От Melnikov
К Евгений Путилов
Дата 26.03.2021 23:43:33
Рубрики WWII; ВВС;

просто

>а как тогда из этой логики пояснить, что в это же самое время США отгружали в СССР и вооружение, и промышленное оборудование?

отгружали за золото, а тут заводик задорма достанется
(не бывать такому! будем бомбить!)
От Евгений Путилов
К Melnikov (26.03.2021 23:43:33)
Дата 27.03.2021 14:42:20

Re: просто


>>а как тогда из этой логики пояснить, что в это же самое время США отгружали в СССР и вооружение, и промышленное оборудование?
>
>отгружали за золото, а тут заводик задорма достанется
>(не бывать такому! будем бомбить!)

Отгружали в долг.
СССР не заплатил и остался должен.
Насколько я помню, при Брежневе была по итогам переговоров определена конечная сумма советской задолженности, с учетом стоимости встречных поставок из СССР сырья, золота, а также оставшейся на Западе советской части репараций с Италии и Германии. Но которую СССР все равно не стал закрывать.
От Melnikov
К Евгений Путилов (27.03.2021 14:42:20)
Дата 28.03.2021 01:44:40

да хоть тугриками!


>>>а как тогда из этой логики пояснить, что в это же самое время США отгружали в СССР и вооружение, и промышленное оборудование?
>>
>>отгружали за золото, а тут заводик задорма достанется
>>(не бывать такому! будем бомбить!)
>
>Отгружали в долг.

да вообще без разницы!
хоть за тугрики

главное - оплата предусмотрена

чистый бизнес.
есть потребитель - СССР.
есть продавец - США.
есть неучтенка которую может захватить СССР и... ничего за нее НЕ платить США. для США это плохо? конечно! денежки уплывают!
что делают - желают бомбить.
Для СССР бомбежка плохо? Конечно! Ведь есть станки, а у нас есть в них нужда. Если можно их взять не платя США... то почему не взять? А значит никаких бомбежек!
чистый бизнес.

>СССР не заплатил и остался должен.
>Насколько я помню, при Брежневе была по итогам переговоров определена конечная сумма советской задолженности, с учетом стоимости встречных поставок из СССР сырья, золота, а также оставшейся на Западе советской части репараций с Италии и Германии. Но которую СССР все равно не стал закрывать.

э... а как это послезнание повлияло на события 45-го?

я вам привожу аргумент с точки зрения 44-45-го года
вы мне в противовес приводите аргумент который возник гораздо позже события по которому необходимо было принимать решение.
для меня - разрыв причинно-следственных связей!
поясните.
От AMX
К Melnikov (28.03.2021 01:44:40)
Дата 28.03.2021 21:45:59

Re: да хоть...

>главное - оплата предусмотрена

Вы зря спорите, оплата, не оплата.
Никто нам заводов, аналогичных Шкоде, под ключ не поставлял по лендлизу. Ни за плату, ни бесплатно.
Тем, кому может показаться, что тот же автомобильный завод можно измерить в эквивалентах универсальных станков, просто никогда на таком заводе не был. Не говоря уже об отработанных на этом заводе конструкциях и технологическом процессе.
От Евгений Путилов
К Melnikov (28.03.2021 01:44:40)
Дата 28.03.2021 10:05:26

Re: да хоть...


>>>>а как тогда из этой логики пояснить, что в это же самое время США отгружали в СССР и вооружение, и промышленное оборудование?
>>>
>>>отгружали за золото, а тут заводик задорма достанется
>>>(не бывать такому! будем бомбить!)
>>
>>Отгружали в долг.
>
>да вообще без разницы!
>хоть за тугрики

>главное - оплата предусмотрена

>чистый бизнес.
>есть потребитель - СССР.
>есть продавец - США.
>есть неучтенка которую может захватить СССР и... ничего за нее НЕ платить США. для США это плохо? конечно! денежки уплывают!
>что делают - желают бомбить.
>Для СССР бомбежка плохо? Конечно! Ведь есть станки, а у нас есть в них нужда. Если можно их взять не платя США... то почему не взять? А значит никаких бомбежек!
>чистый бизнес.

Логика - это враг исторического исследования.

>>СССР не заплатил и остался должен.
>>Насколько я помню, при Брежневе была по итогам переговоров определена конечная сумма советской задолженности, с учетом стоимости встречных поставок из СССР сырья, золота, а также оставшейся на Западе советской части репараций с Италии и Германии. Но которую СССР все равно не стал закрывать.
>
>э... а как это послезнание повлияло на события 45-го?

Это вам просто на случай, если позабыли, что СССР получал в долг.

>я вам привожу аргумент с точки зрения 44-45-го года

это не аргумент. Вы уводите и подменяете тему.
Я вам сказал, что риск попадания станков в советские руки на фоне несравненно более масштабных и важных американских поставок, - это притянутая за уши причина бомбардировок.
Скорее всего, они просто отрбатывали программу целей, которая создавалась раньше факта бомбежки и своевременно не корректировалась.



>вы мне в противовес приводите аргумент который возник гораздо позже события по которому необходимо было принимать решение.
>для меня - разрыв причинно-следственных связей!
>поясните.

Ничего пояснять не надо. Вы приписываете мне что-то и боретесь сами с собой.
От Melnikov
К Евгений Путилов (28.03.2021 10:05:26)
Дата 28.03.2021 13:12:25

напоминалка

Есть вопрос (26,03 16-25):
"США хотят бомбить заводы, наши их вычеркивают из целей. Почему?"

есть мой ответ (26,03 16-53)
"потому как нашим нужны станки"
есть еще и пояснение (26,03 17-35) о том, что так наши получают "даром", а от США за денежку.

есть ваш прямой ответ (26,03 20-12):
"Отгружали в долг.
СССР не заплатил и остался должен. ..."
-------------

Мой закономерный вопрос:
каким образом то что "СССР не заплатил" ПОСЛЕ войны... т.е. как ваши слова соотносятся с вопросом о решении бомбить или не бомбить в марте 45-го?

-------------

Вы просто ввернули фразу которая к первоначальному вопросу вообще никак не относится т.е. увели беседу в сторону и... обвинили в этом меня.

я слегка в шоке...

P.S. если вы мне скажете что это такая метода ведения споров (только уточните у кого) то я отстану.

P.P.S. и еще, я правильно понял вашу фразу: "Логика - это враг исторического исследования." т.е. историкам логика вообще не нужна? Я правильно понял?
От Евгений Путилов
К Melnikov (28.03.2021 13:12:25)
Дата 29.03.2021 20:26:10

ок, я вам тоже напомню. И про логику тоже.

Я вам поправлю вам ваше напоминание, и потом разъясню про логику, раз не поняли.

>Есть вопрос (26,03 16-25):
>"США хотят бомбить заводы, наши их вычеркивают из целей. Почему?"

Здесь Окей, стртовый вопрос был таким. Все, что вы написали дальше – передергивание. Я вам напомню.

>есть мой ответ (26,03 16-53)
>"потому как нашим нужны станки"
>есть еще и пояснение (26,03 17-35) о том, что так наши получают "даром", а от США за денежку.

На самом деле ваш ответ другой: http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2958348.htm
Из-за вашего незнания причин обсуждаемых американских действий, вы по своей логике выдвинули предположение.
Дальше я вам ответил, что это ошибочно, так как противоречит другим действиям американцев: http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2958364.htm
Но вы «полезли в бутылку» и начали мне рассказывать про золото, тугрики и т.п. Здесь http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2958381.htm и особенно про «чистый бизнес» вот здесь: http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2958469.htm

На что дальше я вам напомнил, про отгрузки в долг, а не «чистый бизнес»:

>есть ваш прямой ответ (26,03 20-12):
>"Отгружали в долг.
>СССР не заплатил и остался должен. ..."
>-------------

>Мой закономерный вопрос:
>каким образом то что "СССР не заплатил" ПОСЛЕ войны... т.е. как ваши слова соотносятся с вопросом о решении бомбить или не бомбить в марте 45-го?

Мои слова показывают ошибочность вашего логического предположения из http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2958348.htm и http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2958469.htm

>-------------

>Вы просто ввернули фразу которая к первоначальному вопросу вообще никак не относится т.е. увели беседу в сторону и... обвинили в этом меня.

Вам как королю логики корона не жмет?

>я слегка в шоке...

Мне не жаль...

>P.S. если вы мне скажете что это такая метода ведения споров (только уточните у кого) то я отстану.

Если я захочу послать вас лесом – я прямо скажу вам об этом. Но пока ведь не делаю этого, а трачу время, чтобы набить разъяснение., раз короткие фразы не понятны.

>P.P.S. и еще, я правильно понял вашу фразу: "Логика - это враг исторического исследования." т.е. историкам логика вообще не нужна? Я правильно понял?

Вы где учились? У меня есть в том числе и историческое образование (позднесоветское). И там был такой предмет – историософия. Фраза "Логика - это враг исторического исследования" как раз оттуда. Она означает: в случае нехватки объективной исторической информации недопустимо, чтобы историк заменял ее нехватку своими логическими умозаключениями. От этого страдает историзм и объективность исследования (вплоть до превращения в фальсификацию и/или «фольк-хистори»).
Конкретно в вашем случае: вы не обладаете точной информацией о мотивах американских действий, и заменили его своим логическим предположением. Я вам указал, что оно, скорее всего, ошибочно. Дальнейший ход я уже пояснил.
Теперь понимаете разницу между моим "Логика - это враг исторического исследования" и вашим «т.е. историкам логика вообще не нужна»? Это совершенно разное и о разном.

P.S.: Вы все время меня толкаете в обсуждение вашей логики, а не в суть вопроса.
От Melnikov
К Евгений Путилов (29.03.2021 20:26:10)
Дата 30.03.2021 13:56:19

про логику

>>"США хотят бомбить заводы, наши их вычеркивают из целей. Почему?"
>
>Здесь Окей, стртовый вопрос был таким. Все, что вы написали дальше – передергивание. Я вам напомню.

>>есть мой ответ (26,03 16-53)
>>"потому как нашим нужны станки"
>>есть еще и пояснение (26,03 17-35) о том, что так наши получают "даром", а от США за денежку.
>
>На самом деле ваш ответ другой: http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2958348.htm
>Из-за вашего незнания причин обсуждаемых американских действий, вы по своей логике выдвинули предположение.

да, предположение
оно ошибочно?
покажите!

>Дальше я вам ответил, что это ошибочно, так как противоречит другим действиям американцев: http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2958364.htm

ОТВЕТА НЕ БЫЛО!
а ответили вы ВОПРОСОМ!!!

никакими фактами мое предположение оспорено не было.

>Но вы «полезли в бутылку» и начали мне рассказывать про золото, тугрики и т.п. Здесь http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2958381.htm и особенно про «чистый бизнес» вот здесь: http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2958469.htm

одним словом , вы ничего не поняли...

>На что дальше я вам напомнил, про отгрузки в долг, а не «чистый бизнес»:

это уже не имеет никакого отношения к вопросу о бомбежках заводов.
потому и без разницы в тугриках или в золоте!

>>есть ваш прямой ответ (26,03 20-12):
>>"Отгружали в долг.
>>СССР не заплатил и остался должен. ..."
>>-------------
>
>>Мой закономерный вопрос:
>>каким образом то что "СССР не заплатил" ПОСЛЕ войны... т.е. как ваши слова соотносятся с вопросом о решении бомбить или не бомбить в марте 45-го?
>
>Мои слова показывают ошибочность вашего логического предположения из http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2958348.htm и http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2958469.htm

Вообще никак не доказывают!

т.к. задан вопрос:
http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2958364.htm
"а как тогда из этой логики пояснить, что в это же самое время США отгружали в СССР и вооружение, и промышленное оборудование? "

Это ВОПРОС и доказательством он НЕ является!
т.е. доказательства нет!

идут рассуждения о поставках (которые к вопросу о бомбежках вообще никак не имеют отношения): http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2958412.htm

доказательства нет!

следом:
http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2958481.htm
"Я вам сказал, что риск попадания станков в советские руки на фоне несравненно более масштабных и важных американских поставок, - это притянутая за уши причина бомбардировок. Скорее всего, они просто отрбатывали программу целей, которая создавалась раньше факта бомбежки и своевременно не корректировалась. "

Вопрос: где это было сказано ранее вами и мне?
НИГДЕ!
До этого сообщения Вами и мне ЭТОГО сказано НЕ было!
----------------------------

И наконец:
"США хотят бомбить заводы, наши их вычеркивают из целей. Почему?"

Наши вычеркивают - почему?
Ваш ответ так и не прозвучал.

С 26-го по 30-ое марта обо всем чем угодно но на вопрос не ответили!
Даже версию не дали.
От Евгений Путилов
К Melnikov (30.03.2021 13:56:19)
Дата 31.03.2021 09:28:18

вы так и не ответили, где вы учились?

Что вы недлекий человек с западающим caps lock'ом, я уже увидел.
От Melnikov
К Евгений Путилов (29.03.2021 20:26:10)
Дата 30.03.2021 12:50:39

ну да, действительно, чего это я...

все что написали - все с точностью до наоборот!
И я даже понял почему так написали!!

Ибо! "Логика - это враг исторического исследования." (копирайт: Евгений Путилов)

в который раз читаю про то что такое логика...
https://amrom.ru/logika/
в частности
"Основной целью логического мышления является изучение определенной последовательности событий, явлений или действий, их взаимосвязи. То есть человек с помощью разума накапливает имеющиеся знания, аккумулируя их из разных источников, и строит причинно-следственные связи. Индивид руководствуется не своим эмпирическим опытом, а достоверными фактами."

а мне в ответ "Логика - это враг исторического исследования."

---------------

Как приверженец логики и в связи с отрицанием оппонентом самой необходимости логики, дальнейший разговор полностью теряет смысл.
От Евгений Путилов
К Melnikov (30.03.2021 12:50:39)
Дата 31.03.2021 09:40:54

напоминалка сломалась? ))


>все что написали - все с точностью до наоборот!

Вообще-то я дал ссылки на ваши ответы мне в хронологическом порядке)



>И я даже понял почему так написали!!

>Ибо! "Логика - это враг исторического исследования." (копирайт: Евгений Путилов)

>в который раз читаю про то что такое логика...
> https://amrom.ru/logika/
>в частности
>"Основной целью логического мышления является изучение определенной последовательности событий, явлений или действий, их взаимосвязи. То есть человек с помощью разума накапливает имеющиеся знания, аккумулируя их из разных источников, и строит причинно-следственные связи. Индивид руководствуется не своим эмпирическим опытом, а достоверными фактами."

>а мне в ответ "Логика - это враг исторического исследования."

Ну, да, потому что понять, что недопустимо заменять незнание фактов логическими предположениями при историческом исследовании - это оказалось вам не под силу. Лучше потрындеть о логике на уровне википедии...



>---------------

>Как приверженец логики и в связи с отрицанием оппонентом самой необходимости логики, дальнейший разговор полностью теряет смысл.

не забудьте caps lock выключить
От Melnikov
К Евгений Путилов (28.03.2021 10:05:26)
Дата 28.03.2021 12:44:05

Re: да хоть...

>Логика - это враг исторического исследования.

мдас...

>Я вам сказал, что риск попадания станков в советские руки на фоне несравненно более масштабных и важных американских поставок, - это притянутая за уши причина бомбардировок.
>Скорее всего, они просто отрбатывали программу целей, которая создавалась раньше факта бомбежки и своевременно не корректировалась.

а можно ссылку на то где вы это сказали?
От марат
К Евгений Путилов (27.03.2021 14:42:20)
Дата 27.03.2021 14:49:35

Re: просто


>Насколько я помню, при Брежневе была по итогам переговоров определена конечная сумма советской задолженности, с учетом стоимости встречных поставок из СССР сырья, золота, а также оставшейся на Западе советской части репараций с Италии и Германии. Но которую СССР все равно не стал закрывать.
Потому что не было выполнено условие о режиме благоприятствования в торговле. А то и санкции ввели, и долги хотят получить.
С уважением, Марат
От Евгений Путилов
К марат (27.03.2021 14:49:35)
Дата 28.03.2021 10:06:52

Re: просто



>>Насколько я помню, при Брежневе была по итогам переговоров определена конечная сумма советской задолженности, с учетом стоимости встречных поставок из СССР сырья, золота, а также оставшейся на Западе советской части репараций с Италии и Германии. Но которую СССР все равно не стал закрывать.
>Потому что не было выполнено условие о режиме благоприятствования в торговле. А то и санкции ввели, и долги хотят получить.

Я в курсе дела причин решений 70-х годово. Но это др. тема.
От Kosta
К Melnikov (26.03.2021 23:43:33)
Дата 27.03.2021 13:35:43

Re: просто

>>а как тогда из этой логики пояснить, что в это же самое время США отгружали в СССР и вооружение, и промышленное оборудование?
>
>отгружали за золото, а тут заводик задорма достанется
>(не бывать такому! будем бомбить!)

И много золота ушло из СССР в США в годы ВОВ?
От Melnikov
К Kosta (27.03.2021 13:35:43)
Дата 28.03.2021 01:51:04

а можно пояснить

>>>а как тогда из этой логики пояснить, что в это же самое время США отгружали в СССР и вооружение, и промышленное оборудование?
>>
>>отгружали за золото, а тут заводик задорма достанется
>>(не бывать такому! будем бомбить!)
>
>И много золота ушло из СССР в США в годы ВОВ?

как факт того что золото ушло или нет...
как это влияло на то что конкретные заводы США хотели бомбить, а наши препятствовали этому?
От Kosta
К Melnikov (28.03.2021 01:51:04)
Дата 28.03.2021 12:53:23

Re: а можно...

>>>>а как тогда из этой логики пояснить, что в это же самое время США отгружали в СССР и вооружение, и промышленное оборудование?
>>>
>>>отгружали за золото, а тут заводик задорма достанется
>>>(не бывать такому! будем бомбить!)
>>
>>И много золота ушло из СССР в США в годы ВОВ?
>
>как факт того что золото ушло или нет...
>как это влияло на то что конкретные заводы США хотели бомбить, а наши препятствовали этому?

Просто тезис насчет отгрузок из США за золото - показатель компетентности спорщика.
От Melnikov
К Kosta (28.03.2021 12:53:23)
Дата 28.03.2021 16:52:48

ок, поправлюсь, с меня не убудет

>>>>отгружали за золото, а тут заводик задорма достанется
>>>>(не бывать такому! будем бомбить!)

>Просто тезис насчет отгрузок из США за золото - показатель компетентности спорщика.

итак, исправляюсь, хотя это уже звучало ранее немного в другой форме. вот такая фраза:

"отгружали за ...оплату..., а тут заводик задорма достанется
(не бывать такому! будем бомбить!)"

Ваши возражения?

и да, я знаю, что
"переданное в рамках ленд-лиза имущество, оставшееся после окончания войны и пригодное для гражданских целей, будет оплачено полностью или частично на основе предоставленных Соединёнными Штатами долгосрочных кредитов (в основном беспроцентных займов)"
это фактически отложенная но оплата.
От Инженер-109
К Kosta (27.03.2021 13:35:43)
Дата 27.03.2021 13:45:29

Эдинбург был такой один и в Англию? (-)
От Kosta
К Инженер-109 (27.03.2021 13:45:29)
Дата 27.03.2021 13:48:19

Re: Эдинбург - столица Шотландии. А я про США. (-)
От NV
К Kosta (27.03.2021 13:48:19)
Дата 27.03.2021 18:46:38

Речь, очевидно, не про столицу. А про крейсер. С грузом золота. (-)
От Kosta
К NV (27.03.2021 18:46:38)
Дата 27.03.2021 19:08:46

)))) (-)