От Alex Medvedev
К Claus
Дата 01.04.2021 15:27:42
Рубрики WWII; 1941;

я вас умоляю - посмотрите Серова про ЛаГГ

а то ведь стыдоба одна....
От bedal
К Alex Medvedev (01.04.2021 15:27:42)
Дата 01.04.2021 19:43:37

я Вас умоляю, ВЯ на истребитель? Поломает же

не было другого варианта, получше.
Зачем-то же ставили MG FF (заметно хуже) и MG 151-20 (практически такая же, тяжелее, нозато, небось, качественнее сделана, меньше эксплуатационных проблем)?
От Ibuki
К bedal (01.04.2021 19:43:37)
Дата 03.04.2021 11:15:09

аналогов в мире...

>не было другого варианта, получше.
>Зачем-то же ставили MG FF (заметно хуже) и MG 151-20 (практически такая же, тяжелее, нозато, небось, качественнее сделана, меньше эксплуатационных проблем)?
Заряд ВВ в ОФС снаряде:
ШВАК ранний 3,7 гр
ШВАК поздний 5,6
MG FF 18
MG 151-20 25

От Alex Medvedev
К bedal (01.04.2021 19:43:37)
Дата 02.04.2021 02:12:10

Проблемы с авиапушками 20 мм были у всех

во всех странах на них жаловались. У всех были и проблемы с надежностью и с малой фугасностью и со взрывателями.
От bedal
К Alex Medvedev (02.04.2021 02:12:10)
Дата 02.04.2021 07:50:59

да, плакались, кололись, но продолжали - и почему бы? (-)
От Alex Medvedev
К bedal (02.04.2021 07:50:59)
Дата 02.04.2021 08:01:32

потому что война и ничего другого не было, а разработать с нуля за год нельзя (-)
От bedal
К Alex Medvedev (02.04.2021 08:01:32)
Дата 02.04.2021 10:32:56

Да ладно, 12.7 были. Были даже 15, но зачем-то ставили 20

Причина проста: наличие осколков убирает требование не просто попасть рядом с опасным местом, а непременно именно в это место.
Так что либо "пилорамы" из минимум шести 12.7, либо пушки.
От Alex Medvedev
К bedal (02.04.2021 10:32:56)
Дата 03.04.2021 12:09:40

пилораму ставили по банальной причине - массовые отказы

на высоте замерзали. крыльевые патронные ленты перекашивались. поищите в архиве описание как на P-38 пытались поставить крыльевые пулеметы и внезапно оказалось, что на перегрузках их клинит.
От bedal
К Alex Medvedev (03.04.2021 12:09:40)
Дата 03.04.2021 12:41:17

...а приличной 20мм не было вовсе.

У кого была - ставили её, а не 12.7-15.
Почему-то.
От объект 925
К bedal (03.04.2021 12:41:17)
Дата 03.04.2021 12:47:21

Ре: ...а приличной...

>Почему-то.
+++++
они и после войны ставили 6x12,7 в то время когда "все прогрессивное человечество" ставило 1x37 и 2x30.
Наверно что бы прорывы иx бомберов останавливать.
А те ставили пулеметы, что-бы с истребителями, которые прорывающиеся бомберы останавливают, бороться.
Алеxей
От Alex Medvedev
К объект 925 (03.04.2021 12:47:21)
Дата 09.04.2021 10:30:29

Ре: ...а приличной...

>>Почему-то.
>+++++
>они и после войны ставили 6x12,7 в то время когда "все прогрессивное человечество" ставило 1x37 и 2x30.

а они всю войну пытались довести 20мм лицензионную Хиспану, но так и не смогли, хотя и пушек понаделали десятки тысяч и патронов к ней. Но не смогли.
От Ibuki
К объект 925 (03.04.2021 12:47:21)
Дата 03.04.2021 13:34:10

Ре: ...а приличной...

>>Почему-то.
>+++++
>они и после войны ставили 6x12,7
Ставили что было.

>в то время когда "все прогрессивное человечество" ставило 1x37 и 2x30.
Что касается выбора оружия "по науке" то США после ВМВ и научных опытов (до и в течении войны таких опытов практически не было) выбрали:
20мм пушку против истребителей.
70мм РС с неконтактным взрывателем против бомберов.
От объект 925
К Ibuki (03.04.2021 13:34:10)
Дата 03.04.2021 13:44:02

Ре: ...а приличной...

>Ставили что было.
++++
нельзя поставить то, чего нет.
Спасибо кеп.
Xотя там ниже по ветке, рассказывают про морскую авиацию и переxватчики на которые ставили. Вывод, было.

>20мм пушку против истребителей.
>70мм РС с неконтактным взрывателем против бомберов.
++++

В каком году?
Ф-84 и 86 противоречат сказанному.
Алеxей
От Ibuki
К объект 925 (03.04.2021 13:44:02)
Дата 03.04.2021 14:14:59

Ре: ...а приличной...

>В каком году?
>Ф-84 и 86 противоречат сказанному.
1951-1952. F-86D, F-94C.
От объект 925
К Ibuki (03.04.2021 14:14:59)
Дата 03.04.2021 14:21:24

Ре: ...а приличной...

>1951-1952. Ф-86Д, Ф-94C.
++++
я вам могу еще назвать. С другими буковками. Знаете как я иx найду?
Я пойду на сайт аirwar.ru, выберу раздел истреибители, страна США и буду кликать на самолет где написано "переxватчик".
F-86K, F-86L
Алеxей
От Ibuki
К объект 925 (03.04.2021 14:21:24)
Дата 03.04.2021 14:27:17

Ре: ...а приличной...

>Я пойду на сайт аirwar.ru, выберу раздел истреибители, страна США и буду кликать на самолет где написано "переxватчик".
>F-86K, F-86L
Monkey models.
От объект 925
К Ibuki (03.04.2021 14:27:17)
Дата 03.04.2021 14:30:41

Ре: ...а приличной...

>Monkey models.
+++
у умных это называют "выборка"
Alexej
От Ibuki
К объект 925 (03.04.2021 14:30:41)
Дата 03.04.2021 14:31:51

Ре: ...а приличной...

>>Monkey models.
>у умных это называют "выборка"
Monkey глупые.
От объект 925
К Ibuki (03.04.2021 14:31:51)
Дата 03.04.2021 14:35:47

Ре: ...а приличной...

>Monkey глупые.
+++++
Глупые это те, кто пытается на примерах специализированныx самолетов, опровергнуть общее правило.
Alexej
От Ibuki
К объект 925 (03.04.2021 14:35:47)
Дата 03.04.2021 14:41:34

Ре: ...а приличной...

>>Monkey глупые.
>+++++
>Глупые это те, кто пытается на примерах специализированныx самолетов, опровергнуть общее правило.
Специализированные самолеты для перехвата советских бомбардировщиков... хм... интересно, какое здесь правило...
От Bigfoot
К объект 925 (03.04.2021 12:47:21)
Дата 03.04.2021 12:55:48

Англичане, 4x20, потом 4x30. (-)
От объект 925
К Bigfoot (03.04.2021 12:55:48)
Дата 03.04.2021 12:57:34

Другой опыт. Попытка немцев выбомбить иx города. (-)
От Bigfoot
К объект 925 (03.04.2021 12:57:34)
Дата 03.04.2021 13:24:50

US Navy, французы - у них тоже "другой опыт"? (-)
От объект 925
К Bigfoot (03.04.2021 13:24:50)
Дата 03.04.2021 13:27:14

Я сдаюсь. Русские ставили 37-мм, что-бы бороться с истребителями. (-)
От kcp
К Alex Medvedev (01.04.2021 15:27:42)
Дата 01.04.2021 18:26:51

К стати, по поводу Серова и его передачи про ЛаГГ и особенно пушечные дела

'Вижу достойным вождем для народа лишь Гая Семпрония Гракха'

Серов очень как-то пренебрежительно отозвался о ШВАК в плане её баллистики и вообще эффективности в сравнении с пушками на основе патрона 23х152.
Неужели так плохо было с баллистикой и поражающей способностью, что лучше бы было пожертвовать количеством боезапаса в пользу более крупного и мощного калибра?

Американцы до сих пор живут с 20 мм пушкой с примерно равным весом снаряда. Начальная скорость конечно повыше, но так и времени то сколько со второй мировой прошло и цели сейчас прочнее и больше.

'Радуйтесь, граждане! Все идет так, как того пожелает Юпитер' (с) Legatus_pretor
От объект 925
К kcp (01.04.2021 18:26:51)
Дата 01.04.2021 18:43:17

добавлю- ШВАК ето самая первая самолетная пушка

Конечно же она проигрывает по тому же весу более поздним АУ (Б-20 весила 20 кг, ШВАК около 40-ка).
Вес снаряда 90 гр, иxнего 130, БЯ емнип 200.
Учитывая что они как правило пиxали больше взрывчатки, то иx 20-мм был (преувеличу) раза в два мощнее по воздействию.
Алеxей
От Alex Medvedev
К kcp (01.04.2021 18:26:51)
Дата 01.04.2021 18:32:04

ой. Лекция про 20мм авиационные пушки и боеприпасы это примерно на 10-15 часов

>Неужели так плохо было с баллистикой и поражающей способностью, что лучше бы было пожертвовать количеством боезапаса в пользу более крупного и мощного калибра?

с баллистикой у ШВАК был полный швах. О чем есть отчет при испытаниях ШВАК в качестве зенитного орудия. Баллистика плохая, скорострельность неплохая, фугасный снаряд слабый, бронебойный хуже чем 12,7 про бронепробитию. и так далее. А если уж о взрывателях говорить то там у всех все очень плохо было.
От kcp
К Alex Medvedev (01.04.2021 18:32:04)
Дата 01.04.2021 18:57:40

Re: ой. Лекция...

'Вижу достойным вождем для народа лишь Гая Семпрония Гракха'
>>Неужели так плохо было с баллистикой и поражающей способностью, что лучше бы было пожертвовать количеством боезапаса в пользу более крупного и мощного калибра?
>
>с баллистикой у ШВАК был полный швах. О чем есть отчет при испытаниях ШВАК в качестве зенитного орудия. Баллистика плохая, скорострельность неплохая, фугасный снаряд слабый, бронебойный хуже чем 12,7 про бронепробитию. и так далее. А если уж о взрывателях говорить то там у всех все очень плохо было.

Взрыватели то доделали. И начальная скорость снаряда 815 м/с, а у нас до сих пор 23х115 с 690-715 м/с начальной скорости в строю, хотя уже давно не по поршневым тихоходам стрелять надо.
Фугасный снаряд слабже чем у 23 мм, но их существенно больше, вылетают они чаще и трясёт самолёт при этом меньше.
А для тех самолётов особо много фугасного действия было и не надо, главное попасть.

Хорошо конечно такой снаряд, чтобы разрывало противника в куски, но для тех летающих платформ с площадью крыла 17 кв.м. и весом едва в три тонны, большие пушки раскалывающие картера двигателей и боезапасом на шесть секунд стрельбы могли оказаться по сравнению со ШВАК не оптимальными.

'Радуйтесь, граждане! Все идет так, как того пожелает Юпитер' (с) Legatus_pretor
От Alex Medvedev
К kcp (01.04.2021 18:57:40)
Дата 01.04.2021 19:02:34

Re: ой. Лекция...

>Взрыватели то доделали.

дорога ложка к обеду.

>И начальная скорость снаряда 815 м/с,

это расчетная. Фактически разброс от 700 до 750

>Фугасный снаряд слабже чем у 23 мм, но их существенно больше, вылетают они чаще

поражение самолета происходит при повреждении критического узла. Общее количество выпущенных снарядов или пуль при это неважно.

>А для тех самолётов особо много фугасного действия было и не надо, главное попасть.

нет, это не так. Полно примеров когда привозили под сотню дырок
От kcp
К Alex Medvedev (01.04.2021 19:02:34)
Дата 01.04.2021 19:09:07

Re: ой. Лекция...

'Вижу достойным вождем для народа лишь Гая Семпрония Гракха'
>>Взрыватели то доделали.
>
>дорога ложка к обеду.

>> И начальная скорость снаряда 815 м/с,
> это расчетная. Фактически разброс от 700 до 750

Т.е. это как на ГШ-6-23, с которой о сих пор летают

>> Фугасный снаряд слабже чем у 23 мм, но их существенно больше, вылетают они чаще
> поражение самолета происходит при повреждении критического узла. Общее количество выпущенных снарядов или пуль при это неважно.

Там 20 мм снаряд весом 96 грамм. Его попадание в любом случае обеспечивает проблемы с живучестью.

>> А для тех самолётов особо много фугасного действия было и не надо, главное попасть.
> нет, это не так. Полно примеров когда привозили под сотню дырок

Привозили сотню дырок от 20 мм или от 7,62?
Про 7,62 я такое слышал, почему их и сменили на 12,7 которые уже не были "гуманным оружием".

'Радуйтесь, граждане! Все идет так, как того пожелает Юпитер' (с) Legatus_pretor
От Alex Medvedev
К kcp (01.04.2021 19:09:07)
Дата 02.04.2021 02:05:26

Re: ой. Лекция...

>Привозили сотню дырок от 20 мм или от 7,62?
>Про 7,62 я такое слышал, почему их и сменили на 12,7 которые уже не были "гуманным оружием".

и 7,62 и 12,7. Сотню 20мм невозможно обеспечить в следствии ограниченности боекомплекта и низкой вероятности попадания. Но в Кореи Б-29 привозили с десяток попаданий 23мм.
От kcp
К Alex Medvedev (02.04.2021 02:05:26)
Дата 02.04.2021 08:21:03

Re: ой. Лекция...

'Вижу достойным вождем для народа лишь Гая Семпрония Гракха'

>> Привозили сотню дырок от 20 мм или от 7,62?
>> Про 7,62 я такое слышал, почему их и сменили на 12,7 которые уже не были "гуманным оружием".
>
> и 7,62 и 12,7.

12,7 гуманным оружием не было и во Вторую Мировую и в Корейскую. И это при том, что в Корейскую уже не деревяшки воевали и скорости подросли раза в полтора.

> Сотню 20мм невозможно обеспечить в следствии ограниченности боекомплекта и низкой вероятности попадания.

Шваковский патрон 20×99R был сделан переобжатием 12,7х108R. Масса снаряда для пушки при этом получилась 96 грамм. Масса пули исходного патрона 12,7 варьировалась от 48,3 грамм и выше. Почему нельзя обеспечить боезапас сравнимый с крупнокалиберным пулемётом?

При этом пушка обладала божеской отдачей и не ломала при стрельбе картера двигателей. В отличии от предвоенных 23х152

> Но в Кореи Б-29 привозили с десяток попаданий 23мм.

По теории вероятности были и те, что привозили много дырок и ни одной в двигатель, масляный-водяной радиатор или в пилота. При этом 12,7 на тех прицельных дистанциях обеспечивали практически гарантированный пробой конструкций. А вот те, чей двигатель был выведен единственной пулей 12,7 до аэродрома не долетали. Доказывается большим количеством сбитых из 12,7.


'Радуйтесь, граждане! Все идет так, как того пожелает Юпитер' (с) Legatus_pretor
От объект 925
К kcp (01.04.2021 19:09:07)
Дата 01.04.2021 19:22:06

Ре: ой. Лекция...

>Его попадание в любом случае обеспечивает проблемы с живучестью.
++++
не у бомберов.
Ну и различают между "проблемы" и "гарантированное уничтожение".
Алеxей
От Claus
К Alex Medvedev (01.04.2021 15:27:42)
Дата 01.04.2021 15:59:02

Внятно напишите о чем речь, пожалуйста (-)
От Alex Medvedev
К Claus (01.04.2021 15:59:02)
Дата 01.04.2021 18:22:36

о лекциях Серова про ЛаГГ. Вы не знаете? Ой.... А рассуждать беретесь. (-)
От Claus
К Alex Medvedev (01.04.2021 18:22:36)
Дата 01.04.2021 20:38:39

Что конкретно то сказать хотели? (-)
От Alex Medvedev
К Claus (01.04.2021 20:38:39)
Дата 02.04.2021 01:55:17

goto https://vif2ne.org/nvk/forum/1/co/2958992.htm (-)
От Claus
К Alex Medvedev (02.04.2021 01:55:17)
Дата 02.04.2021 10:33:49

Т.е. ни о чем (-)
От Flanker
К Alex Medvedev (01.04.2021 15:27:42)
Дата 01.04.2021 15:34:15

Re: я вас...

>а то ведь стыдоба одна....
если бы только про ЛаГГ :)