит и по каким законам он работает. Если форум не принадлежит англосаксам там как правило полно мнений других людей и присутствующие англосаксы никого не давят.

>В сражениях за истину последняя участия не принимает
С уважением

От	dms~mk1
К	Манлихер (08.05.2021 15:35:48)
Дата	08.05.2021 17:14:05

Re: Так 91-й...

>Это Вы про Холодную? Так не было же никакой войны. Было противостояние, которое завершили. Спорным способом, но завершили.

От этого их победа становится еше более блестящей. Разгромили без единой потери, без единой бомбы, упавшей на их территорию. Захватили все активы, до которых смогли дотянуться.

>Именно так и было. Потому что проигрыш в войне фиксируется соответствующим документом - актом о безоговорочной капитуляции там или еще как. В 1991 такого документа не было, были только пафосные речи политических руководителей.

По факту состоялась почетная капитуляция с присягой на верность в конгрессе и неизвестными нам "секретными протоколами". Обычные документы нельзя было оформить, какая капитуляция, если войны не было? Как можно было бы объяснить подписание "настоящей" капитуляции?

>Так это не с нашей стороны недопонимание, а с их. Если они там себе нафантазировали, что СССР типа капитулировал, а РФ должна теперь за него платить и каяцца - то это сугубо их личные половые трудности.

Но ведь мы продолжаем ритуально посыпать голову пеплом, каяться за "преступления социализма". Возможно, есть и определенные теневые договоренности, которые до сих пор соблюдаются. Это мы так себя ведем, а не они нафантазировали. (Значит, есть основания? Наверху виднее, капитуляция или нет.)

>Самая главная проблема с ними здесь, примерно как с японцами по Курилам. Предложить что-либо интересное в наш адрес им тупо нечего, да они и не собираются, поскольку сами себя убедили, что мы и так все должны сделать. А мы не в курсе, что должны и документов подтверждающих нету от слова совсем. Потому конфликт экзистенциальный и нерешаемый - до тех пор пока там не поймут, что для его решения им надо свою позицию сильно пересмотреть в силу полной неадекватности.

Просто у нас какой-то бунт на коленях. Сами извиняемся за социализм, но требуем "знать меру" и не сносить памятники, не "пересматривать итоги". Я бы на их месте такого "застенчивого реваншизма" не испугался. Они и не боятся. "Бьют в стык" между внутренней пропагандой про "сталинизм" и внешней политикой "наследницы СССР". "Сталинизм"? Памятник сталинскому маршалу под снос. А наши вертятся как уж, пытаясь объяснить, что это другое.

От	Манлихер
К	dms~mk1 (08.05.2021 17:14:05)
Дата	08.05.2021 18:26:59

Вы категорически ошибаетесь. Была бы победа, не было бы нынешнего противостояния

Моё почтение
>>Это Вы про Холодную? Так не было же никакой войны. Было противостояние, которое завершили. Спорным способом, но завершили.
>
>От этого их победа становится еше более блестящей. Разгромили без единой потери, без единой бомбы, упавшей на их территорию. Захватили все активы, до которых смогли дотянуться.

Это не блестящая победа, это мошенничество, в которое жертва долго не могла поверить, ибо слишком уж нагло и беспредельно. Но проблема мошенника в том, что (1) жертва осталась при возможностях и (2) сам мошенник известен и доступен, так что ему не скрыться.

>>Именно так и было. Потому что проигрыш в войне фиксируется соответствующим документом - актом о безоговорочной капитуляции там или еще как. В 1991 такого документа не было, были только пафосные речи политических руководителей.
>
>По факту состоялась почетная капитуляция с присягой на верность в конгрессе и неизвестными нам "секретными протоколами". Обычные документы нельзя было оформить, какая капитуляция, если войны не было? Как можно было бы объяснить подписание "настоящей" капитуляции?

Это Вы позицию "партнеров" сейчас излагаете. Ну, кроме "секретных протоколов", которых пока никто не то что не предъявил, но даже и не упоминает, хотя давно уж пора было бы.

Капитуляция - это как у Германии с Японией, когда военные базы на территории и ограниченный суверенитет спустя 80 лет. А присяги и прочее - это без оформления и обеспечения вообще блаблабла, а уж в отношении "партнеров" после кидалова с принятием в НАТО восточных европейцев - тем более ни о чем. Мы с ними пытались по-хорошему, даже в ущерб своим интересам. Они не захотели. Сами себе злобные буратины, все дезавуировали.

>>Так это не с нашей стороны недопонимание, а с их. Если они там себе нафантазировали, что СССР типа капитулировал, а РФ должна теперь за него платить и каяцца - то это сугубо их личные половые трудности.
>
>Но ведь мы продолжаем ритуально посыпать голову пеплом, каяться за "преступления социализма". Возможно, есть и определенные теневые договоренности, которые до сих пор соблюдаются. Это мы так себя ведем, а не они нафантазировали. (Значит, есть основания? Наверху виднее, капитуляция или нет.)

Кто это "мы" продолжает? Матрассеншпилер со Сванидзе штоле? Так это не "мы", это "они" как раз.
А наверху уже давно никто нечего не посыпает. Позиция простая - прошлое было какое было, мы его негативные стороны признаем, но сами в них будем разбираться - а всем прочим это не их собачье дело.

>>Самая главная проблема с ними здесь, примерно как с японцами по Курилам. Предложить что-либо интересное в наш адрес им тупо нечего, да они и не собираются, поскольку сами себя убедили, что мы и так все должны сделать. А мы не в курсе, что должны и документов подтверждающих нету от слова совсем. Потому конфликт экзистенциальный и нерешаемый - до тех пор пока там не поймут, что для его решения им надо свою позицию сильно пересмотреть в силу полной неадекватности.
>
>Просто у нас какой-то бунт на коленях. Сами извиняемся за социализм, но требуем "знать меру" и не сносить памятники, не "пересматривать итоги". Я бы на их месте такого "застенчивого реваншизма" не испугался. Они и не боятся. "Бьют в стык" между внутренней пропагандой про "сталинизм" и внешней политикой "наследницы СССР". "Сталинизм"? Памятник сталинскому маршалу под снос. А наши вертятся как уж, пытаясь объяснить, что это другое.

Да кто у нас за что-то перед "партнерами" извиняется? И уж, тем более, перед их шавками??? Я реально не понимаю, кого Вы имеете в виду, поясните, пжл. Я вижу наоборот, что всякие мемориальцы и прочие певцы 80/90-х истошно истерят на тему того, что политика разоблачения преступлений сталинизма закончилась и их теперь преследуют.
А что всякие черти бьют в стык - совершенно логично, они же черти, им полагается.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	dms~mk1
К	Манлихер (08.05.2021 18:26:59)
Дата	08.05.2021 20:53:12

Re: Вы категорически...

>Это не блестящая победа, это мошенничество, в которое жертва долго не могла поверить, ибо слишком уж нагло и беспредельно. Но проблема мошенника в том, что (1) жертва осталась при возможностях и (2) сам мошенник известен и доступен, так что ему не скрыться.

>Это Вы позицию "партнеров" сейчас излагаете. Ну, кроме "секретных протоколов", которых пока никто не то что не предъявил, но даже и не упоминает, хотя давно уж пора было бы.

>Капитуляция - это как у Германии с Японией, когда военные базы на территории и ограниченный суверенитет спустя 80 лет. А присяги и прочее - это без оформления и обеспечения вообще блаблабла, а уж в отношении "партнеров" после кидалова с принятием в НАТО восточных европейцев - тем более ни о чем. Мы с ними пытались по-хорошему, даже в ущерб своим интересам. Они не захотели. Сами себе злобные буратины, все дезавуировали.

Почему мошенничество? Мошенничество было внутри СССР, когда верхушка провернула реставрацию без одобрения общества. А со стороны запада в чем мошенничество? Мы сдались, они приняли капитуляцию.

Почему непременно базы на территории? В истории было много примеров, кода проигравшие войну не получали вражеские базы на территории. В Германии после ПМВ не размещали базы. Капитуляция была "почетной", сами сдались же.

>Кто это "мы" продолжает? Матрассеншпилер со Сванидзе штоле? Так это не "мы", это "они" как раз.
>А наверху уже давно никто нечего не посыпает. Позиция простая - прошлое было какое было, мы его негативные стороны признаем, но сами в них будем разбираться - а всем прочим это не их собачье дело.

>Да кто у нас за что-то перед "партнерами" извиняется? И уж, тем более, перед их шавками??? Я реально не понимаю, кого Вы имеете в виду, поясните, пжл. Я вижу наоборот, что всякие мемориальцы и прочие певцы 80/90-х истошно истерят на тему того, что политика разоблачения преступлений сталинизма закончилась и их теперь преследуют.
>А что всякие черти бьют в стык - совершенно логично, они же черти, им полагается.

Государство продолжает. Шуты из телевизора 90-х были на содержании государства в той или иной форме. Государство содержит "музеи гулага". Выделяет миллионы на их "промоушен". Спонсирует фильмы с определенной идеологической линией. Гос. ТВ ведет пропаганду в определенном ключе. Журналисты с федеральных каналов пытаются пролезть в ютуб, уверен, что деньги осваиваются немалые. "Эхо" тоже государственное, содержится на деньги газпрома. Чиновники высокого ранга ритуально пинают "совок" с определенной периодичностью, чтобы никто не усомнился в их идейности. Даже "лицо МИДа" Захарова высказалась в том духе, что Сталин хуже Гитлера! Потом этим же ртом осуждала чехов. Множество молодежных пабликов в соцсетях, где рисуют мемы про "дремучий совок", вряд ли кому-то просто нравится постоянно говорить про политику, наверняка это тоже государственные деньги, проводимые через какие-нибудь PR-агенства.

Мы просто сидим в своем кругу, общаемся с единомышленниками, и нам кажется, что все прекратилось. А это не так. Выходит, государство само создает общественное мнение, которое одобрит пересмотр итогов Второй Мировой.

От	nia
К	dms~mk1 (08.05.2021 20:53:12)
Дата	08.05.2021 23:04:26

Re: Вы категорически...

>Почему мошенничество? Мошенничество было внутри СССР, когда верхушка провернула реставрацию без одобрения общества. А со стороны запада в чем мошенничество? Мы сдались, они приняли капитуляцию.
Именно мошенничество, а самое печальное, что Горбачев искренне верил, что он будет партнер, которому пообещали, что СССР войдет в дружную семью Запада, а потом честно глядя в глаза сказали - ничего вам не обещали.
Это хорошо видно в мемуарах его помощника Черняеап.

От	марат
К	dms~mk1 (08.05.2021 20:53:12)
Дата	08.05.2021 21:07:14

Re: Вы категорически...

>Почему непременно базы на территории? В истории было много примеров, кода проигравшие войну не получали вражеские базы на территории. В Германии после ПМВ не размещали базы. Капитуляция была "почетной", сами сдались же.
Вообще-то была оккупация части территории и демилитаризованные зоны. Плюс повторная оккупация при невыполнении условий капитуляции была. Просто со временем интересы победителей разошлись.
С уважением, Марат

От	Дмитрий Козырев
К	марат (08.05.2021 21:07:14)
Дата	08.05.2021 21:42:39

Re: Вы категорически...

>>Почему непременно базы на территории? В истории было много примеров, кода проигравшие войну не получали вражеские базы на территории. В Германии после ПМВ не размещали базы. Капитуляция была "почетной", сами сдались же.
>Вообще-то была оккупация части территории и демилитаризованные зоны. Плюс повторная оккупация при невыполнении условий капитуляции была. Просто со временем интересы победителей разошлись.

Ну возьмите условия мира по итогам Крымской или РЯВ. Никаких баз или покушений на суверенитет. Потеряли территории? Так и СССР их потерял

От	марат
К	Дмитрий Козырев (08.05.2021 21:42:39)
Дата	09.05.2021 18:53:49

Re: Вы категорически...

>>>Почему непременно базы на территории? В истории было много примеров, кода проигравшие войну не получали вражеские базы на территории. В Германии после ПМВ не размещали базы. Капитуляция была "почетной", сами сдались же.
>>Вообще-то была оккупация части территории и демилитаризованные зоны. Плюс повторная оккупация при невыполнении условий капитуляции была. Просто со временем интересы победителей разошлись.
>
>Ну возьмите условия мира по итогам Крымской или РЯВ. Никаких баз или покушений на суверенитет. Потеряли территории? Так и СССР их потерял
Да что вы такое пишите? Ограниченный суверенитет на Черном море по итогам Восточной(Крымской) войны.
По РЯВ ограниченный суверенитет на Сахалине. Граф полуСахалинский.
С уважением, Марат

От	Манлихер
К	Рядовой-К (08.05.2021 11:23:50)
Дата	08.05.2021 12:38:58

В целом текст производит впречатление смердяковщины, однако (+)

Моё почтение
>В Ленте выскочило. Прочитал.
>"Почему большинству европейцев и американцев безразлична Вторая мировая война? "
> https://vitalidrobishev.livejournal.com/7858983.html
>Если не придираться, если не уточнять нюансы и формулировки до посинения, то - в целом, верно.

...там написана правильная вещь - коллективный "запад" в большей степени нас не понимает и не поймет, потому что ему этого не нужно.
Про то, что мы этого не понимаем - не согласен. Те, кому тема интересна и близка, давным давно все поняли. А кто не понимает - тем сама тема по большому счету безразлична, так, еще один повод на дачу съездить на шашлычки с водочкой.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Pout
К	Манлихер (08.05.2021 12:38:58)
Дата	08.05.2021 17:22:05

Re: В целом...

насчет "смердяковщины" согласен

Мне достаточно уже лет 15 оптики Хобсбаума. "Эпоха крайностей"(1994, у нас спустя 10 лет)

1. одна из самых печальных особенностей XX века — это разрушение социальных механизмов, связывающих сегодняшний опыт с опытом предыдущих поколений.
«Большинство молодых мужчин и женщин в конце этого века выросли в среде, в которой отсутствовала связь с историческим прошлым…
В конце XX века впервые появилась возможность увидеть, каким может стать мир, в котором прошлое утратило свою роль, а прежние сухопутные и морские карты, по которым люди, поодиночке и коллективно, ориентировались на своем жизненном пути, больше не дают представления о суше, по которой мы шагаем, и о море, по которому мы плывем.
Глядя на них, мы не в состоянии понять, куда может привести нас наше путешествие.
Однако уже теперь мы можем оглянуться на путь, приведший нас сюда, что я и попытался сделать в настоящей книге».

2. связано с 1
Как и почему капитализм после Второй мировой войны, ко всеобщему и своему удивлению, стал развиваться ускоренными темпами, вступив в беспрецедентную и, возможно, аномальную “золотую эпоху” 1947–1973 годов, вероятно, является основным вопросом, стоящим перед историками двадцатого века, по которому до сих пор нет согласия.

>
>...там написана правильная вещь - коллективный "запад" в большей степени нас не понимает и не поймет, потому что ему этого не нужно.
>Про то, что мы этого не понимаем - не согласен. Те, кому тема интересна и близка, давным давно все поняли. А кто не понимает - тем сама тема по большому счету безразлична, так, еще один повод на дачу съездить на шашлычки с водочкой.

Чтобы пытаться понимать (осмыслить) позиции других, надо стараться прилагать серьезные усилия ( а зачем?). Без мотива, желания мысли не развиваются и смысла не возникает. А желания не возникает, ибо см п.1 и п.2 - кроме отдельных прецедентов. вроде Восточной Германии, судя по аномальным итогам опросов о роли СССH в Победе в ней.
Плюс согласен, "эффект разрушения СССР" в 1991 накладывается

Выготский, "Мышление и речь2, 1932

Сама мысль рождается не из другой мысли, а из мотивирующей сферы нашего сознания, которая охватывает наше влечение и потребности, наши интересы и побуждения, наши аффекты и эмоции. За мыслью стоит аффективная и волевая тенденция. Только она может дать ответ на последнее «почему» в анализе мышления. Если мы сравнили выше мысль с нависшим облаком, проливающимся дождем слов, то мотивацию мысли мы должны были бы, если продолжить это образное сравнение, уподобить ветру, приводящем}' в движение облака. Действительное и полное понимание чужой мысли становится возможным только тогда, когда мы вскрываем ее действенную, аффективно-волевую подоплеку. Это раскрытие мотивов, приводящих к возникновению мысли и управляющих ее течением, можно проиллюстрировать на использованном уже нами примере раскрытия подтекста при сценической интерпретации какой-либо роли.
...
лучше читать все окончание книги, подводящее итог и приводящее пример (Станиславский и его театр)
https://studopedia.org/13-57010.html

От	Kalash
К	Pout (08.05.2021 17:22:05)
Дата	11.05.2021 00:14:03

Re: В целом...

>Как и почему капитализм после Второй мировой войны, ко всеобщему и своему удивлению, стал развиваться ускоренными темпами, вступив в беспрецедентную и, возможно, аномальную “золотую эпоху” 1947–1973 годов

У США не было после войны кап. конкурентов. Все или разрушены и оккупированы или ослаблены и в долгах у США. Всё

От	Kalash
К	Kalash (11.05.2021 00:14:03)
Дата	11.05.2021 00:18:31

Re: В целом...

>У США не было после войны кап. конкурентов. Все или разрушены и оккупированы или ослаблены и в долгах у США. Всё
золото мира сконцентрировались в США.
Существует социалистическая система, которая очень бодрит загнивающий Запад и не даёт расслабится и жиреть на дивидентах.
Та же оккупация Европейского Запада позволяет европейским странам, той же Германии сэкономить значительные ресурсы на отсутствии трат на вооружение и пускать их в развитие экономики и социалки. Да и японцам тоже, кстати.
Вот эти все моменты и дали капиталистическому Западу толчок.

От	Iva
К	Kalash (11.05.2021 00:18:31)
Дата	11.05.2021 06:36:13

Re: В целом...

Привет!

>Та же оккупация Европейского Запада позволяет европейским странам, той же Германии сэкономить значительные ресурсы на отсутствии трат на вооружение и пускать их в развитие экономики и социалки. Да и японцам тоже, кстати.
>Вот эти все моменты и дали капиталистическому Западу толчок.

толчок и безкризисное послевоенное развитие дало новое понимание того, как функционирует экономика - Кейнс. И как раз изгнание золота, как валюты из мировой экономики в частности.

Владимир

От	Km
К	Iva (11.05.2021 06:36:13)
Дата	11.05.2021 08:55:00

Про "бескризисное развитие" смешно получилось. (-)

От	Iva
К	Km (11.05.2021 08:55:00)
Дата	11.05.2021 12:23:32

Тогда может назовете кризисы

Привет!

между 1946 и 1973 годами?

Владимир

От	Kalash
К	Iva (11.05.2021 12:23:32)
Дата	11.05.2021 12:58:12

Re: Тогда может...

>Тогда может назовете кризисы между 1946 и 1973 годами?

В период после Второй мировой войны экономические кризисы проходили в 1948 – 1949, 1953 – 1954, 1957 – 1958, 1960 – 1961, 1969- 1970...
https://maxbooks.ru/worhi1/histos58.htm#:~:text=%D0%92%20%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%BE%D0%B4%20%D0%BF%D0%BE%D1%81%D0%BB%D0%B5%20%D0%92%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B9%20%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B9,1982%2C%201990%20%E2%80%93%201991%20%D0%B3%D0%B3.&text=%D0%A2%D0%B0%D0%BA%D0%B0%D1%8F%20%D1%81%D0%B8%D0%BD%D1%85%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C%20%D0%BA%D1%80%D0%B8%D0%B7%D0%B8%D1%81%D0%B0%20%D0%B2%20%D0%BF%D0%BE%D1%81%D0%BB%D0%B5%D0%B2%D0%BE%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B9,%D1%8F%D0%B2%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F%D0%BC%D0%B8%20%D0%B2%20%D1%80%D0%B0%D0%B7%D0%B2%D0%B8%D1%82%D0%B8%D0%B8%20%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B9%20%D1%8D%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%BC%D0%B8%D0%BA%D0%B8.

От	Iva
К	Kalash (11.05.2021 12:58:12)
Дата	11.05.2021 13:42:08

Re: Тогда может...

Привет!

>В период после Второй мировой войны экономические кризисы проходили в 1948 – 1949, 1953 – 1954, 1957 – 1958, 1960 – 1961, 1969- 1970...

:)
что характерно никаких описаний "кризисов" до 1973 - в заметке - нет.

Владимир

От	Kalash
К	Iva (11.05.2021 13:42:08)
Дата	11.05.2021 16:06:12

Re: Тогда может...

>>В период после Второй мировой войны экономические кризисы проходили в 1948 – 1949, 1953 – 1954, 1957 – 1958, 1960 – 1961, 1969- 1970...

>что характерно никаких описаний "кризисов" до 1973 - в заметке - нет.
Вот в другом месте нашёл:
Первый послевоенный мировой экономический кризис начался в конце 1957 года и продолжался до середины 1958 года. Он охватил США, Великобританию, Канаду, Бельгию, Нидерланды и некоторые другие капиталистические страны. Производство промышленной продукции в развитых капиталистических странах снизилось на 4%. Армия безработных достигла почти 10 млн. человек.

От	Iva
К	Kalash (11.05.2021 16:06:12)
Дата	11.05.2021 17:34:27

Re: Тогда может...

Привет!

>Первый послевоенный мировой экономический кризис начался в конце 1957 года и продолжался до середины 1958 года. Он охватил США, Великобританию, Канаду, Бельгию, Нидерланды и некоторые другие капиталистические страны. Производство промышленной продукции в развитых капиталистических странах снизилось на 4%. Армия безработных достигла почти 10 млн. человек.

Смотрим данные по росту США.

1947 -1,1%
1949 -0.6%
1954 -0,6%
1957 -0,7%

все остальные года устойчивый плюс.

вместо кризисов - включение печатного станка. Неплохо бы еще ставку Федрезерва на это наложить. Полагаю, ее снижали в эти года.

https://www.thebalance.com/us-gdp-by-year-3305543

Владимир

От	Begletz
К	Манлихер (08.05.2021 12:38:58)
Дата	08.05.2021 15:31:40

Автор тот еще набросчик

Причина же куда прозаичнее: только 1% американцев назвали внешнюю политику приоритетом по экзит-поллам президентских выборов-2020. В общем, прав был Буковски: "проблема с этим народом в том, что их города никогда не бомбили, а их бабам не велели заткнуться" (с)

Впрочем, по европе

От	Begletz
К	Begletz (08.05.2021 15:31:40)
Дата	08.05.2021 15:33:13

Re: Автор тот...

>Причина же куда прозаичнее: только 1% американцев назвали внешнюю политику приоритетом по экзит-поллам президентских выборов-2020. В общем, прав был Буковски: "проблема с этим народом в том, что их города никогда не бомбили, а их бабам не велели заткнуться" (с)

Впрочем, по европейцам он прав. Пардон, это кот по клавиатуре прошелся :)

От	bedal
К	Рядовой-К (08.05.2021 11:23:50)
Дата	08.05.2021 11:38:08

не учитывается, что Вторая мировая по накалу и результатам была для Европы

заметно слабее их Великой Войны, той, что для нас всего лишь Первая мировая.

От	VLADIMIR
К	bedal (08.05.2021 11:38:08)
Дата	09.05.2021 10:21:22

Очень спорное утверждение (+)

>заметно слабее их Великой Войны, той, что для нас всего лишь Первая мировая.
- - -
Скажем так, Великобритания (а с ней и Бр. империя) понесла меньшие потери (раза в два), хотя в ПМВ не было ничего близкого к таким лишениям и недоеданию, как во ВМВ. Экономика у бритов куда больше пострадала, чем в ПМВ, + несравненно большие разрушения и гибель мирного населения.

Франция - да, людские потери гораздо меньшие, мало пострадала экономика, но и здесь есть, что учитывать.

Целый ряд европейских стран пострадал и очень сильно в отличие от ПМВ: Норвегия, Голландия, Греция, Италия (я имею в виду разрушения на ее собственной территории и гибель+страдания мирного населения). Собственно, еще целый ряд стран пострадал куда сильнее, чем в ПМВ: Греция, территория Югославии, территория Польши (хотя бы с точки зрения демографических потерь).

Тема обширная.

ВК

От	bedal
К	VLADIMIR (09.05.2021 10:21:22)
Дата	09.05.2021 11:11:16

"из головы" можно выдумать обоснования и отрицания. А есть практика

я уже писал: по числу мемориалов МВ1 в Британии оставляет МВ2 далеко позади. А по символам и вовсе. Маки, символ памяти погибшим в Великой войне (именно так её называют) везде, как у нас георгиевские ленточки. Для Второй мировой подобного символа вообще нет.

От	VLADIMIR
К	bedal (09.05.2021 11:11:16)
Дата	09.05.2021 11:18:03

Re: "из головы"...

>я уже писал: по числу мемориалов МВ1 в Британии оставляет МВ2 далеко позади. А по символам и вовсе. Маки, символ памяти погибшим в Великой войне (именно так её называют) везде, как у нас георгиевские ленточки. Для Второй мировой подобного символа вообще нет.
- - -
Я жил в СК и в курсе того, что Великая война там почитается превыше всего.

Вы, однако, сделали заявку на то, что так же все и в остальной Европе, что совершенно не соответствует действительности.

От	bedal
К	VLADIMIR (09.05.2021 11:18:03)
Дата	09.05.2021 19:49:51

во-первых, я такой всеобщей заявки не делал, писал именно о Британии

Во-вторых, где конкретно Вторую чтят больше Первой? Во Франции? В Германии? В Албании? Примеры проявлений этого, а не умозрительное решение за них - можете привести?

От	VLADIMIR
К	bedal (09.05.2021 19:49:51)
Дата	10.05.2021 04:03:31

Нет, вы сделали именно такую заявку (+)

>Во-вторых, где конкретно Вторую чтят больше Первой? Во Франции? В Германии? В Албании? Примеры проявлений этого, а не умозрительное решение за них - можете привести?
- - -
ЗАГОЛОВОК: не учитывается, что Вторая мировая по накалу и результатам была для Европы...

ПОСТИНГ: заметно слабее их Великой Войны, той, что для нас всего лишь Первая мировая.

Если вы вместо слова ВЕЛИКОБРИТАНИЯ поставили слово ЕВРОПЫ, прошу подтвердить. Если нет, стоит подумать, есть ли смысл продолжать дискуссию.

От	bedal
К	VLADIMIR (10.05.2021 04:03:31)
Дата	10.05.2021 08:25:48

Чувствую, идёт поиск полемической победы...

У меня написано, что Первая была по накалу и результатам была для Европы больше Второй. Ну, и? Укажете во Второй Мировой что-то сравнимое с Марной или Верденом? Дюнкерк, что ли? Так ведь и близко нет.
Или подтвердите, что в результате Второй Мировой карта Европы изменилась сильнее, чем после Первой?

Что же касается именно современного отношения к тем событиям - я привёл неоспоримые примеры, а Вы не привели ничего.

От	VLADIMIR
К	bedal (10.05.2021 08:25:48)
Дата	10.05.2021 08:48:02

Re: Чувствую, идёт

>У меня написано, что Первая была по накалу и результатам была для Европы больше Второй. Ну, и? Укажете во Второй Мировой что-то сравнимое с Марной или Верденом? Дюнкерк, что ли? Так ведь и близко нет.
>Или подтвердите, что в результате Второй Мировой карта Европы изменилась сильнее, чем после Первой?

>Что же касается именно современного отношения к тем событиям - я привёл неоспоримые примеры, а Вы не привели ничего.
- - -
Человеческие потери во ВМВ по Европе в целом были больше, чем в ПМВ. Вы можете легко это увидеть, обратившись к Википедии. Например, Германия + Польша (для ПМВ - этнические польские территории)потеряли во ВМВ больше, чем вся Европа за ПМВ. Далее прибавьте народы, тогда составлявшие Югославию (1.7 М), прибавьте Грецию (0.6-0.7 М), Италию (0.5 М).

Пострадало большее количество стран и территорий(примеры я вам приводил), было значительно больше разрушений. Неужели это нужно объяснять?

Европа - большая и разная. У каждого народа своя память о войне, поэтому громогласно заявлять о том, что для Европы ПМВ - это нечто большее, чем ВМВ - не более, чем слова.

В той же Великобритании на библиотечных полках полно книг о ВМВ, выходят книги о советско-германском фронте одна за другой. Еще живы люди, которые помнят немецкие бомбы, голодуху и нехватку всего.

От	Дмитрий Козырев
К	bedal (08.05.2021 11:38:08)
Дата	08.05.2021 12:22:54

Для кого именно в "Европе"?

>заметно слабее их Великой Войны, той, что для нас всего лишь Первая мировая.

Это верно лишь для Франции с Бельгией.
Для Германии и Англии ну никак не "заметно слабее" (один уровень бомбардировок это иллюстрирует, но не только)

От	bedal
К	Дмитрий Козырев (08.05.2021 12:22:54)
Дата	08.05.2021 12:44:30

В Британии? Посмотрите глазами

Число мемориалов несравнимо в пользу 1МВ, Символика 1МВ во множестве, полно машин с маками (вышветшими и ободранными часто, как у нас георгиевские ленточки на антеннах). Символики 2МВ вообще не видно, и не знаю, есть ли такая вообще.

От	Iva
К	Дмитрий Козырев (08.05.2021 12:22:54)
Дата	08.05.2021 12:26:20

Re: Для кого...

Привет!

>Для Германии и Англии ну никак не "заметно слабее" (один уровень бомбардировок это иллюстрирует, но не только)

сравните потери Англии в ПМВ и во ВМВ. Разница раза в три в пользу ПМВ.

Владимир

От	AMX
К	Iva (08.05.2021 12:26:20)
Дата	08.05.2021 18:14:09

Re: Для кого...

>сравните потери Англии в ПМВ и во ВМВ. Разница раза в три в пользу ПМВ.

Не думаю, что потери тут играют значение. По результату Англия проиграла, хоть формально числилась победителем.
Проиграла примерно ровно на столько же, как если бы и оказалась проигравшей стороной и формально.

По Франции и так всё понятно.

А о поражениях не очень любят помнить.

Второй момент - это холодная война, которая началась сразу же и не прекращается до сих пор. А это не оставляет шансов даже для простого исторического освещения событий. Потому что основные боевые действия вел СССР.

Им эта тема со всех сторон колется и лучше её просто забыть. Чем они и занимаются планомерно.

От	Iva
К	AMX (08.05.2021 18:14:09)
Дата	08.05.2021 20:16:49

Re: Для кого...

Привет!

> Потому что основные боевые действия вел СССР.

основные действия на суше - а они не только на суше были.
Им не надо выяснять кто победил в войне - для них все очевидно. А у нас вопросов больше, чем ответов :( Крах 1991 в многом следствие победы 1945, ее цены.

Владимир

От	ttt2
К	Iva (08.05.2021 20:16:49)
Дата	09.05.2021 10:57:28

Re: Для кого...

>> Потому что основные боевые действия вел СССР.
>
>основные действия на суше - а они не только на суше были.

Решающие действия для победы в войне на суше и были. При реализации плана Барбаросса, получения доступа к бакинской и ближневосточной нефти и переброске освободившихся сотен дивизий на Запад шансы США и ВБ выиграть войну околонулевые. Ну разве закидать в конце 40-х Германию атомными бомбами. Через несколько лет немцы сделали бы свою.

>Им не надо выяснять кто победил в войне - для них все очевидно. А у нас вопросов больше, чем ответов :( Крах 1991 в многом следствие победы 1945, ее цены.

Вопросы только у тех кому они нужны для каких то своих крайне сомнительных целей. У остальных никаких серьезных вопросов нет. Мы победили. Ура!!

>Владимир
С уважением

От	AMX
К	Iva (08.05.2021 20:16:49)
Дата	09.05.2021 02:06:30

Re: Для кого...

>основные действия на суше - а они не только на суше были.

Ну да, ну да, там то и сломили хребет фашисткой гадине. Без этого никак бы не осилили...

>Крах 1991 в многом следствие победы 1945, ее цены.

рука-лицо

От	марат
К	AMX (09.05.2021 02:06:30)
Дата	09.05.2021 18:56:33

Re: Для кого...

>>Крах 1991 в многом следствие победы 1945, ее цены.
>
>рука-лицо
А зря. Лучшие люди погибли на той войне. Генофонд сильно ослаб.
С уважением, Марат

От	AMX
К	марат (09.05.2021 18:56:33)
Дата	09.05.2021 23:38:25

Re: Для кого...

>>>Крах 1991 в многом следствие победы 1945, ее цены.
>>
>>рука-лицо
>А зря. Лучшие люди погибли на той войне. Генофонд сильно ослаб.

Какое отношение это имеет к государственному перевороту, произведенному руководителями СССР в 1991-ом?
И кого это из руководства СССР убило на войне, что им на смену пришли Хрущев, Брежнев и т.д.?
Или по другому вы хотите сказать, что прошедшие войну люди, которые затем попали на руководящие органы, это "не лучшие"?

Куда вас несет?

От	den~
К	AMX (09.05.2021 23:38:25)
Дата	10.05.2021 18:14:52

нет, почти правильно сказано

Только не абстрактные "лучшие люди", а непосредственно коммунисты и комсомольцы.
Кто искренне придерживался кодекса строителя коммунизма шел на передовую, и, с учетом уровня потерь, по большей части погибал. А тот кто коммунизм любил, но себя любил чуточку больше, находил возможность остаться в тылу или тыловых частях. Это не говоря уже об откровенных партийных приспособленцах.
В особенности это относится к детям партийных функционеров - раз у Сталина и Хрущева дети были на фронте, значит явление было массовым и среди высшей партпрослойки и среди средней. А это будущая элита - соответственно, кто воспринимал идеалы всерьез - погибал, кто воспринимал себя как нарождающуюся партийную аристократию - оставался в живых и влиял на обстановку в партии.
Плюс к этому массовый прием в партию на фронте - раз социалистическую родину хорошо защищает, значит и коммунист из него выйдет хороший, что совсем не факт.
Таким образом после войны в партии резко возрос процент мещан и шкурников, что и активизировало процессы перерождения(они ведь и своих детей также воспитывали, и те потом по блату также в руководящие структуры пристраивались), что и привело, в итоге, к КПСС образца 80-х.

у Высоцкого, кстати, есть весьма нелицеприятная песня "Целуя знамя". Интересно, как на нее ветераны реагировали - видимо - ну это ж не про нас.

От	AMX
К	den~ (10.05.2021 18:14:52)
Дата	11.05.2021 11:40:10

Re: нет, почти...

>Только не абстрактные "лучши> Таким образом после войны в партии резко возрос процент мещан и шкурников, что и активизировало процессы перерождения(они ведь и своих детей также воспитывали, и те потом по блату также в руководящие структуры пристраивались), что и привело, в итоге, к КПСС образца 80-х.

Вы серьезно полагаете, что среди прошедших войну людей, знающих цену жизни, процент шкурников вырос, а не понизился?
Это если в общем.
А обсуждаемой теме партийная элита не пришла на смену другим, которые погибли на войне. Она на начало войны была, сохранилась и пришла на смену.

От	den~
К	AMX (11.05.2021 11:40:10)
Дата	11.05.2021 22:46:51

Re: нет, почти...

>Вы серьезно полагаете, что среди прошедших войну людей, знающих цену жизни, процент шкурников вырос, а не понизился?

вы полагаете, что война облагораживает? не маленькая победоносная, а вот такая широкомасштабная мясорубка? идеалистов она проредила очень сильно, а как соотносится знание цены жизни с мещанством не совсем понял - типа "спасибо, что живой"? так с высокими моральными принципами это не слишком коррелирует.

>А обсуждаемой теме партийная элита не пришла на смену другим, которые погибли на войне. Она на начало войны была, сохранилась и пришла на смену.

а я это писал? процесс был плавным и многолетним, и если бы в верхушке одержала верх другая группировка, то его последствия были бы купированы, но победили, со снятием Хрущева, будущие перестройщики. Соответственно, начался саботаж сверху = эпоха застоя, ну и процессы перерождения на среднем и низшем уровнях партократии ими только приветствовались.

От	марат
К	AMX (09.05.2021 23:38:25)
Дата	10.05.2021 12:01:22

Re: Для кого...

>>>>Крах 1991 в многом следствие победы 1945, ее цены.
>>>
>>>рука-лицо
>>А зря. Лучшие люди погибли на той войне. Генофонд сильно ослаб.
>
>Какое отношение это имеет к государственному перевороту, произведенному руководителями СССР в 1991-ом?
Самое прямое. Не стало тех, кто мог вести за собой и противостоять соглашателям. Не стало мечтателей - мечты разбились о суровую реальность. Подрезали крылья на взлете.
>И кого это из руководства СССР убило на войне, что им на смену пришли Хрущев, Брежнев и т.д.?
Жданова, к примеру. После войны, но в результате военных лишений.
Убило других, которые могли быть вместо Хрущева и Брежнева, не допустив их к высшим постам.
>Или по другому вы хотите сказать, что прошедшие войну люди, которые затем попали на руководящие органы, это "не лучшие"?
Выбор стал ограничен и он вам кажется лучшим. Это так, но лучшим из имеющегося. И то под вопросом - были бы лучше Шепилов, Машеров или нет, но их убрали
С уважением, Марат

От	AMX
К	марат (10.05.2021 12:01:22)
Дата	10.05.2021 13:50:52

Re: Для кого...

>>И кого это из руководства СССР убило на войне, что им на смену пришли Хрущев, Брежнев и т.д.?
>Жданова, к примеру. После войны, но в результате военных лишений.
>Убило других, которые могли быть вместо Хрущева и Брежнева, не допустив их к высшим постам.

Вы можете назвать конкретные фамилии убитых, занимавших во время ВОВ такое же положение как Хрущев, Брежнев, что можно было бы применить сослагательное наклонение?
Не надо юлить.

От	Km
К	AMX (10.05.2021 13:50:52)
Дата	11.05.2021 13:47:14

Re: Для кого...

Добрый день!

>Вы можете назвать конкретные фамилии убитых, занимавших во время ВОВ такое же положение как Хрущев, Брежнев, что можно было бы применить сослагательное наклонение?

Брежнев в начале войны имел звание полкового комиссара. Равных ему по званию во время войны погибли тысячи.

С Хрущёвым сложнее. Насколько я знаю, из Первых секретарей республиканских ЦК погиб только эстонский.

С уважением, КМ

От	AMX
К	Km (11.05.2021 13:47:14)
Дата	11.05.2021 19:36:29

Re: Для кого...

>Брежнев в начале войны имел звание полкового комиссара. Равных ему по званию во время войны погибли тысячи.

Имел до войны звание комиссара полка запаса.
23 июля 1941 года назначен начальником группы особого назначения при ВС Южного фронта, до этого занимался мобилизацией. Никаким полковым комиссаром он в войну не был. А был бы, им и остался и ничего вы про него сегодня бы не знали.

От	Km
К	AMX (11.05.2021 19:36:29)
Дата	11.05.2021 19:57:49

Re: Для кого...

Добрый день!

>>Брежнев в начале войны имел звание полкового комиссара. Равных ему по званию во время войны погибли тысячи.
>
>Имел до войны звание комиссара полка запаса.
>23 июля 1941 года назначен начальником группы особого назначения при ВС Южного фронта, до этого занимался мобилизацией. Никаким полковым комиссаром он в войну не был. А был бы, им и остался и ничего вы про него сегодня бы не знали.

Странный вывод.
В 1943 г. аттестован полковником. Сколько политработнико в звании полковник погибло в ВОВ?

С уважением, КМ

От	AMX
К	Km (11.05.2021 19:57:49)
Дата	11.05.2021 21:29:25

Re: Для кого...

>Странный вывод.
>В 1943 г. аттестован полковником. Сколько политработнико в звании полковник погибло в ВОВ?

Странно это как раз вы рассуждаете, пытаясь зачем-то опереться на воинское звание. Он служил политработником на уровне армии-фронта.

Он был секретарем обкома до войны и вернулся на должность первого секретаря. Война подняла его всего на одну ступеньку в партийной лестнице, которую он за 4-года, не будь войны, мог перешагнуть еще раньше.

У его начальника, до военного первого секретаря Днепропетровского обкома, звание старший-политрук, он член ЦК, служил там же - в политуправлении Южного Фронта. Войну разумеется пережил.

Вы еще политруков посчитайте.

От	Km
К	AMX (11.05.2021 21:29:25)
Дата	11.05.2021 21:58:56

Re: Для кого...

Добрый день!
>>Странный вывод.
>>В 1943 г. аттестован полковником. Сколько политработнико в звании полковник погибло в ВОВ?
>
>Странно это как раз вы рассуждаете, пытаясь зачем-то опереться на воинское звание. Он служил политработником на уровне армии-фронта.

Давайте не по званию, а по должности посмотрим.

ЧВС 20-й армии Семеновский погиб.
Нач. ПУ Западного фронта Лестев погиб.
ЧВС Юго-Западного фронта Рыков погиб в штыковой атаке.
ЧВС 1-й гв. армии Васильев погиб.
ЧВС 4-й гв. армии Гаврилов погиб.
Зам. нач. тыла по ПЧ 1-й ударной армии Ефремов умер от ран.

>Он был секретарем обкома до войны и вернулся на должность первого секретаря. Война подняла его всего на одну ступеньку в партийной лестнице, которую он за 4-года, не будь войны, мог перешагнуть еще раньше.

А мог бы и не перешагнуть.

>У его начальника, до военного первого секретаря Днепропетровского обкома, звание старший-политрук, он член ЦК, служил там же - в политуправлении Южного Фронта. Войну разумеется пережил.

"Разумеется" - это о чём?

>Вы еще политруков посчитайте.

Ёрничество здесь неуместно.

С уважением, КМ

От	AMX
К	Km (11.05.2021 21:58:56)
Дата	11.05.2021 22:25:40

Re: Для кого...

>Давайте не по званию, а по должности посмотрим.

Не по той должности смотрите. Смотрите секретарей обкомов, республиканских ЦК и т.д. при политотделах армий и фронтов

>ЧВС 20-й армии Семеновский погиб.
на июнь 1941 член военного совета Орловского военного округа

>Нач. ПУ Западного фронта Лестев погиб.
на июнь 1941 начальник Политуправления Западного особого военного округа.

>ЧВС Юго-Западного фронта Рыков погиб в штыковой атаке.
на июнь 1941 член военного совета Среднеазиатского военного округа

ЧВС 1-й гв. армии Васильев погиб.
на июнь 1941 политработник в НКВД

ЧВС 4-й гв. армии Гаврилов погиб.
на июнь 1941 начальник политотдела 2-го танкового корпуса

Зам. нач. тыла по ПЧ 1-й ударной армии Ефремов умер от ран.
на июнь 1941 1-й заместитель генерал-инспектора пехоты Красной Армии

Вы путаете военных, которые занимались военной работой и партийный аппарат, который в силу отсутствия знаний в военной сфере не участвовал, а занимался политикой и пропагандой в теплых штабных кабинетах. Ну или почти, Брежнев вроде как понюхал немного пороху. Судя по его фактическому понижению в полковники видимо попал не надолго в опалу.

От	Km
К	AMX (11.05.2021 22:25:40)
Дата	12.05.2021 07:45:24

Re: Для кого...

Добрый день!
>>Давайте не по званию, а по должности посмотрим.
>
>Не по той должности смотрите. Смотрите секретарей обкомов, республиканских ЦК и т.д. при политотделах армий и фронтов.

Вы уверены, что все они "отсиделись"? что политотделы армий и фронтов не попадали в котлы, не гибли?

Если бы не было войны, 1.5 млн призванных довоенных членов ВКП(б), 6 млн принятых в партию в окопах и более 4 млн погибших, партия была бы иной. И по составу, и по тем методам работы, которые были привиты военной обстановкой и не подходили для мирного времени.

>Брежнев вроде как понюхал немного пороху.

Весьма высокомерное суждение.

С уважением, КМ

От	марат
К	AMX (11.05.2021 22:25:40)
Дата	11.05.2021 22:31:43

Re: Для кого...

Здравствуйте!
>Вы путаете военных, которые занимались военной работой и партийный аппарат, который в силу отсутствия знаний в военной сфере не участвовал, а занимался политикой и пропагандой в теплых штабных кабинетах. Ну или почти, Брежнев вроде как понюхал немного пороху. Судя по его фактическому понижению в полковники видимо попал не надолго в опалу.
Причем тут опала? Просто должность на момент аттестации на новые звания не была генеральской, вот и получил полковника.
С уважением, Марат

От	марат
К	AMX (10.05.2021 13:50:52)
Дата	10.05.2021 23:14:47

Re: Для кого...

>Вы можете назвать конкретные фамилии убитых, занимавших во время ВОВ такое же положение как Хрущев, Брежнев, что можно было бы применить сослагательное наклонение?
Что, весь список? Давайте мне список погибших с должностями и я вам укажу.
Как уже написали дело не в конкретных лицах, а в общей атмосфере. Она поменялась, партия была разбавлена за счет массового приема в нее в годы войны. А чисток, насколько я знаю, после войны не было.
>Не надо юлить.
Не юлите.
С уважением, Марат

От	AMX
К	марат (10.05.2021 23:14:47)
Дата	11.05.2021 11:44:05

Re: Для кого...

>Что, весь список? Давайте мне список погибших с должностями и я вам укажу.

Ну т.е. у вас этого списка нет и вы свою мысль родили сами без фактов. Вы наверное не понимаете, что партийные функционеры такого ранга погибнуть на войне могли только случайно.

>Как уже написали дело не в конкретных лицах, а в общей атмосфере. Она поменялась, партия была разбавлена за счет массового приема в нее в годы войны. А чисток, насколько я знаю, после войны не было.

Это какое-то детское представление о КПСС, где рядовые члены могли повлиять на решения ЦК или идти поперек их.

От	марат
К	AMX (11.05.2021 11:44:05)
Дата	11.05.2021 13:41:06

Re: Для кого...

>>Что, весь список? Давайте мне список погибших с должностями и я вам укажу.
>
>Ну т.е. у вас этого списка нет и вы свою мысль родили сами без фактов. Вы наверное не понимаете, что партийные функционеры такого ранга погибнуть на войне могли только случайно.
Функционерам приходится работать с рядовыми членами партии. И если до могли возразить, то после стало труднее - и образование членов партии просело, и видевших революцию своими глазами стало меньше...

>>Как уже написали дело не в конкретных лицах, а в общей атмосфере. Она поменялась, партия была разбавлена за счет массового приема в нее в годы войны. А чисток, насколько я знаю, после войны не было.
>
>Это какое-то детское представление о КПСС, где рядовые члены могли повлиять на решения ЦК или идти поперек их.
Ну да, ну да. Вы же жили в 30-40-е годы, застали, так сказать. Не надо знание 80-х переносить на 50 лет раньше.С уважением, Марат

От	AMX
К	марат (11.05.2021 13:41:06)
Дата	11.05.2021 19:38:32

Re: Для кого...

>>Ну т.е. у вас этого списка нет и вы свою мысль родили сами без фактов. Вы наверное не понимаете, что партийные функционеры такого ранга погибнуть на войне могли только случайно.
>Функционерам приходится работать с рядовыми членами партии. И если до могли возразить, то после стало труднее - и образование членов партии просело, и видевших революцию своими глазами стало меньше...

>>>Как уже написали дело не в конкретных лицах, а в общей атмосфере. Она поменялась, партия была разбавлена за счет массового приема в нее в годы войны. А чисток, насколько я знаю, после войны не было.
>>
>>Это какое-то детское представление о КПСС, где рядовые члены могли повлиять на решения ЦК или идти поперек их.
>Ну да, ну да. Вы же жили в 30-40-е годы, застали, так сказать. Не надо знание 80-х переносить на 50 лет раньше.С

Это при Сталине рядовые члены партии учили ЦК?

От	марат
К	AMX (11.05.2021 19:38:32)
Дата	11.05.2021 22:32:42

Re: Для кого...

>Это при Сталине рядовые члены партии учили ЦК?
Во-первых да(письма писали), а во вторых причем здесь ЦК?
С уважением, Марат

От	tramp
К	Iva (08.05.2021 20:16:49)
Дата	09.05.2021 01:22:59

Re: Для кого...

>А у нас вопросов больше, чем ответов :( Крах 1991 в многом следствие победы 1945, ее цены.
Ну с вашей т.з. "пили бы баварское" все знакомы..

От	Пехота
К	Iva (08.05.2021 12:26:20)
Дата	08.05.2021 15:50:04

Re: Для кого...

Салам алейкум, аксакалы!

>>Для Германии и Англии ну никак не "заметно слабее" (один уровень бомбардировок это иллюстрирует, но не только)
>
>сравните потери Англии в ПМВ и во ВМВ. Разница раза в три в пользу ПМВ.

А если сравнить потери гражданского населения?

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	tarasv
К	Пехота (08.05.2021 15:50:04)
Дата	11.05.2021 05:30:42

Re: Для кого...

>А если сравнить потери гражданского населения?

Это ничего особо не поменяет, общие людские потери ВБ в ПМВ вдвое больше чем в ВМВ.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Iva
К	Рядовой-К (08.05.2021 11:23:50)
Дата	08.05.2021 11:37:27

Re: Субботний предпраздничный...

Привет!

>В Ленте выскочило. Прочитал.
>"Почему большинству европейцев и американцев безразлична Вторая мировая война? "
> https://vitalidrobishev.livejournal.com/7858983.html
>Если не придираться, если не уточнять нюансы и формулировки до посинения, то - в целом, верно.

надо еще учитывать, что для Европы (Англия, Франция) и британских колоний - Первая мировая принесла гораздо больше потерь, чем Вторая. И жертвы ПМВ там помнят - много памятных досок. И день поминовения всех ветеранов привязан к окончанию ПМВ.

и это очень верно отмечено
"Резюмирую: советские не понимают, что европейцы не хотят "отобрать Нашу Великую Победу", они хотят забыть последний внутриевропейский конфликт как страшный сон"

Владимир

От	Манлихер
К	Iva (08.05.2021 11:37:27)
Дата	08.05.2021 12:44:55

Вы не то отмечаете. Там верно отмечено, что они там нас встречно не понимают (+)

Моё почтение

>и это очень верно отмечено
>"Резюмирую: советские не понимают, что европейцы не хотят "отобрать Нашу Великую Победу", они хотят забыть последний внутриевропейский конфликт как страшный сон"

...и не поймут никогда по тому самому мотиву. Можно сколько угодно говорить про нехорошего правдоруба, который ввалился на свадьбу с известием о том, что невеста - портовая эта самая, но того факта, что невеста действительно эта самая, это никак не отменяет. Как бы жених с гостями не надували щеки и понимающе подмигивали друг другу.

Как и того, что вандализм на могилах наших солдат и сносы памятников у всяких лимитрофов априори будут восприниматься нашим обществом резко негативно - что бы там себе сносители не фантазировали, и какими бы благими побуждениями они это не объясняли.

>Владимир
В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Дмитрий Козырев
К	Iva (08.05.2021 11:37:27)
Дата	08.05.2021 12:27:51

Re: Субботний предпраздничный...

>Привет!

>>В Ленте выскочило. Прочитал.
>>"Почему большинству европейцев и американцев безразлична Вторая мировая война? "
>> https://vitalidrobishev.livejournal.com/7858983.html
>>Если не придираться, если не уточнять нюансы и формулировки до посинения, то - в целом, верно.
>
>надо еще учитывать, что для Европы (Англия, Франция) и британских колоний - Первая мировая принесла гораздо больше потерь, чем Вторая.

Это понятно - ВМВ для Англии была войной техники, а не пехоты. Но разве только числом потерь определяется военное напряжение? Разве в ПМВ были аналоги Ковентри?

От	Евгений Путилов
К	Дмитрий Козырев (08.05.2021 12:27:51)
Дата	08.05.2021 13:38:36

Re: Субботний предпраздничный...

Доброго здравия!
>>Привет!
>
>>>В Ленте выскочило. Прочитал.
>>>"Почему большинству европейцев и американцев безразлична Вторая мировая война? "
>>> https://vitalidrobishev.livejournal.com/7858983.html
>>>Если не придираться, если не уточнять нюансы и формулировки до посинения, то - в целом, верно.
>>
>>надо еще учитывать, что для Европы (Англия, Франция) и британских колоний - Первая мировая принесла гораздо больше потерь, чем Вторая.
>
>Это понятно - ВМВ для Англии была войной техники, а не пехоты. Но разве только числом потерь определяется военное напряжение? Разве в ПМВ были аналоги Ковентри?

Могу ошибаться, но в ПМВ потери среди представителей высших слоев британского общества были гораздо тяжелее, чем в ВМВ. Множество аристократов и их детей в 1914 отправились воевать и были в первых рядах. Они путали это с Ватерлоо (а в ВМВ таких благородных иллюзий уже не было).
Где-то встречал исследование, что предвоенные выпуски лучших британских школ и университетов оказались сильно выбиты на фронте в ПМВ.
Учтем, что у средних и низших слоев общества, погибшего в Ковентри, память более короткая, чем у аристократии.
Отсюда и более тяжелое впечатление в британском обществе от ПМВ, чем от ВМВ.
С уважением, Евгений Путилов.

От	Iva
К	Евгений Путилов (08.05.2021 13:38:36)
Дата	08.05.2021 13:46:12

Re: Субботний предпраздничный...

Привет!

>Могу ошибаться, но в ПМВ потери среди представителей высших слоев британского общества были гораздо тяжелее, чем в ВМВ.

Встречал информацию, что из 360 тыс погибших британцев - 180 тыс - это ВВС. Соответственно, образованные слои. В книге именно акцентировалось, что несмотря на "малость" потерь они пришлись по верхней части общества.

Владимир

От	Пауль
К	Iva (08.05.2021 13:46:12)
Дата	08.05.2021 16:07:10

Распределение потерь иное

>Привет!

>>Могу ошибаться, но в ПМВ потери среди представителей высших слоев британского общества были гораздо тяжелее, чем в ВМВ.
>
>Встречал информацию, что из 360 тыс погибших британцев - 180 тыс - это ВВС. Соответственно, образованные слои. В книге именно акцентировалось, что несмотря на "малость" потерь они пришлись по верхней части общества.

ПОТЕРИ АНГЛИИ В ВОЙНЕ

ЛОНДОН, 9 июня. (ТАСС). Как передает агентство Рейтер, 6 июня была опубликована правительственная «Белая книга», в которой приводятся цифры потерь английских вооруженных сил и гражданского населения за период войны с 3 сентября 1939 года по 14 августа 1945 года. За этот период было убито 357.116 человек, что составляет около одной трети числа убитых во время войны 1914—1918 г.г. Из числа 357.116 убитых приходится 264.443 человека на вооруженные силы, 60.595 человек — на гражданское население, 30.248 человек — на торговый и рыболовный флот, 1.206 человек — на отряды местной обороны и 624 человека — на женские вспомогательные службы.

Общее число раненых за время войны составляет 369.267 человек.

В военно-морском флоте насчитывается убитых 50.758 человек, в армии — 144.079 человек, в военно-воздушных силах — 69.606 человек.

Число мирных жителей, погибших в результате действий врага: мужчин — 26.923, женщин — 25.399 и детей в возрасте до 16 лет — 7.736. Кроме того 537 трупов не было опознано.

Красная звезда. 1946. 11 июня.

>Владимир
С уважением, Пауль.

От	TMU
К	Пауль (08.05.2021 16:07:10)
Дата	08.05.2021 19:55:49

Re: Распределение потерь...

>ПОТЕРИ АНГЛИИ В ВОЙНЕ
>ЛОНДОН, 9 июня. (ТАСС). Как передает агентство Рейтер, 6 июня была опубликована правительственная «Белая книга», в которой приводятся цифры потерь английских вооруженных сил и гражданского населения за период войны с 3 сентября 1939 года по 14 августа 1945 года. За этот период было убито 357.116 человек, что составляет около одной трети числа убитых во время войны 1914—1918 г.г. Из числа 357.116 убитых приходится 264.443 человека на вооруженные силы, 60.595 человек — на гражданское население, 30.248 человек — на торговый и рыболовный флот, 1.206 человек — на отряды местной обороны и 624 человека — на женские вспомогательные службы.
>Общее число раненых за время войны составляет 369.267 человек.

Любопытно, что соотношение убитых и раненых практически 1 к 1.

От	Пауль
К	TMU (08.05.2021 19:55:49)
Дата	08.05.2021 22:11:27

Re: Распределение потерь...

>Любопытно, что соотношение убитых и раненых практически 1 к 1.

Сильно влияют потери флота и авиации.

Например, 23 октября 1945 г. морской министр Александер сообщил, что за время войны потери английского ВМФ составили 49 305 (в т.ч. 4 950 офицеров) убитыми, 1 593 (173) пропавшими без вести и 14 656 (1 657) ранеными.

В нормальных условиях Западного фронта (июнь 44 - май 45) потери англичан и канадцев составили 39 599 убитых, 18 368 пропавших без вести, 126 545 раненых.

С уважением, Пауль.

От	Blitz.
К	Пауль (08.05.2021 22:11:27)
Дата	09.05.2021 02:21:59

Re: Распределение потерь...

>В нормальных условиях Западного фронта (июнь 44 - май 45) потери англичан и канадцев составили 39 599 убитых, 18 368 пропавших без вести, 126 545 раненых.

1/3 из безвозратных потерь пропавшие без вести, Маркет Гарден сказался так что ли.

От	Евгений Путилов
К	Iva (08.05.2021 13:46:12)
Дата	08.05.2021 15:35:54

Re: Субботний предпраздничный...

Доброго здравия!
>Привет!

>>Могу ошибаться, но в ПМВ потери среди представителей высших слоев британского общества были гораздо тяжелее, чем в ВМВ.
>
>Встречал информацию, что из 360 тыс погибших британцев - 180 тыс - это ВВС. Соответственно, образованные слои. В книге именно акцентировалось, что несмотря на "малость" потерь они пришлись по верхней части общества.

да, я об этом же. Поэтому более сильная рефлексия и долгая память, чем от потерь в ВМВ.

>Владимир
С уважением, Евгений Путилов.

От	Iva
К	Евгений Путилов (08.05.2021 15:35:54)
Дата	08.05.2021 16:01:50

Re: Субботний предпраздничный...

Привет!

>>Встречал информацию, что из 360 тыс погибших британцев - 180 тыс - это ВВС. Соответственно, образованные слои. В книге именно акцентировалось, что несмотря на "малость" потерь они пришлись по верхней части общества.
>
>да, я об этом же. Поэтому более сильная рефлексия и долгая память, чем от потерь в ВМВ.

я писал про потери Британии во ВМВ.

Владимир

От	Евгений Путилов
К	Iva (08.05.2021 16:01:50)
Дата	08.05.2021 19:08:43

Re: Субботний предпраздничный...

>>>Встречал информацию, что из 360 тыс погибших британцев - 180 тыс - это ВВС. Соответственно, образованные слои. В книге именно акцентировалось, что несмотря на "малость" потерь они пришлись по верхней части общества.
>>
>>да, я об этом же. Поэтому более сильная рефлексия и долгая память, чем от потерь в ВМВ.
>
>я писал про потери Британии во ВМВ.

Про ВМВ тут есть кому ответить :-) но к ПМВ ваш вывод очень подходит. За первые 16 месяцев ПМВ в войсках погибло не менее 800 титулованных особ. Это больше, чем во время революции 17 века с казнью короля Карла Первого.

Вслед за наследственной аристократией тянулись и прочие группы высшего класса - тоже активно воевали на передовой. Чего, похоже, в таком масштабе уже не было в ВМВ.

От	Iva
К	Дмитрий Козырев (08.05.2021 12:27:51)
Дата	08.05.2021 12:34:23

Re: Субботний предпраздничный...

Привет!

>Это понятно - ВМВ для Англии была войной техники, а не пехоты. Но разве только числом потерь определяется военное напряжение? Разве в ПМВ были аналоги Ковентри?

А в таком смысле им вообще нечего победу вспоминать, так как война привела к развалу Британской империи. И зачем вспоминать этот кошмар?
Забыть - понятное желание.

Владимир

От	sss
К	Iva (08.05.2021 12:34:23)
Дата	08.05.2021 12:46:31

Для британцев, ИМХО, в основном именно это, да

У французов был уж очень показательный слив.
У миттель-ойропы - слишком неблаговидная роль в ВМВ (и не только у немцев)
У восточноевромейских лимитрофий уже давно новый мейнстрим в идеологии - типа воевали два тоталитарных режима, а мы бедные от обоих страдали безневинно.

Американцы, кстати, войну в Европе должны помнить хорошо - это был "их самый славный час" за всю историю, собственно. И то, что якобы их успехи не улучшили жизнь негров - ерунда, мировая гегемония Америки (со всеми прилагающимися к ней бонусами) зиждится именно на их победе в ВМВ.

От	Iva
К	sss (08.05.2021 12:46:31)
Дата	08.05.2021 12:48:54

Re: Для британцев,...

Привет!

>У восточноевромейских лимитрофий уже давно новый мейнстрим в идеологии - типа воевали два тоталитарных режима, а мы бедные от обоих страдали безневинно.

ну Восточная Европа в этом права. Мы очень постарались, чтобы воспринималось именно так :(

Владимир

От	Thorn
К	Iva (08.05.2021 12:48:54)
Дата	09.05.2021 13:26:06

Re: Для британцев,...

>Привет!

>>У восточноевромейских лимитрофий уже давно новый мейнстрим в идеологии - типа воевали два тоталитарных режима, а мы бедные от обоих страдали безневинно.
>
>ну Восточная Европа в этом права. Мы очень постарались, чтобы воспринималось именно так :(

>Владимир

В общем верно. 5 сентября 1944 СССР напал на Болгарию. До етого не воевали. Но воевал с Англию и США.

В восточной Европы война наложилась на местных противоречиях. У Болгарии и Венгрии были причины воевать еще с поражением в ПМВ, хорватский и словашкий сеператизм были еще до войны.

От	tramp
К	Thorn (09.05.2021 13:26:06)
Дата	09.05.2021 13:35:32

Re: Для британцев,...

>В общем верно. 5 сентября 1944 СССР напал на Болгарию. До етого не воевали.
Забыли про свое участие в войне против СССР?

От	Thorn
К	tramp (09.05.2021 13:35:32)
Дата	09.05.2021 14:08:55

Re: Для британцев,...

>>В общем верно. 5 сентября 1944 СССР напал на Болгарию. До етого не воевали.
>Забыли про свое участие в войне против СССР?

Вы о чем? Историю когда-то учили? Или будете трындеть о санитарном поезде?

От	tramp
К	Thorn (09.05.2021 14:08:55)
Дата	10.05.2021 13:00:47

Re: Для британцев,...

>>>В общем верно. 5 сентября 1944 СССР напал на Болгарию. До етого не воевали.
>>Забыли про свое участие в войне против СССР?
>
>Вы о чем? Историю когда-то учили? Или будете трындеть о санитарном поезде?
О том самом, и вашей болгарской трактовке истории. И да, есть мнение, что не один поезд был, просто на других документы пока не нашлись, про использование немцами территории Болгарии для базирования своих сил, использования апортов, обеспечения болгарами своего судоходства и атаки кораблей ВМФ СССР тоже не надо забывать, так что не надо тут "а нас за що".
Что же касается Швеции, то это опять же, высокая политика, как и с болгарами кстати, умалчивания о поведении в годы ВМВ, но там хоть некоторая польза была от поставок в ССР, а с вас что? Но в целом нужно конечно менять ситуацию, и напоминать Европе, которая усиленно хочет все забыть и переводит стрелки на СССР, о нынешнем поведении болгар и говорить нечего, вы сами характерный пример.

От	Andrey~65
К	Thorn (09.05.2021 14:08:55)
Дата	09.05.2021 14:52:39

Re: Для британцев,...

>
>будете трындеть о санитарном поезде?
Можно поговорить об присоединению к оси "Рим-Берлин-Токио", размещении германских войск, об объявлении войны Англии и США, участии в антикоминтерновском пакте...

От	Thorn
К	Andrey~65 (09.05.2021 14:52:39)
Дата	09.05.2021 15:06:47

Re: Для британцев,...

>>
>>будете трындеть о санитарном поезде?
>Можно поговорить об присоединению к оси "Рим-Берлин-Токио", размещении германских войск, об объявлении войны Англии и США, участии в антикоминтерновском пакте...

А конкретно с СССР воевали?

От	Andrey~65
К	Thorn (09.05.2021 15:06:47)
Дата	09.05.2021 15:17:36

Re: Для британцев,...

>А конкретно с СССР воевали?
"А нас за что?" - а враг союзника - мой враг. Вот за это.
И для обеспечения действий Красной армии в Румынии.

От	Thorn
К	Andrey~65 (09.05.2021 15:17:36)
Дата	09.05.2021 15:25:03

Re: Для британцев,...

>>А конкретно с СССР воевали?
>"А нас за что?" - а враг союзника - мой враг. Вот за это.
>И для обеспечения действий Красной армии в Румынии.

Очень трудно сказать, что Болгария против СССР не воевала? На историческом форуме? :)

От	Andrey~65
К	Thorn (09.05.2021 15:25:03)
Дата	09.05.2021 16:13:26

Re: Для британцев,...

>Очень трудно сказать, что Болгария против СССР не воевала?
Только после того как Вы признаете:
Болгария участвовала во Второй мировой войне на стороне гитлеровской Германии.

От	Thorn
К	Andrey~65 (09.05.2021 16:13:26)
Дата	09.05.2021 16:55:27

Re: Для британцев,...

>>Очень трудно сказать, что Болгария против СССР не воевала?
>Только после того как Вы признаете:
>Болгария участвовала во Второй мировой войне на стороне гитлеровской Германии.

Сначала да, а потом против. Но конкретно против ССССР не воевала.

От	марат
К	Thorn (09.05.2021 16:55:27)
Дата	09.05.2021 19:00:15

Re: Для британцев,...

>Сначала да, а потом против. Но конкретно против СССР не воевала.
Просто должно что-то быть о действиях против советских ПЛ на Черном море. Защита судоходства.
С уважением, Марат

От	Thorn
К	марат (09.05.2021 19:00:15)
Дата	09.05.2021 19:07:55

Re: Для британцев,...

>>Сначала да, а потом против. Но конкретно против СССР не воевала.
>Просто должно что-то быть о действиях против советских ПЛ на Черном море. Защита судоходства.
>С уважением, Марат

Тогда и Швеция воевала.

От	марат
К	Thorn (09.05.2021 19:07:55)
Дата	10.05.2021 12:02:06

Re: Кто-то спорит? Я - нет. (-)

От	Thorn
К	марат (10.05.2021 12:02:06)
Дата	10.05.2021 12:54:24

Re: Кто-то спорит?...

А где тогда постоянное нытье, чото и Швеция против СССР воевала?

От	марат
К	Thorn (10.05.2021 12:54:24)
Дата	10.05.2021 23:16:37

Re: Кто-то спорит?...

>А где тогда постоянное нытье, чото и Швеция против СССР воевала?
Я про Швецию вообще не писал. Это вы ее упомянули. Шведы честно продавали и нашим, и вашим.
Ну да, руду мы не покупали, но подшипники вполне.
С уважением, Марат

От	Thorn
К	марат (10.05.2021 23:16:37)
Дата	11.05.2021 22:01:26

Re: Кто-то спорит?...

>>А где тогда постоянное нытье, чото и Швеция против СССР воевала?
>Я про Швецию вообще не писал. Это вы ее упомянули. Шведы честно продавали и нашим, и вашим.
>Ну да, руду мы не покупали, но подшипники вполне.
>С уважением, Марат

А почему Швеция не проблем, а Болгария проблем?

От	марат
К	Thorn (11.05.2021 22:01:26)
Дата	11.05.2021 22:33:16

Re: Кто-то спорит?...

>А почему Швеция не проблем, а Болгария проблем?
Швеция в друзья не набивалась.
С уважением, Марат

От	Thorn
К	марат (11.05.2021 22:33:16)
Дата	11.05.2021 23:28:33

Re: Кто-то спорит?...

>>А почему Швеция не проблем, а Болгария проблем?
>Швеция в друзья не набивалась.
>С уважением, Марат

Болгария тоже.

От	Anvar
К	Thorn (09.05.2021 15:25:03)
Дата	09.05.2021 16:12:09

Едрить

>Очень трудно сказать, что Болгария против СССР не воевала? На историческом форуме? :)
Всегда думал , что Болгария обеспечивала операции немцев на Черном море. Расскажите плиз, как болгарам удалось этого избежать. Особенно интересует работа портов Варна и Бургас в ВМВ, они только торговали?

От	Thorn
К	Anvar (09.05.2021 16:12:09)
Дата	09.05.2021 16:54:33

Re: Едрить

>>Очень трудно сказать, что Болгария против СССР не воевала? На историческом форуме? :)
>Всегда думал , что Болгария обеспечивала операции немцев на Черном море. Расскажите плиз, как болгарам удалось этого избежать. Особенно интересует работа портов Варна и Бургас в ВМВ, они только торговали?

Жду ответа - воевали или нет?

От	Anvar
К	Thorn (09.05.2021 16:54:33)
Дата	09.05.2021 17:10:50

Re: Едрить

>Жду ответа - воевали или нет?

Продажа руды как у Швеции еще можно спорить, но если подносили снаряды, то конечно.

От	Thorn
К	Anvar (09.05.2021 17:10:50)
Дата	09.05.2021 19:10:16

Re: Едрить

>>Жду ответа - воевали или нет?
>
>Продажа руды как у Швеции еще можно спорить, но если подносили снаряды, то конечно.

Кто подносил снаряды?

От	Anvar
К	Thorn (09.05.2021 19:10:16)
Дата	10.05.2021 09:21:44

Re: Едрить

>>>Жду ответа - воевали или нет?
>>
>>Продажа руды как у Швеции еще можно спорить, но если подносили снаряды, то конечно.
>
>Кто подносил снаряды?
Болгары.
Вопросы:
1. Использовалась территория Болгарии для подготовки , отдыха, лечения военных воевавших против СССР.
2. Использовалась территория Болгарии для ремонта, заправки вооружения техники воевавшей против СССР?

От	Thorn
К	Anvar (10.05.2021 09:21:44)
Дата	10.05.2021 12:52:53

Re: Едрить

>>>>Жду ответа - воевали или нет?
>>>
>>>Продажа руды как у Швеции еще можно спорить, но если подносили снаряды, то конечно.
>>
>>Кто подносил снаряды?
>Болгары.
>Вопросы:
>1. Использовалась территория Болгарии для подготовки , отдыха, лечения военных воевавших против СССР.
>2. Использовалась территория Болгарии для ремонта, заправки вооружения техники воевавшей против СССР?

----------------------------------------------------------------------

Конечно. Болгария и Германия были союзниками против Англии и США, Болгария воспользовалась разгрома Греции и Югославии чтобы присоединить етнически болгарские территории, НО директно не воевала конкретно против СССР. Даже дипломатические оотношения были.А неутральная Испания послала Голубою дивизию да и неутральная Швеция посылала добровольческие части в Финляндию. Болгария не посылала никого!

От	Iva
К	Thorn (09.05.2021 13:26:06)
Дата	09.05.2021 13:29:03

Re: Для британцев,...

Привет!

>В восточной Европы война наложилась на местных противоречиях. У Болгарии и Венгрии были причины воевать еще с поражением в ПМВ, хорватский и словашкий сеператизм были еще до войны.

в данном случае - я не про военное, а про послевоенное время.

Владимир

От	Thorn
К	Thorn (09.05.2021 13:26:06)
Дата	09.05.2021 13:26:41

Re: Для британцев,...

>>Привет!
>
>>>У восточноевромейских лимитрофий уже давно новый мейнстрим в идеологии - типа воевали два тоталитарных режима, а мы бедные от обоих страдали безневинно.
>>
>>ну Восточная Европа в этом права. Мы очень постарались, чтобы воспринималось именно так :(
>

>>Владимир
>
>В общем верно. 5 сентября 1944 СССР напал на Болгарию. До етого не воевали. Но воевал с Англию и США.

>В восточной Европы война наложилась на местных противоречиях. У Болгарии и Венгрии были причины воевать еще с поражением в ПМВ, хорватский и словашкий сеператизм были еще до войны.

Болгария воевала с Англию и США

От	Km
К	Thorn (09.05.2021 13:26:41)
Дата	09.05.2021 14:54:17

Re: Для британцев,...

Добрый день!

>Болгария воевала с Англию и США

А также против Югославии и Греции.

С уважением, КМ

От	Thorn
К	Km (09.05.2021 14:54:17)
Дата	09.05.2021 15:08:10

Re: Для британцев,...

>Добрый день!

>>Болгария воевала с Англию и США
>
>А также против Югославии и Греции.

>С уважением, КМ

Сложнее. Не воевала, но окупировала. "Освобождала угнетеных братьев".

От	Km
К	Thorn (09.05.2021 15:08:10)
Дата	09.05.2021 16:07:06

Re: Для британцев,...

Добрый день!

>>>Болгария воевала с Англию и США
>>
>>А также против Югославии и Греции.
>
>>С уважением, КМ
>
>Сложнее. Не воевала, но окупировала. "Освобождала угнетеных братьев".

Если только не считать военными противопартизанские действия.

С уважением, КМ

От	Thorn
К	Km (09.05.2021 16:07:06)
Дата	09.05.2021 16:55:58

Re: Для британцев,...

>Добрый день!

>>>>Болгария воевала с Англию и США
>>>
>>>А также против Югославии и Греции.
>>
>>>С уважением, КМ
>>
>>Сложнее. Не воевала, но окупировала. "Освобождала угнетеных братьев".
>
>Если только не считать военными противопартизанские действия.

>С уважением, КМ

Да.

От	Манлихер
К	Iva (08.05.2021 12:48:54)
Дата	08.05.2021 13:08:06

Вы серьезно??????

Моё почтение
>>У восточноевромейских лимитрофий уже давно новый мейнстрим в идеологии - типа воевали два тоталитарных режима, а мы бедные от обоих страдали безневинно.
>
>ну Восточная Европа в этом права. Мы очень постарались, чтобы воспринималось именно так :(

А они сами типа для того никаких усилий не прикладывали???

Ваш тезис, кстати, неверен на 180 градусов. Воспринмиается "так" благодаря пропаганде наших оппонентов. Это они усилия прикладывали - а вот мы недостаточно прикладывали, когда возможность была.

>Владимир
В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Дмитрий Козырев
К	Iva (08.05.2021 12:34:23)
Дата	08.05.2021 12:37:01

Re: Субботний предпраздничный...

>Привет!

>>Это понятно - ВМВ для Англии была войной техники, а не пехоты. Но разве только числом потерь определяется военное напряжение? Разве в ПМВ были аналоги Ковентри?
>
>А в таком смысле им вообще нечего победу вспоминать, так как война привела к развалу Британской империи. И зачем вспоминать этот кошмар?
>Забыть - понятное желание.

С общей мыслью я пожалуй тоже согласен.