От AMX
К Исаев Алексей
Дата 26.04.2021 00:49:57
Рубрики WWII; 1917-1939;

Re: По обсуждению...

>Да ладно сказки рассказывать. С каких это пор захоронение как-нибудь по мере возможности стало осуждаемым?

Захоронение, т.е. оформленная и отмеченная могила, даже по мере возможности, не осуждаемое конечно.
А закапывание в поле с посадкой поверх картошки, или стаскивание трупов в кучу на поверхности, вообще-то ответственность этого самого председателя.
Только не говори, что такое не было распространенным явлением. До сих пор бойцов в таких полях достают.

Причем в данном конкретном случае, когда председателю известно, что павшие представлены к ГСС, он даже в брошенной братской могиле не признался бы.
От Исаев Алексей
К AMX (26.04.2021 00:49:57)
Дата 26.04.2021 01:34:30

Это все Ваши выдумки

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>А закапывание в поле с посадкой поверх картошки, или стаскивание трупов в кучу на поверхности, вообще-то ответственность этого самого председателя.

Есть задокументированные примеры наказаний за такую деятельность? И какая картошка посреди зимы (это вообще за гранью добра и зла, да).

>Только не говори, что такое не было распространенным явлением. До сих пор бойцов в таких полях достают.

Захороненных боевыми товарищами. Было 16 ноября 1941 г. время хоронить? Нет.

>Причем в данном конкретном случае, когда председателю известно, что павшие представлены к ГСС, он даже в брошенной братской могиле не признался бы.

Выдумки. Наоборот, предъявление захоронения героев работало бы на имидж этого председателя.

С уважением, Алексей Исаев
От AMX
К Исаев Алексей (26.04.2021 01:34:30)
Дата 26.04.2021 05:04:00

Re: Это все...

>Есть задокументированные примеры наказаний за такую деятельность? И какая картошка посреди зимы (это вообще за гранью добра и зла, да).

Причем тут зима? Когда местные жители давали эти показания и в каком году?

Постановление ГKO № 1517

—проверить состояние братских могил бойцов и
командиров Красной Армии и привести их в надлежащий
порядок, произведя в случае необходимости перезахоронение
трупов;

—провести на территории районов сбор, регистрацию
(по имеющимся документам) и погребение трупов
гражданского населения и оставшихся незахороненными
трупов бойцов и командиров Красной Армии;
........
II. Возложить персональную ответственность на
председателей исполкомов областных и местных Советов
депутатов трудящихся за своевременную и полную
уборку трупов на территории районов, за очистку источников
водоснабжения и за представление в Центральное
бюро по персональному учету потерь личного состава
действующей армии именных списков захороненных
бойцов и командиров.


>Было 16 ноября 1941 г. время хоронить? Нет.

Не было, а потери были и именно под Дубосеково.

http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2960716.htm

Поэтому похоронной командой они не были захоронены. Остаются только местные жители.
От Исаев Алексей
К AMX (26.04.2021 05:04:00)
Дата 26.04.2021 13:19:00

Re: Это все...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Причем тут зима? Когда местные жители давали эти показания и в каком году?

Чукча - не читатель. В первых числах февраля 1942г. на поле боя мы нашли только три трупа, которые и похоронили в братской могиле на окраине нашего села. А затем уже в марте 1942г., когда стало таять, воинские части к братской могиле снесли еще три трупа, в том числе и труп политрука Клочкова, которого опознали бойцы

>Постановление ГKO № 1517

https://www.soldat.ru/doc/gko/text/1517.html
Государственный Комитет Обороны
Постановление № ГОКО-1517 от 1 апреля 1942 г.
Москва Кремль.

Апреля. Короче, посаженная зимой картошка.

>>Было 16 ноября 1941 г. время хоронить? Нет.
>
>Не было, а потери были и именно под Дубосеково.

В количестве шести человек погибших. Все сошлось И?

Мда, у нас в итоге есть две темы-"лакмусовые бумажки" на добросовестность (либо фальсификацию истории в пользу...) - Катынь и "28".

С уважением, Алексей Исаев
От AMX
К Исаев Алексей (26.04.2021 13:19:00)
Дата 26.04.2021 14:35:26

Re: Это все...

>Мда, у нас в итоге есть две темы-"лакмусовые бумажки" на добросовестность (либо фальсификацию истории в пользу...) - Катынь и "28".

Проблема в том, что у нас все известные героические эпизоды рождены мастерами пера и с их подачи.
И их стараниями сильно мифологизированы, и имеют очень небольшое отношение к исторической достоверности.
А поэтому при желании легко разрушаются.

Потворство этому приведет, что останутся Резун с Бивор как источники "настоящей правды-матки".
От Alex Medvedev
К AMX (26.04.2021 14:35:26)
Дата 01.05.2021 10:42:21

А что вы хотите. Дедлайн - хошь садись и помирай, но дай сто строк про подвиг

кто-то из них делал потому что привыкли так делать (вспоминаем Ильфа и Петрова и бессмертную
ЛЕГЕНДА ОЗЕРА ИССЫК-КУЛЬ
Старый кара-колпак Ухум Бухеев рассказал мне эту легенду, овеянную дыханием веков. Двести тысяч четыреста восемьдесят пять лун тому назад молодая, быстроногая, как джейран (горный баран), жена хана красавица Сумбурун горячо полюбила молодого нукера Ай-Булака. Велико было горе старого хана, когда он узнал об измене горячо любимой жены. Старик двенадцать лун возносил молитвы, а потом со слезами на глазах запечатал красавицу в бочку и, привязав к ней слиток чистого золота весом в семь джасасын (18 кило), бросил драгоценную ношу в горное озеро. С тех пор озеро и получило свое имя – Иссык-Куль, что значит "Сердце красавицы склонно к измене"...
(...)
– По-вашему, Иссык-Куль переводится как "Сердце красавицы склонно к измене и перемене"? Ой ли! Не наврал ли вам липовый кара-колпак Ухум Бухеев? Не звучит ли это название таким образом: "Не бросайте молодых красавиц в озеро, а бросайте в озеро легковерных корреспондентов, поддающихся губительному влиянию экзотики"?
----------
вы думаете они на фронте по другому писали? Ровно также. Кто-то добросовестно заблуждался и додумывал подробности, кто-то сам ходил в атаку, летал на бомбере или в тыл к немцам. Но ведь и это не спасало. Да и после войны не просто было разобраться как оно было на самом деле. Вон как Фадеев в "Молодой гвардии" возвел поклеп не на тех, кто предал и испортил им всю жизнь.
Так что да, разбор все нужен, и я так думаю кому надо те знали, но надо было ли полоскать грязное белье политпропаганды? Или вы думаете англичане и американцы военную пропаганду на реальных фактах строили?
От Исаев Алексей
К AMX (26.04.2021 14:35:26)
Дата 28.04.2021 16:44:06

Это тоже ахинея и зимняя картоха

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Проблема в том, что у нас все известные героические эпизоды рождены мастерами пера и с их подачи.

Это не так. "28" в этом отношении особенное дно т.к. на 100% высосаны из пальца московским журналистом. Без наградных и пр. мнения военных.

>И их стараниями сильно мифологизированы, и имеют очень небольшое отношение к исторической достоверности.

Вы прекрасны во всем. И это показательно для защитников "28". Ваша логика: если "28" - выдумка и трэш, то все остальное тоже выдумка. Это не так.

>Потворство этому приведет, что останутся Резун с Бивор как источники "настоящей правды-матки".

Резун появился благодаря стараниям Дыниных с их костюмами кукурузы в том числе. В смысле постоянного вытаскивания из нафталина "28" и другого идеологического мусора.

С уважением, Алексей Исаев
От ttt2
К AMX (26.04.2021 14:35:26)
Дата 28.04.2021 08:11:04

Re: Это все...

>Проблема в том, что у нас все известные героические эпизоды рождены мастерами пера и с их подачи.
>И их стараниями сильно мифологизированы, и имеют очень небольшое отношение к исторической достоверности.
>А поэтому при желании легко разрушаются.

Чушь какая то неимоверная.

Кривицкий выдумал Талалихина, Матросова, Маринеско, Карбышева. И сотни других подвигов

Проблема как раз в том о скольких подвигах мы не знаем

Мне скажем запомнились немецкие фотки тягача с тяжелой пушкой на которых безвестный убитый водитель въехал в дом.

Не бросил и не убежал в лес, а продолжал ехать. Мир праху.

>Потворство этому приведет, что останутся Резун с Бивор как источники "настоящей правды-матки".

Мечтать не вредно :) Еще остались кто верит Резуну?

С уважением
От Дмитрий Козырев
К ttt2 (28.04.2021 08:11:04)
Дата 28.04.2021 08:20:23

Re: Это все...

>>Проблема в том, что у нас все известные героические эпизоды рождены мастерами пера и с их подачи.
>>И их стараниями сильно мифологизированы, и имеют очень небольшое отношение к исторической достоверности.
>>А поэтому при желании легко разрушаются.
>
>Чушь какая то неимоверная.

>Кривицкий выдумал Талалихина, Матросова, Маринеско, Карбышева.

По этим персоналиям также успели пройтись с фактчекингом.

>И сотни других подвигов

А сотни практически никому неизвестны. Даже (не в обиду) нам с Вами - участникам тематического сообщества.

>Проблема как раз в том о скольких подвигах мы не знаем

Но никто не занимается поиском - проходимцы от патриотизма предпочитают использовать старые мифы для новых икон.
От ttt2
К Дмитрий Козырев (28.04.2021 08:20:23)
Дата 28.04.2021 09:01:22

Re: Это все...

>>Кривицкий выдумал Талалихина, Матросова, Маринеско, Карбышева.
>
>По этим персоналиям также успели пройтись с фактчекингом.

Собственно говоря это даже нужно, пройтись с проверкой. Но например конкретно по этим ничего опровергающего не нашли. Может Маринеско отправил на дно не столько фашистских военных сколько хотелось бы, но отправил.

>>Проблема как раз в том о скольких подвигах мы не знаем
>
>Но никто не занимается поиском - проходимцы от патриотизма предпочитают использовать старые мифы для новых икон.

Тем больше причин искать. Неизвестные подвиги стоят того. Уважает народ в абсолютном большинстве тех кто его спас. Например у меня теща старушка 83 года все таки находит силы всегда на парад бессмертного полка ходить с фотографией отца.

С уважением
От AMX
К ttt2 (28.04.2021 09:01:22)
Дата 28.04.2021 20:31:58

Re: Это все...

>>По этим персоналиям также успели пройтись с фактчекингом.
>
>Собственно говоря это даже нужно, пройтись с проверкой. Но например конкретно по этим ничего опровергающего не нашли. Может Маринеско отправил на дно не столько фашистских военных сколько хотелось бы, но отправил.

Не хочется всё это обсуждать, но есть еще Смирнов с его версией обороны БК.

>>>Проблема как раз в том о скольких подвигах мы не знаем
>>
>>Но никто не занимается поиском - проходимцы от патриотизма предпочитают использовать старые мифы для новых икон.
>
>Тем больше причин искать. Неизвестные подвиги стоят того. Уважает народ в абсолютном большинстве тех кто его спас. Например у меня теща старушка 83 года все таки находит силы всегда на парад бессмертного полка ходить с фотографией отца.

Вопрос не только в поисках, но и в популяризации. А трогать старое... Истина конечно интересна, только мне вот один товарищ про мифе 28-их рассказывал, а я его спросил, а что он еще знает и что читал. Оказалось, что ничего и на предложение почитать ответил, что он эту "пропаганду" никогда читать не будет.
Может у кого-то сложилось мнение, что вот он кааааак расскажет всем всю правду, и всё будет хорошо и достойно. Не будет.
От Ibuki
К AMX (26.04.2021 14:35:26)
Дата 28.04.2021 07:47:52

Re: Это все...

>Потворство этому приведет, что останутся Резун с Бивор как источники "настоящей правды-матки".
Для этого в РФ принято много законов, хороших и разных, Резунов с Биворами, и всех кто их будет распространять, можно запрещать и карать по этим законам так что остаться они не смогут.
От Дмитрий Козырев
К AMX (26.04.2021 14:35:26)
Дата 26.04.2021 19:27:48

Re: Это все...

>>Мда, у нас в итоге есть две темы-"лакмусовые бумажки" на добросовестность (либо фальсификацию истории в пользу...) - Катынь и "28".
>
>Проблема в том, что у нас все известные героические эпизоды рождены мастерами пера и с их подачи.
>И их стараниями сильно мифологизированы, и имеют очень небольшое отношение к исторической достоверности.
>А поэтому при желании легко разрушаются.


>Потворство этому приведет, что останутся Резун с Бивор как источники "настоящей правды-матки".

Да, Игорь Куртуков так и говорил, что Резун это нам наказание за небрежное обращение с историей.
От Dimka
К Исаев Алексей (26.04.2021 13:19:00)
Дата 26.04.2021 14:23:37

А Катынь все еще под запретом?

>Мда, у нас в итоге есть две темы-"лакмусовые бумажки" на добросовестность (либо фальсификацию истории в пользу...) - Катынь и "28".
В чем проявляется 28 понятно, а Катынь?
От AMX
К Исаев Алексей (26.04.2021 13:19:00)
Дата 26.04.2021 13:47:25

Re: Это все...


>Чукча - не читатель. В первых числах февраля 1942г. на поле боя мы нашли только три трупа, которые и похоронили в братской могиле на окраине нашего села. А затем уже в марте 1942г., когда стало таять, воинские части к братской могиле снесли еще три трупа, в том числе и труп политрука Клочкова, которого опознали бойцы

Алексей, он когда эти показания дал? Вот причем тут зима и картошка?
В феврале 1942-го или когда его допрашивал следователь после войны уже?
А если только 6-х нормально похоронить осилили и на могилу пальцем показать, а других той же весной в пашню закатали? А может даже и не той весной, а следующей. И что?
Он об этом расскажет следователю? Который, замечу, о цели своих вопросов с ними не делился.

Это показания свидетеля, у которого есть мотивы врать, и показания которого невозможно подтвердить или опровергнуть на момент их взятия.

>>Не было, а потери были и именно под Дубосеково.
>
>В количестве шести человек погибших. Все сошлось И?

Я там вижу "Из роты погибло свыше 100 человек, а не 28, как об этом писали в газетах."
От tramp
К AMX (26.04.2021 00:49:57)
Дата 26.04.2021 00:57:07

Re: По обсуждению...

>Только не говори, что такое не было распространенным явлением. До сих пор бойцов в таких полях достают.
Выходит им всем там было наплевать на погибших, даже после войны.


с уважением
От AMX
К tramp (26.04.2021 00:57:07)
Дата 26.04.2021 01:14:59

Re: По обсуждению...

>>Только не говори, что такое не было распространенным явлением. До сих пор бойцов в таких полях достают.
>Выходит им всем там было наплевать на погибших, даже после войны.

Захоронить как положено было зачастую неподъемной задачей для имевшего населения, малочисленного и состоявшего из женщин, стариков и детей. Хоронили как могли и когда могли.