ВИФ2 NE : Ветка : Давайте не будем уводить рассказ в боковые улицы

От	Locke
К	SSC
Дата	04.05.2021 15:52:50
Рубрики	WWII; Танки;

Давайте не будем уводить рассказ в боковые улицы

и ограничимся тем, что IJA значительно реалистичнее оценивала как шансы Империи в войне на ТТВД, так и перспективы изменения баланса в сложных отношениях с Союзом. В каком-то смысле, Япония дала себя порвать на две части своим же собственным внутренним течениям, но надо сказать, что те силы, которые начали в 1931 году экспансию в Китай, были существенно рациональнее и ближе к истине в своей оценке обстановки. В конце концов, не менее 50% той нефти, за которой флот пошел на юг, нанеся удар по ПХ как применяя меру обеспечения этого похода, нужны были самому флоту, а не собственно экономике страны. Армейские круги, сколь угодно воинственные и пр., ничего похожего по уровню тупизны за весь период 1931-1945 не сделали, несмотря на огромное количество реальных вопросов нравственно-морального толка по отношению к Китаю и китайцам. И будучи вынуждены отвлекать силы на наполнение островного оборонительного периметра, а также принимать участие в подогреваемом флотом стратегическом штабном бреду насчет захватов всяких гаваев, каледоний и австралий, армейские генералы были чаще всего от этого далеко не в восторге. И при этом - воюя на материке с 1937 по 1943 достаточно активно, а также до последнего солдата сопротивляясь на островах в 1944-45, силы японской армии показали себя весьма неплохо именно в тактическом ключе, особенно учитывая то обстоятельство, что они имели весьма туманное представление не только о планах противника, но и о его организации, и о его оружии. Если справедливы претензии к японцам как нации в отношении железобетонных тактических схем, тупая преданность которым и явилась причиной постоянных тактических сливов - то это куда более характерно именно для флота, нежели для армии, ИМХО.

От	СБ
К	Locke (04.05.2021 15:52:50)
Дата	05.05.2021 10:03:33

Re: Давайте не...

>и ограничимся тем, что IJA значительно реалистичнее оценивала как шансы Империи в войне на ТТВД, так и перспективы изменения баланса в сложных отношениях с Союзом. В каком-то смысле, Япония дала себя порвать на две части своим же собственным внутренним течениям, но надо сказать, что те силы, которые начали в 1931 году экспансию в Китай, были существенно рациональнее и ближе к истине в своей оценке обстановки. В конце концов, не менее 50% той нефти, за которой флот пошел на юг, нанеся удар по ПХ как применяя меру обеспечения этого похода, нужны были самому флоту, а не собственно экономике страны. Армейские круги, сколь угодно воинственные и пр., ничего похожего по уровню тупизны за весь период 1931-1945 не сделали, несмотря на огромное количество реальных вопросов нравственно-морального толка по отношению к Китаю и китайцам.

Что, правда что ли?

Давайте посмотрим, когда война с США стала неизбежной. Она стала таковой после введения первых санкций против Японии и начала строительства "Флота Двух Океанов" летом 1940 года. Разговоры о том, что после этого можно было ещё как-то вывернуться - в пользу бедных, те, кто сразу предположил, что требования США будут только ужесточаться, пока Япония не сдаст назад и не согласится на возврат к положению второстепенной державы в лучшем случае (что ни один японский политик сделать не мог, так как тогда молодые офицеры его бы зарезали), оказались правы на практике.

Чем были вызваны эти санкции и вообще явная направленность военных приготовлений США в первую очередь против Японии на тот момент, несмотря на то, что формальным предлогом для такой программы военного строительства послужили победы Германии в Европе? Попыткой японцев хапнуть плохо лежащие колонии в ЮВА.

Кто инициировал и непосредственно осуществлял эту попытку? Армия. Более того, именно армия настаивала на том, что вообще надо идти до Бирмы. И именно армия чуть раньше охотно пользовалась весьма натянутыми предлогами для обострения отношений СССР, хотя уже было ясно, что война в Китае - надолго.

От	Iva
К	СБ (05.05.2021 10:03:33)
Дата	07.05.2021 07:21:05

Re: Давайте не...

Привет!

>Давайте посмотрим, когда война с США стала неизбежной.

США начали готовиться к войне с Японией по крайней мере с Вашингтонской морской конференции 1922? года. На которой они добились (при поддержке британских доминионов) расторжения Англо-японского союза 1902 года.

Владимир

От	СБ
К	Iva (07.05.2021 07:21:05)
Дата	09.05.2021 18:16:16

Re: Давайте не...

>Привет!

>>Давайте посмотрим, когда война с США стала неизбежной.
>
>США начали готовиться к войне с Японией по крайней мере с Вашингтонской морской конференции 1922? года. На которой они добились (при поддержке британских доминионов) расторжения Англо-японского союза 1902 года.

1. Я вас умоляю. Никакое формальное расторжение союза не помешало бы сохранить его в реальности, если бы Япония сама не решила, что уже переросла роль младшего партнёра в этом союзе.

2. Одно дело восприятие некоей державы как геополитического противника, против которого надо, если вдруг что, быть готовым к войне. А совсем другое - принять (после нескольких лет попыток этой державы делить сферы геополитического влияния грубой силой) активное решение на нарастающую политическую конфронтацию, подкреплённое стремлением создать абсолютное военное превосходство. Вот второе произошло летом 1940.

От	Iva
К	СБ (09.05.2021 18:16:16)
Дата	09.05.2021 18:32:42

Re: Давайте не...

Привет!

>1. Я вас умоляю. Никакое формальное расторжение союза не помешало бы сохранить его в реальности, если бы Япония сама не решила, что уже переросла роль младшего партнёра в этом союзе.

Проблема была в совсем другом - ее озвучил премьер Австралии - наша матушка (Англия) сошла с ума и собирается воевать с США в союзе с Японией. Давайте отдадимся под покровительство старшей сестры (США).
Премьер Британии прокомментировал - раньше Даунинг стрит управлял империей - теперь империя управляет ДС.

Владимир

От	B~M
К	Iva (09.05.2021 18:32:42)
Дата	12.05.2021 20:20:19

О каком именно событии идёт речь?

>Проблема была в совсем другом - ее озвучил премьер Австралии - наша матушка (Англия) сошла с ума и собирается воевать с США в союзе с Японией. Давайте отдадимся под покровительство старшей сестры (США).
>Премьер Британии прокомментировал - раньше Даунинг стрит управлял империей - теперь империя управляет ДС.

Т.е. когда, где и с какими персоналиями?

От	Iva
К	B~M (12.05.2021 20:20:19)
Дата	12.05.2021 23:00:56

Re: О каком...

Привет!
>>Проблема была в совсем другом - ее озвучил премьер Австралии - наша матушка (Англия) сошла с ума и собирается воевать с США в союзе с Японией. Давайте отдадимся под покровительство старшей сестры (США).
>>Премьер Британии прокомментировал - раньше Даунинг стрит управлял империей - теперь империя управляет ДС.
>
>Т.е. когда, где и с какими персоналиями?

Вашингтонская морская конференция 1922 года.

Источник - История дипломатии в 3т 195? год.

Владимир

От	B~M
К	Iva (12.05.2021 23:00:56)
Дата	12.05.2021 23:55:24

Не обессудьте, но я проверил

>>>Проблема была в совсем другом - ее озвучил премьер Австралии - наша матушка (Англия) сошла с ума и собирается воевать с США в союзе с Японией. Давайте отдадимся под покровительство старшей сестры (США).
>>>Премьер Британии прокомментировал - раньше Даунинг стрит управлял империей - теперь империя управляет ДС.

Анекдот хорош и мне хочется в него верить. Но вот называние Америки старшей сестрой всё-таки хотелось бы уточнить, это в некотором роде знаково.

>>Т.е. когда, где и с какими персоналиями?
>Вашингтонская морская конференция 1922 года.
>Источник - История дипломатии в 3т 195? год.

Там сказано всего лишь следующее:
В самой Британской империи уже раздавались голоса против продления англо-японского союза. Особенно настойчиво высказывались в этом смысле в таких доминионах, как Канада, а также в Австралии и Новой Зеландии. Противники союза указывали на опасность усиления конкуренции Японии; с другой стороны, они предостерегали, что англо-японский союз может привести к вооружённому столкновению между Японией и Америкой, в котором Англия окажется прикованной к Японии. На имперской конференции в июле 1921 г. представитель Канады настолько решительно высказывался за расторжение англо-японского союза, что Ллойд Джордж иронически заметил: "Вы выступаете скорее как гражданин Соединённых штатов, нежели как гражданин Великобритании".

Т.е. не австралиец, и не премьер, и не в Вашингтоне, но всё-таки Ллойд-Джордж. Однако примечательно, что во втором издании (1963) Минц этот пассаж подредактировал и личный момент убрал:
В самой Британской империи раздавались голоса против продления англо-японского союза. Особенно настойчиво высказывались в этом смысле влиятельные круги таких доминионов, как Канада, а также в Австралии и Новой Зеландии. Противники союза указывали на опасность усиления конкуренции Японии, они предостерегали, что развитие и углубление противоречий может привести к вооруженному столкновению между Японией и Америкой, в котором Англия в силу ее союза с Японией окажется прикованной к последней.
Но это, скорее всего, только из-за печальной тенденции советской исторической науки выхолащивать всё живое из своих текстов.

От	B~M
К	Iva (12.05.2021 23:00:56)
Дата	12.05.2021 23:12:30

Стало быть, Уильям Хьюз и Ллойд-Джордж. Два валлийца. (-)

От	марат
К	Iva (07.05.2021 07:21:05)
Дата	07.05.2021 21:19:06

Re: Давайте не...

От	Claus
К	СБ (05.05.2021 10:03:33)
Дата	06.05.2021 01:41:27

Re: Давайте не...

>Давайте посмотрим, когда война с США стала неизбежной. Она стала таковой после введения первых санкций против Японии и начала строительства "Флота Двух Океанов" летом 1940 года. Разговоры о том, что после этого можно было ещё как-то вывернуться - в пользу бедных
Американский изоляционизм того периода никто не отменял.
И даже если бы в дальнейшем американцы смогли бы начать войну первыми, то шансы остановить ее без капитуляции, были бы сильно выше чем в варианте "подлого нападения японцев".

От	Pav.Riga
К	Locke (04.05.2021 15:52:50)
Дата	04.05.2021 22:07:40

Re: Давайте не

Если справедливы претензии к японцам как нации в отношении железобетонных тактических схем, тупая преданность которым и явилась причиной постоянных тактических сливов - то это куда более характерно именно для флота, нежели для армии, ИМХО.
Корни наставлений и армейцев и флота в Японии были в удачах начала ХХ века.
В этом смысле повезло авиации,но ее поделили между армией и флотом.И беда была в
доктрине экспансии по образу и подобию британского пользования Индией.Была еще образованная по образу британских элитных школ верхушка.Но в идеологии у них был вакуум.Но проблема возникла в конфликте с англо-саксонским миром. Не было понимания
что он един и упорно играет в Долгую игру.
Главным игроком был флот но новшества в нем не привились - не внедряли в 1904 году.А решал ветеран Цсусимы.
Хотя к ночному бою эскадр подготовились веря в 610 мм торпеду.

С уважением к Вашему мнению

От	ttt2
К	Pav.Riga (04.05.2021 22:07:40)
Дата	06.05.2021 18:47:50

Re: Давайте не

>И беда была в
>доктрине экспансии по образу и подобию британского пользования Индией.Была еще образованная по образу британских элитных школ верхушка.Но в идеологии у них был вакуум.Но проблема возникла в конфликте с англо-саксонским миром. Не было понимания что он един и упорно играет в Долгую игру.

Экспансия не была и не могла быть по образу и подобию британского пользования Индией. Хотя бы потому что завоевываемые Японией страны были близки Японии этнически. Они и смотрели на Японию как на манну небесную до тех пор пока Япония не начала их кромсать и эксплуатировать намного более жестоко чем Англия, избегавшая избыточных репрессий. Когда же Япония осознала выгоды своей этнической близости другим азиатам, то не смогла этим успешно воспользоваться.

Англосаксонский мир на тот момент не был единым. Основная задача Англии была сохранить империю. Америке это было нафиг не нужно. И равный партнер в лице Великобритании так же был не особо нужен.

Просто так повернулось что странам выгодно было воевать вместе. Так и с нами им было выгодно на тот момент воевать вместе.

> Главным игроком был флот но новшества в нем не привились - не внедряли в 1904 году.А решал ветеран Цсусимы.
> Хотя к ночному бою эскадр подготовились веря в 610 мм торпеду.

Новшества в японском флоте в предвоенные времена приживались быстрее чем у англосаксов. Понимание роли авианосцев и отличная схема с двухэтажными ангарами. Отличные маневренные истребители. И в войну - самая быстрая в мире подводная лодка была создана в Японии.

Просто не доросла промышленно Япония до уровня противников. Перед началом войны надо было просто сравнить.

>С уважением к Вашему мнению
С уважением

От	Ibuki
К	ttt2 (06.05.2021 18:47:50)
Дата	06.05.2021 23:27:23

Re: Давайте не

>Просто не доросла промышленно Япония до уровня противников. Перед началом войны надо было просто сравнить.
Не промышлено не доросла, а геологически, как и Германия. Промышленость это следствие, смысл выпускать если все равно заправлять нечем?
https://www.lago-colony.com/CRUDE_OIL_PRODUCTION/production%20chart%20WORLD%20001.jpg

От	Pav.Riga
К	ttt2 (06.05.2021 18:47:50)
Дата	06.05.2021 23:26:49

Re: Давайте не не приводить к формальному слиянию...

Когда же Япония осознала выгоды своей этнической близости другим азиатам, то не смогла этим успешно воспользоваться.

Японцы,/элита/,отлично понимали выгоды расовой близости и идея "Азиатской сферы совместного сопроцветания" была поднята на щит.Но страна была не очень богатой,остальной мир только догоняли.Иногда и успешно.
Но ресурсы были нужны сразу и в результате даже учившийся в Японии Чан Кай Ши стал
последовательным врагом.К тому же армия ,вроде родственная расово,действовала в Китае со средневековой жестокостью.Сопротивление при внешней помощи становилось все
ощутимей.И "воля императора" во избежании краха пришла к необходимости атаки на старых друзей-учителей из англо-саксонского мира.

>Англосаксонский мир на тот момент не был единым. Основная задача Англии была сохранить империю. Америке это было нафиг не нужно. И равный партнер в лице Великобритании так же был не особо нужен.
>Просто так повернулось что странам выгодно было воевать вместе. Так и с нами им было выгодно на тот момент воевать вместе.

Отношения Британии и США с мая 1940 года старались не приводить к формальному слиянию.Но изоляцианисты в США нехотя шли на поводу у Рузвельта.И нейтральный патруль и сделка о базах в обмен на 50 четырехтрубников сильного противодействия не
встретили.
Да и потомок Мальборо Уинстон Черчиль отлично помнил что его состояние
родом из США и обязано приданному матери.Она была не просто финансово независима,
ее супруг Рандольф финансово зависел от нее.Поэтому и приход американцев в пространство Британской империи был для Уинстона приходом своих.

С уважением к Вашему мнению

От	Skvortsov
К	Locke (04.05.2021 15:52:50)
Дата	04.05.2021 20:13:07

Re: Давайте не...

От	ttt2
К	Skvortsov (04.05.2021 20:13:07)
Дата	06.05.2021 18:30:33

Re: Давайте не...

>Сидели бы эти силы на попе ровно и не полезли бы в Манчжурию, вызвав конфронтацию с Англией и США, Япония имела бы в своем составе Корею и Тайвань до сих пор.

Сидела бы Германия на попе ровно получив немецконаселенные Австрию и Судеты они бы и сейчас в ее составе были.

Ребятам успешным завоевателям трудно остановится.

А вот Япония с почти 100 миллионами мягко говоря недружественного японцам населения проблем бы имела достаточно.

С уважением

От	Skvortsov
К	ttt2 (06.05.2021 18:30:33)
Дата	06.05.2021 20:28:21

Re: Давайте не...

>А вот Япония с почти 100 миллионами мягко говоря недружественного японцам населения проблем бы имела достаточно.

Не было бы проблем с ассимиляцией. Масутацу Ояма Вам в пример.

От	ttt2
К	Skvortsov (06.05.2021 20:28:21)
Дата	06.05.2021 22:05:40

Re: Давайте не...

>>А вот Япония с почти 100 миллионами мягко говоря недружественного японцам населения проблем бы имела достаточно.
>
>Не было бы проблем с ассимиляцией. Масутацу Ояма Вам в пример.

Пример чего? Ассимиляция активно желающего этого одиночки и ассимиляция почти 100 млн разные вещи.

Тем более среди япноцев не очень это поощряющих.

С уважением

От	Skvortsov
К	ttt2 (06.05.2021 22:05:40)
Дата	06.05.2021 22:54:20

Re: Давайте не...

>>>А вот Япония с почти 100 миллионами мягко говоря недружественного японцам населения проблем бы имела достаточно.
>>
>>Не было бы проблем с ассимиляцией. Масутацу Ояма Вам в пример.
>
>Пример чего? Ассимиляция активно желающего этого одиночки и ассимиляция почти 100 млн разные вещи.

>Тем более среди япноцев не очень это поощряющих.

Ну Вы сначала про политику японцев прочитайте, корейцев-камикадзе и добровольцев в Японской армии.

https://cyberleninka.ru/article/n/kolonialnaya-politika-i-modelirovanie-obraza-yaponii-tayvan-1900-e-1930-e-gody/viewer

https://cyberleninka.ru/article/n/osobennosti-integratsionnoy-politiki-yaponskoy-imperii-v-koree-i-na-tayvane-v-pervoy-polovine-xx-v/viewer

Ничем Тайвань и Корея сейчас не отличались бы от Окинавы.