От Jim Hopper
К Никита
Дата 31.05.2002 17:27:24
Рубрики WWII; Армия;

Re: В чём...



>>Т.е. причины побед Манштейна кроются в самом Манштейне, а причины неудачь нет ? Да посмотрите на его план "Зимней Грозы", на расстановку сил и все будет Вам ясно -- пожалуй хуже плана придумать было трудно.
>
>С первым вопросом - не понял связи, извольте на пальцах.

На пальцах -- подтверждение гениальности полководца служат не составленные им планы ( хорошие/плохие ), а то, что у него в результате получилось. Если получилось много -- хороший, если нет -- плохой, согласны ? Показателем того, что Манштейн хороший полководец являются его победы, а его поражения относятся "Причины неудачи вряд ли кроются в действиях Манштейна, как полководца, если не полагать, что он был маг и в ответственный момент забыл какое-либо заклинание." т.е. к нему как бы не относятся. Я правилно понял ?

С планом "Зимней грозы" и расстановкой войск, укажите, пожалуйста, на наиболее бросающиеся Вам в глаза ошибки. У меня лично такого впечатления не возникло.

Тут давайте сразу договоримся -- если будем серьезно обсуждать -- будет раскладка по частям и ход боевых действий ( я в свое время занимался именно "Зимней грозой" ) -- если нет, я не буду время терять. В принципе можно и почтой.

>>Котел в любой момент мог стать блуждающим -- Паулюс мог двинутся навстречу Манштейну. И я никогда не думал, что 50 000 и 300 000 -- это одно и тоже. Аналогия с Наполеоном тут совершенно неуместна -- т.к. крепость -- это не полевые окруженные войска.
>
>Вас принцип интересовал, не так ли? Тогда зачем общая фраза? Как численность блокирующей группировки, так и вообще численность войск, задействованных в том и в другом случае разы на порядок, но принцип примерно тот же.

В данном вопросе нет смысла сравнивать WWII и Наполеоновские войны. Можно будет вспомнить тогда и римлян, осаждавших Карфаген ( тоже вели наступательные действия осаждая в тылу город). И разницу между крепостной и полевой артиллерией Вам напомнить ?

>>А про Тобрук прошу поконкретнее. И найдите мне линию фронта в пустыне.
>
>Что поконкретнее? Что Роммель успешно наступал, оставив в тылу снабжаемый по морю Тобрук с гарнизоном? Дать краткое описание с привязкой к карте что ли?
>Эээ, при чём тут линия фронта как таковая и неужели Вы всерьез считаете, что её в пустыне не бывает? В степи её найдете? Если угодно, могу дать с привязкой карте линию фронта в пустыне на момент Крусейдера, одной из целью которого было снятие блокады с Тобрука.

Поконкретнее хотелось бы эпизод, который будем обсуждать. Первый выход Роммеля к Тобруку или второй ?
Я серьезно считаю, что линии фронта в классическом понимании в пустыне не бывает. Есть нас. пункты/высоты/проходы обороняемые частями, есть котролируемые районы, есть дороги. Но при большом желании забратся в пустыню и чеши пешком хоть до Елипта :-))
По Крузейдеру посмотрел бы -- а лучше ссылочку на книгу, откуда будет данная линя братся -- тогда поконкретнее будет разговор.
От Никита
К Jim Hopper (31.05.2002 17:27:24)
Дата 31.05.2002 18:07:51

Re: В чём...

>На пальцах -- подтверждение гениальности полководца служат не составленные им планы ( хорошие/плохие ), а то, что у него в результате получилось. Если получилось много -- хороший, если нет -- плохой, согласны ?

Да, согласен, но судить надо по совокупности деяний, а не по одной операции, по которой мы с Вами еще поговорим.


Показателем того, что Манштейн хороший полководец являются его победы, а его поражения относятся "Причины неудачи вряд ли кроются в действиях Манштейна, как полководца, если не полагать, что он был маг и в ответственный момент забыл какое-либо заклинание." т.е. к нему как бы не относятся. Я правилно понял ?

В применении к Зимней грозе именно так и относятся. Но детали мы будем обсуждать позже, как я понял:) Такое мое мнение.


>Тут давайте сразу договоримся -- если будем серьезно обсуждать -- будет раскладка по частям и ход боевых действий ( я в свое время занимался именно "Зимней грозой" ) -- если нет, я не буду время терять. В принципе можно и почтой.

Давайте договоримся - вопрос интересный для меня лично и я готов его обсуждать серьезно. Можно делать это почтой.



>>>Котел в любой момент мог стать блуждающим -- Паулюс мог двинутся навстречу Манштейну. И я никогда не думал, что 50 000 и 300 000 -- это одно и тоже. Аналогия с Наполеоном тут совершенно неуместна -- т.к. крепость -- это не полевые окруженные войска.

Насчет прорыва Паулюса вопрос отдельный. В крепостях есть гарнизоны, которые с успехом выступают в роли полевых войск по необходимости.


>В данном вопросе нет смысла сравнивать WWII и Наполеоновские войны. Можно будет вспомнить тогда и римлян, осаждавших Карфаген ( тоже вели наступательные действия осаждая в тылу город). И разницу между крепостной и полевой артиллерией Вам напомнить ?

Есть смысл. В том числе и пунические войны можно вспомнить. При чём тут разница между артиллерией? Вы про дальность? А как быть с управлением огнем?


>>Эээ, при чём тут линия фронта как таковая и неужели Вы всерьез считаете, что её в пустыне не бывает? В степи её найдете? Если угодно, могу дать с привязкой карте линию фронта в пустыне на момент Крусейдера, одной из целью которого было снятие блокады с Тобрука.

>Поконкретнее хотелось бы эпизод, который будем обсуждать. Первый выход Роммеля к Тобруку или второй ?

Опять же - это критическая тема в контексте, тогда будем обсуждать, если нет - давайте по порядку:)

>Я серьезно считаю, что линии фронта в классическом понимании в пустыне не бывает. Есть нас. пункты/высоты/проходы обороняемые частями, есть котролируемые районы, есть дороги. Но при большом желании забратся в пустыню и чеши пешком хоть до Елипта :-))

Да, это так, но цепь или система этих опорных пунктов и создает линию фронта как в пустынях, так и в степях.

>По Крузейдеру посмотрел бы -- а лучше ссылочку на книгу, откуда будет данная линя братся -- тогда поконкретнее будет разговор.

Нет, пардон, не могу сходу. Наверное сначала во 2ую мировую английского издания полезу, она большая и легко найти:)
От Игорь Куртуков
К Никита (31.05.2002 18:07:51)
Дата 31.05.2002 18:23:21

Ре: В чём...

>Давайте договоримся - вопрос интересный для меня лично и я готов его обсуждать серьезно. Можно делать это почтой.

Давайте НЕ почтой, а?
От Игорь Куртуков
К Jim Hopper (31.05.2002 17:27:24)
Дата 31.05.2002 18:02:29

Ре: В чём...

>Тут давайте сразу договоримся -- если будем серьезно обсуждать -- будет раскладка по частям и ход боевых действий ( я в свое время занимался именно "Зимней грозой" ) -- если нет, я не буду время терять. В принципе можно и почтой.

Вот только давайте НЕ почтой. Я бы с большим интересом послушал, а где смогу даже поучаствовал бы.

А то если все интересные темы в почту сваливать, на форуме одни инструкци "Как правильно любить Родину" остануться.

>Поконкретнее хотелось бы эпизод, который будем обсуждать. Первый выход Роммеля к Тобруку или второй ?

Я что-то не понял Ваш тезис. Вы утверждаете, что невозможно наступать с крупной группировкой в тылу? А как же мнэ-э июльское 1941 года наступление ГА Центр?
От Jim Hopper
К Игорь Куртуков (31.05.2002 18:02:29)
Дата 31.05.2002 18:06:57

Ре: В чём...


>>Тут давайте сразу договоримся -- если будем серьезно обсуждать -- будет раскладка по частям и ход боевых действий ( я в свое время занимался именно "Зимней грозой" ) -- если нет, я не буду время терять. В принципе можно и почтой.
>
>Вот только давайте НЕ почтой. Я бы с большим интересом послушал, а где смогу даже поучаствовал бы.

>А то если все интересные темы в почту сваливать, на форуме одни инструкци "Как правильно любить Родину" остануться.

Это как Никита решит

>>Поконкретнее хотелось бы эпизод, который будем обсуждать. Первый выход Роммеля к Тобруку или второй ?
>
>Я что-то не понял Ваш тезис. Вы утверждаете, что невозможно наступать с крупной группировкой в тылу? А как же мнэ-э июльское 1941 года наступление ГА Центр?

Вот моя полная цитата:
Ну а касательно всего остального -- напомните мне успешную наступательную операцию зимой, когда в тылу оставалось около 300 000 человек противника, притом это были первокласные части.

Я все-таки про войну что-то читал :-))
От Игорь Куртуков
К Jim Hopper (31.05.2002 18:06:57)
Дата 31.05.2002 18:12:53

Ре: В чём...

>Это как Никита решит

В таком случае обращаю эту просьбу и к Никите.

>Вот моя полная цитата:
>Ну а касательно всего остального -- напомните мне успешную наступательную операцию зимой, когда в тылу оставалось около 300 000 человек противника, притом это были первокласные части.

Добавьте еще "немецко-румынские части" и ответ "нет таких операций" гарантирован. :-)
От Никита
К Игорь Куртуков (31.05.2002 18:12:53)
Дата 31.05.2002 18:20:34

Тогда сделаем разбор публичным:)

Чем больше аргументированных мнений по вопросу, тем лучше.

Только мне надо будет подготовиться на выходных, все же не та информация, которую используешь каждый день.

С уважением,
Никита
От Jim Hopper
К Никита (31.05.2002 18:20:34)
Дата 01.06.2002 00:18:23

Re: Договорились


>Чем больше аргументированных мнений по вопросу, тем лучше.

>Только мне надо будет подготовиться на выходных, все же не та информация, которую используешь каждый день.

Тогда мое первое сообщение тоже в воскресенье вечером ( чтобы не искать потов ветку внизу)

>С уважением,
>Никита