ВИФ2 NE : Ветка : Re: Давайте не...

От	СБ
К	Locke
Дата	05.05.2021 10:03:33
Рубрики	WWII; Танки;

Re: Давайте не...

>и ограничимся тем, что IJA значительно реалистичнее оценивала как шансы Империи в войне на ТТВД, так и перспективы изменения баланса в сложных отношениях с Союзом. В каком-то смысле, Япония дала себя порвать на две части своим же собственным внутренним течениям, но надо сказать, что те силы, которые начали в 1931 году экспансию в Китай, были существенно рациональнее и ближе к истине в своей оценке обстановки. В конце концов, не менее 50% той нефти, за которой флот пошел на юг, нанеся удар по ПХ как применяя меру обеспечения этого похода, нужны были самому флоту, а не собственно экономике страны. Армейские круги, сколь угодно воинственные и пр., ничего похожего по уровню тупизны за весь период 1931-1945 не сделали, несмотря на огромное количество реальных вопросов нравственно-морального толка по отношению к Китаю и китайцам.

Что, правда что ли?

Давайте посмотрим, когда война с США стала неизбежной. Она стала таковой после введения первых санкций против Японии и начала строительства "Флота Двух Океанов" летом 1940 года. Разговоры о том, что после этого можно было ещё как-то вывернуться - в пользу бедных, те, кто сразу предположил, что требования США будут только ужесточаться, пока Япония не сдаст назад и не согласится на возврат к положению второстепенной державы в лучшем случае (что ни один японский политик сделать не мог, так как тогда молодые офицеры его бы зарезали), оказались правы на практике.

Чем были вызваны эти санкции и вообще явная направленность военных приготовлений США в первую очередь против Японии на тот момент, несмотря на то, что формальным предлогом для такой программы военного строительства послужили победы Германии в Европе? Попыткой японцев хапнуть плохо лежащие колонии в ЮВА.

Кто инициировал и непосредственно осуществлял эту попытку? Армия. Более того, именно армия настаивала на том, что вообще надо идти до Бирмы. И именно армия чуть раньше охотно пользовалась весьма натянутыми предлогами для обострения отношений СССР, хотя уже было ясно, что война в Китае - надолго.

От	Iva
К	СБ (05.05.2021 10:03:33)
Дата	07.05.2021 07:21:05

Re: Давайте не...

Привет!

>Давайте посмотрим, когда война с США стала неизбежной.

США начали готовиться к войне с Японией по крайней мере с Вашингтонской морской конференции 1922? года. На которой они добились (при поддержке британских доминионов) расторжения Англо-японского союза 1902 года.

Владимир

От	СБ
К	Iva (07.05.2021 07:21:05)
Дата	09.05.2021 18:16:16

Re: Давайте не...

>Привет!

>>Давайте посмотрим, когда война с США стала неизбежной.
>
>США начали готовиться к войне с Японией по крайней мере с Вашингтонской морской конференции 1922? года. На которой они добились (при поддержке британских доминионов) расторжения Англо-японского союза 1902 года.

1. Я вас умоляю. Никакое формальное расторжение союза не помешало бы сохранить его в реальности, если бы Япония сама не решила, что уже переросла роль младшего партнёра в этом союзе.

2. Одно дело восприятие некоей державы как геополитического противника, против которого надо, если вдруг что, быть готовым к войне. А совсем другое - принять (после нескольких лет попыток этой державы делить сферы геополитического влияния грубой силой) активное решение на нарастающую политическую конфронтацию, подкреплённое стремлением создать абсолютное военное превосходство. Вот второе произошло летом 1940.

От	Iva
К	СБ (09.05.2021 18:16:16)
Дата	09.05.2021 18:32:42

Re: Давайте не...

Привет!

>1. Я вас умоляю. Никакое формальное расторжение союза не помешало бы сохранить его в реальности, если бы Япония сама не решила, что уже переросла роль младшего партнёра в этом союзе.

Проблема была в совсем другом - ее озвучил премьер Австралии - наша матушка (Англия) сошла с ума и собирается воевать с США в союзе с Японией. Давайте отдадимся под покровительство старшей сестры (США).
Премьер Британии прокомментировал - раньше Даунинг стрит управлял империей - теперь империя управляет ДС.

Владимир

От	B~M
К	Iva (09.05.2021 18:32:42)
Дата	12.05.2021 20:20:19

О каком именно событии идёт речь?

>Проблема была в совсем другом - ее озвучил премьер Австралии - наша матушка (Англия) сошла с ума и собирается воевать с США в союзе с Японией. Давайте отдадимся под покровительство старшей сестры (США).
>Премьер Британии прокомментировал - раньше Даунинг стрит управлял империей - теперь империя управляет ДС.

Т.е. когда, где и с какими персоналиями?

От	Iva
К	B~M (12.05.2021 20:20:19)
Дата	12.05.2021 23:00:56

Re: О каком...

Привет!
>>Проблема была в совсем другом - ее озвучил премьер Австралии - наша матушка (Англия) сошла с ума и собирается воевать с США в союзе с Японией. Давайте отдадимся под покровительство старшей сестры (США).
>>Премьер Британии прокомментировал - раньше Даунинг стрит управлял империей - теперь империя управляет ДС.
>
>Т.е. когда, где и с какими персоналиями?

Вашингтонская морская конференция 1922 года.

Источник - История дипломатии в 3т 195? год.

Владимир

От	B~M
К	Iva (12.05.2021 23:00:56)
Дата	12.05.2021 23:55:24

Не обессудьте, но я проверил

>>>Проблема была в совсем другом - ее озвучил премьер Австралии - наша матушка (Англия) сошла с ума и собирается воевать с США в союзе с Японией. Давайте отдадимся под покровительство старшей сестры (США).
>>>Премьер Британии прокомментировал - раньше Даунинг стрит управлял империей - теперь империя управляет ДС.

Анекдот хорош и мне хочется в него верить. Но вот называние Америки старшей сестрой всё-таки хотелось бы уточнить, это в некотором роде знаково.

>>Т.е. когда, где и с какими персоналиями?
>Вашингтонская морская конференция 1922 года.
>Источник - История дипломатии в 3т 195? год.

Там сказано всего лишь следующее:
В самой Британской империи уже раздавались голоса против продления англо-японского союза. Особенно настойчиво высказывались в этом смысле в таких доминионах, как Канада, а также в Австралии и Новой Зеландии. Противники союза указывали на опасность усиления конкуренции Японии; с другой стороны, они предостерегали, что англо-японский союз может привести к вооружённому столкновению между Японией и Америкой, в котором Англия окажется прикованной к Японии. На имперской конференции в июле 1921 г. представитель Канады настолько решительно высказывался за расторжение англо-японского союза, что Ллойд Джордж иронически заметил: "Вы выступаете скорее как гражданин Соединённых штатов, нежели как гражданин Великобритании".

Т.е. не австралиец, и не премьер, и не в Вашингтоне, но всё-таки Ллойд-Джордж. Однако примечательно, что во втором издании (1963) Минц этот пассаж подредактировал и личный момент убрал:
В самой Британской империи раздавались голоса против продления англо-японского союза. Особенно настойчиво высказывались в этом смысле влиятельные круги таких доминионов, как Канада, а также в Австралии и Новой Зеландии. Противники союза указывали на опасность усиления конкуренции Японии, они предостерегали, что развитие и углубление противоречий может привести к вооруженному столкновению между Японией и Америкой, в котором Англия в силу ее союза с Японией окажется прикованной к последней.
Но это, скорее всего, только из-за печальной тенденции советской исторической науки выхолащивать всё живое из своих текстов.

От	B~M
К	Iva (12.05.2021 23:00:56)
Дата	12.05.2021 23:12:30

Стало быть, Уильям Хьюз и Ллойд-Джордж. Два валлийца. (-)

От	марат
К	Iva (07.05.2021 07:21:05)
Дата	07.05.2021 21:19:06

Re: Давайте не...

От	Claus
К	СБ (05.05.2021 10:03:33)
Дата	06.05.2021 01:41:27

Re: Давайте не...

>Давайте посмотрим, когда война с США стала неизбежной. Она стала таковой после введения первых санкций против Японии и начала строительства "Флота Двух Океанов" летом 1940 года. Разговоры о том, что после этого можно было ещё как-то вывернуться - в пользу бедных
Американский изоляционизм того периода никто не отменял.
И даже если бы в дальнейшем американцы смогли бы начать войну первыми, то шансы остановить ее без капитуляции, были бы сильно выше чем в варианте "подлого нападения японцев".