От Locke
К VLADIMIR
Дата 13.04.2021 10:11:40
Рубрики WWII; Искусство и творчество;

Re: Там знают...

> В аннотациях к ним всегда подчеркивалась непревзойденная ожесточенность боев на Восточном фронте и стойкость советских солдат. Там в зависимости от продолжительности боя нарастала стойкость советских солдат (у немцев она была изначально сильна, потом падала.) Подъем был долгим, но потом уровень стойкости удерживался до упора. Помню, что у американцев тоже был затянутым рост стойкости :-)

Этот феномен описан у личного доктора Черчилля, лорда Морана, в "Анатомии мужества", почитайте. Лучше второе издание, после 2МВ (первое написано по результатам 1МВ, где Моран сам был полковым врачом во Франции).

Смысл вот какой: Мужество - расходный ресурс, оно истощается на линии фронта, на передовом аэродроме или в боевом походе в море у всех без исключения людей. Время истощения зависит от первоначального запаса - у кого-то сразу, у кого-то подольше. Но уходит у всех - и даже самые стойкие рано или поздно теряют мужество: это может проявляться не только как трусость, но и как отупение, апатия, потеря situational awareness и пр. Только психопаты не теряют мужества, но просто потому, что его не имеют изначально - там другая логика срабатывания инстинктов. И рано или поздно ДО этого момента каждый боец и командир нуждается в отдыхе и отводе в тыл. Невозможно быть стойким постоянно.
Но источником для подзарядки мужества является не сам отдых как таковой: Моран пришел к выводу, что этот источник - самоуважение. Он, англичанин и аристократ, не стал расписывать, а что же это такое - самоуважение. Книга писалась британским офицером для британских офицеров и термин self-respect был использован как один из краеугольных камней британского социума, без прояснения. Но для других социумов он кратко прокомментировал то обстоятельство, что самоуважение бывает не только воспитанным от рождения, но и ситуативным, потому что обстоятельства благоволят тебе и этот факт сам по себе поджигает внутри это самое самоуважение.
Так вот, когда солдат на поле боя вследствие либо удачного стечения обстоятельств, либо лично-примерной роли капрала/сержанта (это и есть главная роль младшего командира) преодолевает двух главных внутренних врагов: желание вжаться в землю и первозданное чувство брошенности, покинутости, первозданного одиночества - у него процесс самоуважения включается бессознательно, то есть внутри начинает работать генератор мужества - пусть и неспособный полностью зарядить его, но обеспечивающий хоть какую-то подпитку. В этом месте человеку свойственно останавливаться и сопротивляться обстоятельствам, и это работает нарастающим итогом - стойкость не растёт, нет, но она и не падает. А со стороны и с течением времени кажется, что она растёт - особенно врагу, который выматывается. А выматывается он вот почему - напротив, когда эти механизмы не включились, то и стойкость начинает убывать. Вот почему в чисто тактическом смысле лучше атаковать, чем быть атакованным; в психологическом наоборот - оборона усиливает стойкость. Тут разумеется масса нюансов, но по мнению Морана - примерно так.
От VLADIMIR
К Locke (13.04.2021 10:11:40)
Дата 13.04.2021 10:26:04

Re: Там знают...

>> В аннотациях к ним всегда подчеркивалась непревзойденная ожесточенность боев на Восточном фронте и стойкость советских солдат. Там в зависимости от продолжительности боя нарастала стойкость советских солдат (у немцев она была изначально сильна, потом падала.) Подъем был долгим, но потом уровень стойкости удерживался до упора. Помню, что у американцев тоже был затянутым рост стойкости :-)
>
>Этот феномен описан у личного доктора Черчилля, лорда Морана, в "Анатомии мужества", почитайте. Лучше второе издание, после 2МВ (первое написано по результатам 1МВ, где Моран сам был полковым врачом во Франции).

>Смысл вот какой: Мужество - расходный ресурс, оно истощается на линии фронта, на передовом аэродроме или в боевом походе в море у всех без исключения людей. Время истощения зависит от первоначального запаса - у кого-то сразу, у кого-то подольше. Но уходит у всех - и даже самые стойкие рано или поздно теряют мужество: это может проявляться не только как трусость, но и как отупение, апатия, потеря situational awareness и пр. Только психопаты не теряют мужества, но просто потому, что его не имеют изначально - там другая логика срабатывания инстинктов. И рано или поздно ДО этого момента каждый боец и командир нуждается в отдыхе и отводе в тыл. Невозможно быть стойким постоянно.
>Но источником для подзарядки мужества является не сам отдых как таковой: Моран пришел к выводу, что этот источник - самоуважение. Он, англичанин и аристократ, не стал расписывать, а что же это такое - самоуважение. Книга писалась британским офицером для британских офицеров и термин self-respect был использован как один из краеугольных камней британского социума, без прояснения. Но для других социумов он кратко прокомментировал то обстоятельство, что самоуважение бывает не только воспитанным от рождения, но и ситуативным, потому что обстоятельства благоволят тебе и этот факт сам по себе поджигает внутри это самое самоуважение.
>Так вот, когда солдат на поле боя вследствие либо удачного стечения обстоятельств, либо лично-примерной роли капрала/сержанта (это и есть главная роль младшего командира) преодолевает двух главных внутренних врагов: желание вжаться в землю и первозданное чувство брошенности, покинутости, первозданного одиночества - у него процесс самоуважения включается бессознательно, то есть внутри начинает работать генератор мужества - пусть и неспособный полностью зарядить его, но обеспечивающий хоть какую-то подпитку. В этом месте человеку свойственно останавливаться и сопротивляться обстоятельствам, и это работает нарастающим итогом - стойкость не растёт, нет, но она и не падает. А со стороны и с течением времени кажется, что она растёт - особенно врагу, который выматывается. А выматывается он вот почему - напротив, когда эти механизмы не включились, то и стойкость начинает убывать. Вот почему в чисто тактическом смысле лучше атаковать, чем быть атакованным; в психологическом наоборот - оборона усиливает стойкость. Тут разумеется масса нюансов, но по мнению Морана - примерно так.
- - -
Спасибо, как всегда, познавательно.

Меня давно интересует феномен так называемой уcnfлости от боев/battle fatigue в плен не физического утомления, а именно психологического истощения. В западной литературе это понятие распространено, часто упоминается в солдатских и офицерских рассказах, причем обычно без осуждения: ну, сломался человек, со всеми могло произойти. Такому в условиях наличия резервов находили место в тыловых частях и пр., а то и просто домой отправляли.

В частности, в сериале FOYLE'S WAR сын главного героя, летчик-истребитель, попадает в такую ситуацию, так его в инструктора переводят. Никакого осуждения...

В воспоминаниях советских офицеров впервые столкнулся с этим отчетливо в книге Брюхова (кою переводил на английский). У него в этом говорится прямо: к 1945 году, к жестоким боям в Венгрии это стало заметно у многих. Если немого в сторону, то в фильме НА ПУТИ В БЕРЛИН есть эпизод, когда танкист говорит высокопоставленному политработнику в ответ на вопрос, почему никто не идет вперед (там где-то впереди фрицы закрепились), что "война заканчивается, умирать никому неохота." В общем, порывалось и в нашу массовую культуру.

Вы правы, надо бы больше почитать об этом у экспертов, но все как-то что-то другое читается.

С ув.,

ВК
От Locke
К VLADIMIR (13.04.2021 10:26:04)
Дата 13.04.2021 11:15:04

Re: Там знают...



>Меня давно интересует феномен так называемой усталости от боев/battle fatigue в плен не физического утомления, а именно психологического истощения. В западной литературе это понятие распространено, часто упоминается в солдатских и офицерских рассказах, причем обычно без осуждения: ну, сломался человек, со всеми могло произойти. Такому в условиях наличия резервов находили место в тыловых частях и пр., а то и просто домой отправляли.

>В частности, в сериале FOYLE'S WAR сын главного героя, летчик-истребитель, попадает в такую ситуацию, так его в инструктора переводят. Никакого осуждения...

Признание того факта, что тело командует мозгом, а не наоборот. Более или менее подробный разбор этого изменения отношения от картезианского к сенсуалистскому подходам можно найти в работе Юваля Харари The Ultimate Experience: Battlefield Revelations and the Making of Modern War Culture, 1450–2000, вышла в 2008.

Ничего удивительного - история не самолёт: быстро и хорошо одновременно не пишется.

>В воспоминаниях советских офицеров впервые столкнулся с этим отчетливо в книге Брюхова (кою переводил на английский). У него в этом говорится прямо: к 1945 году, к жестоким боям в Венгрии это стало заметно у многих. Если немого в сторону, то в фильме НА ПУТИ В БЕРЛИН есть эпизод, когда танкист говорит высокопоставленному политработнику в ответ на вопрос, почему никто не идет вперед (там где-то впереди фрицы закрепились), что "война заканчивается, умирать никому неохота." В общем, порывалось и в нашу массовую культуру.

Универсальное свойство человеческой натуры, ничего не поделаешь.

>Вы правы, надо бы больше почитать об этом у экспертов, но все как-то что-то другое читается.

Да тоже по-разному. Я вот недавно прочитал At War At Sea Рональда Спектора, он как бы не совсем эксперт, но там так отчетливо, простыми словами об отличии пехотной психологии от военно-морской: мол, вот это желание сбежать или спрятаться и чувство одиночества в бою в море ничем не кончаются, потому что во-первых, на корабле бежать некуда, прятаться глупо, а во-вторых, ты никогда не один: одиночных боевых постов почти нет и не было, и на тебя смотрят. А возбуждение и страх - остаются. И моряки, не имея возможности их разрядить, вынуждены превращать их в... невозмутимость. Ничего другого не остается. Опять-таки: боевой опыт пехотинца часто - почти всегда - описан как что-то совершенно отличающееся от процесса боевой подготовки, боевой же опыт моряка от боевой подготовки почти не отличается - то же самое по сути. Пехотинец постоянно видит мёртвых - своих, чужих, нейтральных. Моряк - изредка и недолго. И наконец главное - пехотинец часто видит глаза врага. Моряк - почти никогда.
Но в этой книге отдельная глава посвящена камикадзе у Окинавы в 1945 - так вот там как раз к морякам, и не столько больших кораблей типа авианосцев, сколько эсминцам и эскортным миноносцам радарных пикетов, вернулась настоящая, близкая, пехотная война - когда А6М, врезаясь в группу кормовых орудий, рвал пополам тела матросов и старшин орудийной прислуги, а вылетевший из кабины пилот, в виде безголового и безногого трупа, падал мешком на торпедный аппарат левого шкафута, и по всему горящему и тонущему кораблю стонали, орали, молились и собирали куски тел в лужах крови - вот тут мужество и невозмутимость отказывали многим и матросам, и офицерам. А ведь война кончалась, и никто не верил в японскую победу...

>ВК
От VLADIMIR
К Locke (13.04.2021 11:15:04)
Дата 13.04.2021 11:31:11

Re: Там знают...

>Но в этой книге отдельная глава посвящена камикадзе у Окинавы в 1945 - так вот там как раз к морякам, и не столько больших кораблей типа авианосцев, сколько эсминцам и эскортным миноносцам радарных пикетов, вернулась настоящая, близкая, пехотная война - когда А6М, врезаясь в группу кормовых орудий, рвал пополам тела матросов и старшин орудийной прислуги, а вылетевший из кабины пилот, в виде безголового и безногого трупа, падал мешком на торпедный аппарат левого шкафута, и по всему горящему и тонущему кораблю стонали, орали, молились и собирали куски тел в лужах крови - вот тут мужество и невозмутимость отказывали многим и матросам, и офицерам. А ведь война кончалась, и никто не верил в японскую победу...
- - -

Что-то мне попадалось в другом формате об этом при описании отражения атак камикадзе у Окинавы. Читал о психологических срывах у зенитчиков (на каких кораблях, уже не помню).

ВК
От Locke
К VLADIMIR (13.04.2021 11:31:11)
Дата 13.04.2021 11:41:50

Re: Там знают...


>Что-то мне попадалось в другом формате об этом при описании отражения атак камикадзе у Окинавы. Читал о психологических срывах у зенитчиков (на каких кораблях, уже не помню).

Ну там как бы два эпизода 2МВ об этом - эвакуация Крита и Окинава, когда экипажи кораблей чувствовали себя совершенно голыми. Да, немцы не врезались в корабли Каннигхэма и да, зенитная артиллерия американцев у Окинавы была на порядок лучше, чем у британцев в конце мая 1941, ощущения и чувства экипажей эсминцев очень похожи, по мемуарам. Главное - длительность давления на психику. Атаки начинаются с восходом солнца и продолжаются до заката, и урон, наночимый ими небольшим кораблям - катастрофичен как с точки зрения потерь и повреждений матчасти, так и с точки зрения жертв экипажей. Крайний раз с такой ситуацией моряки сталкивались в начале 19 века, еще в парусные времена. В промежутке моряки, разумеется, тоже гибли в боях, но даже когда по тыще+ человек за раз (Александр III, Куин Мэри, Худ и пр.) - в результате максимум 2-3-часового боя (чаще куда быстрее), и куда реже чем раз в год, в среднем. А тут - постоянная мясорубка, от рассвета до заката. Давно забытое военными моряками типичное ощущение передовой.