От VLADIMIR
К ЖУР
Дата 27.04.2021 07:18:48
Рубрики WWII; Локальные конфликты;

Re: На днях...

>расправились. Вдвойне опасная профессия.
- - -
Да, сегодня как раз в одной из групп на ФБ прочел. Лучше такие документы с собой не носить.

Что касается потерь, то у американцев об этом есть частые упоминания, у нас как-то не видел: может, потому, что на советско-германском фронте в такой концентрированной форме огнеметы не использовались.

ВК
От Ulanov
К VLADIMIR (27.04.2021 07:18:48)
Дата 28.04.2021 00:23:07

Еще как использовались.


>Что касается потерь, то у американцев об этом есть частые упоминания, у нас как-то не видел: может, потому, что на советско-германском фронте в такой концентрированной форме огнеметы не использовались.

При штурмах немецких городов в конце войны чего только не применяли - и обычных "роксистов" и ФОГи и самодельные бутылкометы, Кюстрин вообще трофейным синтетическим бензином закидывали. Упоминаний о огнеметах в документах масса.
Огонь и вырывчатка в городе лучшие друзья штурмового сапера.


Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От VLADIMIR
К Ulanov (28.04.2021 00:23:07)
Дата 28.04.2021 03:04:33

Re: Еще как...


>>Что касается потерь, то у американцев об этом есть частые упоминания, у нас как-то не видел: может, потому, что на советско-германском фронте в такой концентрированной форме огнеметы не использовались.
>
>При штурмах немецких городов в конце войны чего только не применяли - и обычных "роксистов" и ФОГи и самодельные бутылкометы, Кюстрин вообще трофейным синтетическим бензином закидывали. Упоминаний о огнеметах в документах масса.
>Огонь и вырывчатка в городе лучшие друзья штурмового сапера.
- - -
Безусловно. Я сказал, что янки, на первый взгляд, использовали их на Тихом океане более концентрированно. В кинохронике и на фото огнеметы попадаются заметно чаще, чем на советско-германском фронте.

Впрочем, визуальная оценка - это еще не все.


>Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Ulanov
К VLADIMIR (28.04.2021 03:04:33)
Дата 28.04.2021 22:45:49

Все проще.


>Безусловно. Я сказал, что янки, на первый взгляд, использовали их на Тихом океане более концентрированно. В кинохронике и на фото огнеметы попадаются заметно чаще, чем на советско-германском фронте.

>Впрочем, визуальная оценка - это еще не все.

Людей с фото- и кинокамерами на советско-германском фронте с нашей стороны было заметно меньше, чем на ТТВД даже в 45-м.
Ну и немного играла роль специфика - американцы обычно на фото выжигают отдельные очаги сопротивления, когда для оператора риск получить пулю со стороны минимален, у нас огнеметчики работали в составе штурмовых групп.
А так, например, и стрельбы и трофейных "фаустов" на фото почти нет, хотя они расходовались в огромных количествах, и пусков трофейных "голиафов" и много еще чего, что массово применялось, но на фото не попало.
Хотя может когда до РГАКФД оцифровка доберется, кое-что появится


Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От VLADIMIR
К Ulanov (28.04.2021 22:45:49)
Дата 29.04.2021 03:36:27

Re: Все проще.


>>Безусловно. Я сказал, что янки, на первый взгляд, использовали их на Тихом океане более концентрированно. В кинохронике и на фото огнеметы попадаются заметно чаще, чем на советско-германском фронте.
>
>>Впрочем, визуальная оценка - это еще не все.
>
>Людей с фото- и кинокамерами на советско-германском фронте с нашей стороны было заметно меньше, чем на ТТВД даже в 45-м.
>Ну и немного играла роль специфика - американцы обычно на фото выжигают отдельные очаги сопротивления, когда для оператора риск получить пулю со стороны минимален, у нас огнеметчики работали в составе штурмовых групп.
- - -
Однозначно у американцев было в разы (если не на порядок) больше фото- и кинорепортеров.

По ряду участков можно заключить, что и у янки были штурмовые группы. На Ангауре огнеметчики(и)поджигали и задымляли пространство перед ДЗОТом или типа того, после чего подбегали подрывники и подрывали точку с фасада.
- - -
>А так, например, и стрельбы и трофейных "фаустов" на фото почти нет, хотя они расходовались в огромных количествах, и пусков трофейных "голиафов" и много еще чего, что массово применялось, но на фото не попало.
>Хотя может когда до РГАКФД оцифровка доберется, кое-что появится
- - -
Будем надеяться. Изучение фото-и кинодокументов - ценный источник информации, который часто недооценивается, так всегда найдется кто-нибудь, чтобы сказать, что это постановка/staged.


>Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Evg
К VLADIMIR (28.04.2021 03:04:33)
Дата 28.04.2021 09:40:00

Re: Еще как...


>>>Что касается потерь, то у американцев об этом есть частые упоминания, у нас как-то не видел: может, потому, что на советско-германском фронте в такой концентрированной форме огнеметы не использовались.
>>
>>При штурмах немецких городов в конце войны чего только не применяли - и обычных "роксистов" и ФОГи и самодельные бутылкометы, Кюстрин вообще трофейным синтетическим бензином закидывали. Упоминаний о огнеметах в документах масса.
>>Огонь и вырывчатка в городе лучшие друзья штурмового сапера.
>- - -
>Безусловно. Я сказал, что янки, на первый взгляд, использовали их на Тихом океане более концентрированно. В кинохронике и на фото огнеметы попадаются заметно чаще, чем на советско-германском фронте.

Если рассматривать ранцевые огнемёты - может быть.
Но у нас основную "массу огня" делали ФОГи. Залп из нескольких десятков штук - обычное дело.
А ФОГ-2 не фотогеничный ))))
Не знающий человек наверное даже не поймёт что это оружие.
От VLADIMIR
К Evg (28.04.2021 09:40:00)
Дата 28.04.2021 10:04:53

Re: Еще как...


>>>>Что касается потерь, то у американцев об этом есть частые упоминания, у нас как-то не видел: может, потому, что на советско-германском фронте в такой концентрированной форме огнеметы не использовались.
>>>
>>>При штурмах немецких городов в конце войны чего только не применяли - и обычных "роксистов" и ФОГи и самодельные бутылкометы, Кюстрин вообще трофейным синтетическим бензином закидывали. Упоминаний о огнеметах в документах масса.
>>>Огонь и вырывчатка в городе лучшие друзья штурмового сапера.
>>- - -
>>Безусловно. Я сказал, что янки, на первый взгляд, использовали их на Тихом океане более концентрированно. В кинохронике и на фото огнеметы попадаются заметно чаще, чем на советско-германском фронте.
>
>Если рассматривать ранцевые огнемёты - может быть.
>Но у нас основную "массу огня" делали ФОГи. Залп из нескольких десятков штук - обычное дело.
>А ФОГ-2 не фотогеничный ))))
>Не знающий человек наверное даже не поймёт что это оружие.
- - -
Да, видимо.

Янки произвели около 14 000 ранцевых огнеметов, наши около 15 000 ФОГов. Сопоставимо. Все-таки, ФОГ - это довольно статичное оружие, может, поэтому не бросается в глаза в кинохронике.
От ttt2
К VLADIMIR (27.04.2021 07:18:48)
Дата 27.04.2021 14:34:36

Re: На днях...

>Что касается потерь, то у американцев об этом есть частые упоминания, у нас как-то не видел: может, потому, что на советско-германском фронте в такой концентрированной форме огнеметы не использовались.

Конечно, без огнеметов японцы на островах в пещерах месяцами держались бы.

По критерию "избыточные страдания" первое место после запрета газов и биологии. Жаль после ПМВ не запретили, хотя разговоры были

>ВК
С уважением
От VLADIMIR
К ttt2 (27.04.2021 14:34:36)
Дата 28.04.2021 03:15:44

Re: На днях...

>>Что касается потерь, то у американцев об этом есть частые упоминания, у нас как-то не видел: может, потому, что на советско-германском фронте в такой концентрированной форме огнеметы не использовались.
>
>Конечно, без огнеметов японцы на островах в пещерах месяцами держались бы.

>По критерию "избыточные страдания" первое место после запрета газов и биологии. Жаль после ПМВ не запретили, хотя разговоры были
- - -
Огнеметы применяли все воюющие стороны, в том числе РККА на Халхин-Голе, японцы на Филиппинах (там янки продержались месяцы) и даже китайцы на Салуинском фронте, преодолевая хорошо укрепленную по-японски оборону. Японцы продержались там более полугода и сломались, когда уже даже поедание друг друга не помогало.

На Окинаве японцы продержались почти 3 месяца. На Пелелиу в пещерах до конца войны. Их из пещер до конца и выкуривать не стали. На Биаке, где пещер было больше всего и где они были самыми глубокими - около месяца.

При изучении материалов по островам у меня не сложилось впечатления, что огнеметы были главным оружием. Для уничтожения бункеров, блиндажей, ДОТов использовалось все. Там, где местность позволяла, лучше всего шли танки. Иногда танки+подрывники (Макин). На Ангауре - подрывники. Полно эпизодов, когда это были героические действия небольших групп солдат, вооруженных гранатами и стрелковым оружием.

Где-то корабельная артиллерия управлялась, - там, где был очень плоский рельеф и джапы не успевали зарыться (Кваджалейн и Эниветок, Рой и Намюр).

Я не видел статистики, подтверждающей ваш вывод о решающей роли огнеметов в захвате островов. Если найдете, можно будет продолжить обсуждение.

С ув.,

ВК
От ttt2
К VLADIMIR (28.04.2021 03:15:44)
Дата 28.04.2021 13:11:19

Re: На днях...

>Огнеметы применяли все воюющие стороны, в том числе РККА на Халхин-Голе, японцы на Филиппинах (там янки продержались месяцы) и даже китайцы на Салуинском фронте, преодолевая хорошо укрепленную по-японски оборону. Японцы продержались там более полугода и сломались, когда уже даже поедание друг друга не помогало.

>На Окинаве японцы продержались почти 3 месяца. На Пелелиу в пещерах до конца войны. Их из пещер до конца и выкуривать не стали. На Биаке, где пещер было больше всего и где они были самыми глубокими - около месяца.

>При изучении материалов по островам у меня не сложилось впечатления, что огнеметы были главным оружием. Для уничтожения бункеров, блиндажей, ДОТов использовалось все. Там, где местность позволяла, лучше всего шли танки. Иногда танки+подрывники (Макин). На Ангауре - подрывники. Полно эпизодов, когда это были героические действия небольших групп солдат, вооруженных гранатами и стрелковым оружием.

>Где-то корабельная артиллерия управлялась, - там, где был очень плоский рельеф и джапы не успевали зарыться (Кваджалейн и Эниветок, Рой и Намюр).

>Я не видел статистики, подтверждающей ваш вывод о решающей роли огнеметов в захвате островов. Если найдете, можно будет продолжить обсуждение.

ОК, вечером посмотрю про роль. Хотя прилагательное "решающей" конечно ваше по любому случаю. И без огнеметов заняли бы, это ясно. Просто дольше добивать пришлось бы и потери больше.

>С ув.,
>ВК
С уважением
От ttt2
К ttt2 (28.04.2021 13:11:19)
Дата 28.04.2021 22:44:14

Еще

>ОК, вечером посмотрю про роль. Хотя прилагательное "решающей" конечно ваше по любому случаю. И без огнеметов заняли бы, это ясно. Просто дольше добивать пришлось бы и потери больше.

https://www.realcleardefense.com/articles/2014/10/30/the_horrific_effectiveness_of_flamethrowers_107520.html

“We could not have taken the island without the flamethrower,” said Bill Henderson, a Marine Corps veteran who fought on Iwo Jima, in a Marine Corps oral history of the battle. “It saved lives because it did not require men to go into caves, which were all booby-trapped and promised certain death to all who entered.”


>>С ув.,
>>ВК
>С уважением
С уважением
От VLADIMIR
К ttt2 (28.04.2021 22:44:14)
Дата 29.04.2021 06:05:51

немного про Окинаву

Пишут, что тактика генерала Бакнера получила название Blowtorch and Cockscrew - типа Паяльная Лампа и Буравчик: сочетание использование огнеметов (большей частью танковых) и подрывных команд. Как говорится. на месте лучше видно, что больше подходит.

Возможно, на ТО именно Окинава была местом наиболее масштабного выжигания японцев.

С ув.,

ВК
От VLADIMIR
К ttt2 (28.04.2021 22:44:14)
Дата 29.04.2021 03:37:16

Re: Еще

>>ОК, вечером посмотрю про роль. Хотя прилагательное "решающей" конечно ваше по любому случаю. И без огнеметов заняли бы, это ясно. Просто дольше добивать пришлось бы и потери больше.
>
> https://www.realcleardefense.com/articles/2014/10/30/the_horrific_effectiveness_of_flamethrowers_107520.html

>“We could not have taken the island without the flamethrower,” said Bill Henderson, a Marine Corps veteran who fought on Iwo Jima, in a Marine Corps oral history of the battle. “It saved lives because it did not require men to go into caves, which were all booby-trapped and promised certain death to all who entered.”
- - -
На Иводзиме огнеметы сыграли очень большую роль, и эмоциональная оценка имеет значение, хотя там было полно танков.

>>>С ув.,
>>>ВК
>>С уважением
>С уважением
От ttt2
К ttt2 (28.04.2021 13:11:19)
Дата 28.04.2021 22:40:26

Re: На днях...

>ОК, вечером посмотрю про роль. Хотя прилагательное "решающей" конечно ваше по любому случаю. И без огнеметов заняли бы, это ясно. Просто дольше добивать пришлось бы и потери больше.

Ну скажем

https://history.army.mil/books/wwii/chemsincmbt/ch14.htm

Reaching a point twenty yards from their target, 2 operators opened fire, crisscrossing their streams of flame to burn off the covering vegetation. The enemy positions for the first time became clearly visible and the 4 other operators discharged their flame directly on target. Resistance ceased in a matter of seconds, and the infantry resumed its advance.12

News of this success reached other units and they too began to employ their flame throwers. Two days later, Pvt. Frank Kordeleski of the 145th Infantry, 37th Division, burned out three Japanese pillboxes with a single flame thrower filling. The XIV Corps chemical officer, Col. Robert Gay, reported that during the first six weeks on New Georgia flame throwers had been employed against enemy positions on no fewer than fifty-four occasions.13

--------------
Bougainville

The reverse slope position was encountered here, fox-holes at the foot of a knoll with a ten-yard field of fire to the top of the knoll. . . . Interlocking lines of grazing automatic fire were integrated such that approach to the knoll from any direction was cleverly and effectively covered. Little room existed for maneuver on the ridge and due to the height and number of trees 60 and 81 mm. mortars were relatively ineffective. The hill mass likewise constituted a partial mask to the supporting artillery.18

The marines hammered at this position for seven days without success. Finally, on 18 December 1943, Hill 1000 was hit by two heavy air strikes. Right after this, six flame throwers, their operators organized in teams, accompanied riflemen in a converging action on the position. The flame throwers supported the infantry advance and aided substantially in destroying enemy positions.
---------------------------
In heavy action on Hill 700 eleven separate flame thrower attacks took place, each resulting in the reduction of a pillbox. In one assault flame thrower teams reduced two adjacent pillboxes, killing 20 Japanese in one and 15 in the other
--------------------------------------
The portable flame thrower's highly impressive record on Bougainville, coupled with its earlier performance on Guadalcanal and New Georgia, clearly demonstrated the value of the weapon in jungle fighting. Despite its shortcomings the flame thrower had made a fairly auspicious beginning.
--------------------------------
New Britain and the Admiralties

The first combat use of the flame thrower in the Southwest Pacific after Buna occurred on 15 December 1943 at Pilelo, a tiny island off the coast of New Britain. Troop B of the 112th Cavalry RCT had landed and was moving inland when the leading platoon was halted by fire from two caves. A bazooka quickly silenced one, but the other was so protected by log pilings as to be impervious to both bazooka and machine gun fire. The troop commander then organized an assault party with a flame thrower as its principal weapon. While rifle and automatic weapons fire covered the cave, the flame thrower operator worked his way up and fired his entire charge into the entrance. The rest of the party then rushed the position with hand grenades. When the party reached the cave, it found 5 dead and 2 wounded Japanese, all with their clothing ablaze

и тд

С уважением
От VLADIMIR
К ttt2 (28.04.2021 22:40:26)
Дата 29.04.2021 03:41:34

Re: На днях...

>>ОК, вечером посмотрю про роль. Хотя прилагательное "решающей" конечно ваше по любому случаю. И без огнеметов заняли бы, это ясно. Просто дольше добивать пришлось бы и потери больше.
>
>Ну скажем

> https://history.army.mil/books/wwii/chemsincmbt/ch14.htm

>Reaching a point twenty yards from their target, 2 operators opened fire, crisscrossing their streams of flame to burn off the covering vegetation. The enemy positions for the first time became clearly visible and the 4 other operators discharged their flame directly on target. Resistance ceased in a matter of seconds, and the infantry resumed its advance.12

>News of this success reached other units and they too began to employ their flame throwers. Two days later, Pvt. Frank Kordeleski of the 145th Infantry, 37th Division, burned out three Japanese pillboxes with a single flame thrower filling. The XIV Corps chemical officer, Col. Robert Gay, reported that during the first six weeks on New Georgia flame throwers had been employed against enemy positions on no fewer than fifty-four occasions.13

>--------------
>Bougainville

>The reverse slope position was encountered here, fox-holes at the foot of a knoll with a ten-yard field of fire to the top of the knoll. . . . Interlocking lines of grazing automatic fire were integrated such that approach to the knoll from any direction was cleverly and effectively covered. Little room existed for maneuver on the ridge and due to the height and number of trees 60 and 81 mm. mortars were relatively ineffective. The hill mass likewise constituted a partial mask to the supporting artillery.18

>The marines hammered at this position for seven days without success. Finally, on 18 December 1943, Hill 1000 was hit by two heavy air strikes. Right after this, six flame throwers, their operators organized in teams, accompanied riflemen in a converging action on the position. The flame throwers supported the infantry advance and aided substantially in destroying enemy positions.
>---------------------------
>In heavy action on Hill 700 eleven separate flame thrower attacks took place, each resulting in the reduction of a pillbox. In one assault flame thrower teams reduced two adjacent pillboxes, killing 20 Japanese in one and 15 in the other
>--------------------------------------
>The portable flame thrower's highly impressive record on Bougainville, coupled with its earlier performance on Guadalcanal and New Georgia, clearly demonstrated the value of the weapon in jungle fighting. Despite its shortcomings the flame thrower had made a fairly auspicious beginning.
>--------------------------------
>New Britain and the Admiralties

>The first combat use of the flame thrower in the Southwest Pacific after Buna occurred on 15 December 1943 at Pilelo, a tiny island off the coast of New Britain. Troop B of the 112th Cavalry RCT had landed and was moving inland when the leading platoon was halted by fire from two caves. A bazooka quickly silenced one, but the other was so protected by log pilings as to be impervious to both bazooka and machine gun fire. The troop commander then organized an assault party with a flame thrower as its principal weapon. While rifle and automatic weapons fire covered the cave, the flame thrower operator worked his way up and fired his entire charge into the entrance. The rest of the party then rushed the position with hand grenades. When the party reached the cave, it found 5 dead and 2 wounded Japanese, all with their clothing ablaze
- - -
Спасибо, интересные свидетельства.

Что касается Бугенвиля, то я не нашел значимых подтверждений очень большой роли огнеметов, во всяком случае, на стадии захвата Периметра. Там большую роль сыграли артиллерия, танки авиация местами классно поработала.

На Бугенвиле японцы не строили мощные эшелонированные линии обороны, они планировали атаковать, и эти бои имели мобильный характер, где обе стороны атаковали и оборонялись, и линия "фронта" сначала была очень подвижной.

Тема интересная и заслуживает дальнейшего изучения. Я сейчас прорабатываю операцию на Окинаве, буду обращать на огнеметы особое внимание. судя по всему, огнеметные танки там применялись вовсю.

С ув.,

ВК
От VLADIMIR
К ttt2 (28.04.2021 13:11:19)
Дата 28.04.2021 13:54:14

Re: На днях...

>>Огнеметы применяли все воюющие стороны, в том числе РККА на Халхин-Голе, японцы на Филиппинах (там янки продержались месяцы) и даже китайцы на Салуинском фронте, преодолевая хорошо укрепленную по-японски оборону. Японцы продержались там более полугода и сломались, когда уже даже поедание друг друга не помогало.
>
>>На Окинаве японцы продержались почти 3 месяца. На Пелелиу в пещерах до конца войны. Их из пещер до конца и выкуривать не стали. На Биаке, где пещер было больше всего и где они были самыми глубокими - около месяца.
>
>>При изучении материалов по островам у меня не сложилось впечатления, что огнеметы были главным оружием. Для уничтожения бункеров, блиндажей, ДОТов использовалось все. Там, где местность позволяла, лучше всего шли танки. Иногда танки+подрывники (Макин). На Ангауре - подрывники. Полно эпизодов, когда это были героические действия небольших групп солдат, вооруженных гранатами и стрелковым оружием.
>
>>Где-то корабельная артиллерия управлялась, - там, где был очень плоский рельеф и джапы не успевали зарыться (Кваджалейн и Эниветок, Рой и Намюр).
>
>>Я не видел статистики, подтверждающей ваш вывод о решающей роли огнеметов в захвате островов. Если найдете, можно будет продолжить обсуждение.
>
>ОК, вечером посмотрю про роль. Хотя прилагательное "решающей" конечно ваше по любому случаю. И без огнеметов заняли бы, это ясно. Просто дольше добивать пришлось бы и потери больше.
- - -
Значит мне показалось, что вы отводите огнеметам решающую роль.

Из описаний боев очевидно великое разнообразие боевых ситуаций.

С ув.