От AMX
К apple16
Дата 23.03.2021 20:40:13
Рубрики WWII;

Re: Большой южный...

>2. Данных из наградных (ФИО + место службы) недостаточно для уверенной привязки награждения к человеку. С моряками еще кое-как получается, поскольку их немного, а с рядовыми и даже лейтенантами стрелковых дивизий такой номер не пройдет. Десятки полных совпадений ФИО.

Медали "За ...." давали по факту участия и списками из частей и военкоматов, в которых ничего больше и не было.

>Вывод - в ОБД сейчас структура данных несовершенна. Начатые работы по консолидации информации надо продолжать и усовершенствовать. Ввести уникальный идентификатор человека и везде его распространять (сейчас какие-то скрытые ид, которые часто с ошибками).

Вывод - вы в очередной раз пытаетесь искать черную кошку в темной комнате, когда её там нет.

>Для этого сделать реестр частей и подразделений и полностью прозрачно вязать боевой путь на человека. Тогда будет возможна какая-то внятная работа.

Вот тут даже злость подкатывает. Где вы эти списки возьмете, если они еще частью утеряны и неоднократно?
Может покопаете Мясной Бор и найдете мне книгу учета полка моего деда?
А может поныряете в Чудском озере и найдете приказы о награждении другого?
От apple16
К AMX (23.03.2021 20:40:13)
Дата 23.03.2021 21:25:44

А где не утеряно там должен быть порядок а не кучей навалено

>
>Медали "За ...." давали по факту участия и списками из частей и военкоматов, в которых ничего больше и не было.

Естественно
И если по каждому человеку поднять что известно о его принадлежности к той или иной части в такой-то момент времени, то будет можно найти чья это конкретно медаль.


>Вот тут даже злость подкатывает. Где вы эти списки возьмете, если они еще частью утеряны и неоднократно?
>Может покопаете Мясной Бор и найдете мне книгу учета полка моего деда?
>А может поныряете в Чудском озере и найдете приказы о награждении другого?

Все вообще списки пропали? Все личные дела пропали?
И в Москве тоже?

А вам норм что до сих пор не знают сколько всего народу погибло и гадают плюс минус пять миллионов?
И ничего толком не делают, только щеки надувают два раза в год.

Я понимаю в 1970-е там технически сложно было, но сейчас надо это делать.
И начинать надо с того, что есть - вот есть эти 28 миллионов награждений
И есть две базы - новая с фотографиями и на ОБД Мемориал
От AMX
К apple16 (23.03.2021 21:25:44)
Дата 23.03.2021 22:21:17

Re: А где...

>Естественно
>И если по каждому человеку поднять что известно о его принадлежности к той или иной части в такой-то момент времени, то будет можно найти чья это конкретно медаль.

Правда?
Может найдете по этому бойцу что-то
https://pamyat-naroda.ru/heroes/isp-chelovek_spisok1949722/

Давайте, покажите класс

>Все вообще списки пропали? Все личные дела пропали?
>И в Москве тоже?

В какой Москве? Какие личные дела у рядовых и сержантов?

>А вам норм что до сих пор не знают сколько всего народу погибло и гадают плюс минус пять миллионов?
>И ничего толком не делают, только щеки надувают два раза в год.

Почему вас так беспокоит это число?

>И начинать надо с того, что есть - вот есть эти 28 миллионов награждений

Где вы найдете список "За оборону Ленинграда" от части, которая его утопила в Чудском озере? Вы с этих наград начали. Награда есть, человек её получил и даже сфотографироваться с ней успел. А списка на него нет.

От apple16
К AMX (23.03.2021 22:21:17)
Дата 23.03.2021 22:58:39

Re: А где...

>Правда?
>Может найдете по этому бойцу что-то
> https://pamyat-naroda.ru/heroes/isp-chelovek_spisok1949722/

В ОБД конечно ничего нет кроме 191 сд 559 сп
Дивизия была в окружении - потери идут как пропавшие без вести
И таких дивизий десятки, но это не повод не делать те, где есть документы

>В какой Москве? Какие личные дела у рядовых и сержантов?
Дела о потерях многих дивизий доступны, офицеров проще искать.


>Почему вас так беспокоит это число?

Потому что ответ должен быть точный
погибло столько-то - вот список
пропало без вести столько-то - вот список
и такой результат можно сейчас получить и обновлять по данным родственников.

>>И начинать надо с того, что есть - вот есть эти 28 миллионов награждений
>
>Где вы найдете список "За оборону Ленинграда" от части, которая его утопила в Чудском озере? Вы с этих наград начали. Награда есть, человек её получил и даже сфотографироваться с ней успел. А списка на него нет.

Если акт утопили не факт что новый не сделали
Там 3-4 экземпляра акта печатали - в армию точно должен быть
Просто пока не нашли. Если даже и нет акта, то по другим дивизиям есть
Надо разложить по полочкам то, что в наличии.
От объект 925
К apple16 (23.03.2021 22:58:39)
Дата 24.03.2021 00:45:22

брат моей бабушк есть только в Книге Памяти при подомовом опросе.

Бабушкин муж, так же.
Алеxей
От AMX
К объект 925 (24.03.2021 00:45:22)
Дата 25.03.2021 12:09:50

Re: брат моей...

>Бабушкин муж, так же.

На моего и этого не было. Не кому было подавать сведения, мама осталась сиротой и маленькая была.
И никаких сведений, кроме того, что служил на финской границе перед войной.
Начал пробивать земляков его по ОБД и появился 337сп, в котором нашлось несколько земляков и он бился с семейной легендой. Ткнул в принципе пальцем в небо и в ЦАМО нашлись о нем сведения, правда не сразу, 337сп довоенного состава и до сентября 1941г хранится в 239сп 27сд(IIф). Тут помогло изучение боевых действий 337сп. А дальше уже ниточка потянулась.
От AMX
К apple16 (23.03.2021 22:58:39)
Дата 23.03.2021 23:20:20

Re: А где...

>>Правда?
>>Может найдете по этому бойцу что-то
>> https://pamyat-naroda.ru/heroes/isp-chelovek_spisok1949722/
>
>В ОБД конечно ничего нет кроме 191 сд 559 сп
>Дивизия была в окружении - потери идут как пропавшие без вести
>И таких дивизий десятки, но это не повод не делать те, где есть документы

Конечно же есть. Это было бы не спортивно, давать вам пример, по которому ничего нет.
Запись с почти правильными данными(год рождения не верный)
https://pamyat-naroda.ru/heroes/memorial-chelovek_dopolnitelnoe_donesenie67240061

И еще одна не правильная
https://pamyat-naroda.ru/heroes/memorial-chelovek_dopolnitelnoe_donesenie78046617/

Вы как это собрались связывать?
А ведь это не всё, родственники, указали данные, которые прямо указывают на его ВЧ.
Это 337 сп 54 сд.
Но ГУК его не нашел там, и я даже скажу почему, потому что в фонде 337сп 54сд сведения только с сентября 1941г.
Но ничего не пропало. Это настоящий военно-исторический вопрос - где его искать и почему.
И это не связано с 191сд, в неё он переведен приказом 125 от 26.05.1941г.

Ну и посчитайте заодно сколько раз его записали в потери.
От Melnikov
К AMX (23.03.2021 23:20:20)
Дата 24.03.2021 03:26:13

встречный вопрос

>Ну и посчитайте заодно сколько раз его записали в потери.

собственно...
понятно, что один и тот же человек может быть упомянут в разных документах и с разными ошибками...

вопрос: и как быть?
Как то ведь надо привести все к единому знаменателю. Не сразу, постепенно! Есть предложение - ввести идентификатор и через него или иным образом систематизировать базу.
Вы этот вариант отвергает?
Отвергая - предлагайте!
Ваше предложение?

P.S. Или так и оставим все и не будем ничего дальше делать?

P.P.S. я свой пример могу привести: человек с 40-го года в армии, попал в августе 42-го под Сталинград... но сведения о нем только по награждению в 45-ом. И все!
От AMX
К Melnikov (24.03.2021 03:26:13)
Дата 25.03.2021 02:00:03

Re: встречный вопрос

>собственно...
>понятно, что один и тот же человек может быть упомянут в разных документах и с разными ошибками...

А вы мысленно представьте как Лукашенко произносит фамилию Залещук. Собственно в документах 191сд это запись фамилии с голоса. Как писарю послышалось, так он и записал.
В военкоматовских ошибка в фамилии скорее всего опечатка. А вот ни года рождения своего родственника, ни даты призыва семья не помнит и они записаны с ошибками.

>вопрос: и как быть?
>Как то ведь надо привести все к единому знаменателю. Не сразу, постепенно! Есть предложение - ввести идентификатор и через него или иным образом систематизировать базу.
>Вы этот вариант отвергает?
>Отвергая - предлагайте!
>Ваше предложение?

Они уже есть у "Память Народа", они пытаются сгруппировать записи об одном человеке. Получается откровенно плохо даже на не очень распространенных фамилиях и именах. А уж на распространенных туши свет.
Бестолковое занятие.
От Melnikov
К AMX (25.03.2021 02:00:03)
Дата 25.03.2021 13:54:09

так и...?

>>собственно...
>>понятно, что один и тот же человек может быть упомянут в разных документах и с разными ошибками...
>
>А вы мысленно представьте как Лукашенко произносит фамилию Залещук. Собственно в документах 191сд это запись фамилии с голоса. Как писарю послышалось, так он и записал.
>В военкоматовских ошибка в фамилии скорее всего опечатка. А вот ни года рождения своего родственника, ни даты призыва семья не помнит и они записаны с ошибками.

и... что?
вы написали ровно то что написал я но другими словами.
что вы хотели этим сказать?

>>вопрос: и как быть?
>>Как то ведь надо привести все к единому знаменателю. Не сразу, постепенно! Есть предложение - ввести идентификатор и через него или иным образом систематизировать базу.
>>Вы этот вариант отвергает?
>>Отвергая - предлагайте!
>>Ваше предложение?
>
>Они уже есть у "Память Народа", они пытаются сгруппировать записи об одном человеке. Получается откровенно плохо даже на не очень распространенных фамилиях и именах. А уж на распространенных туши свет.
>Бестолковое занятие.

ок.
Ваше предложение?
Ничего не делать?
А если кто-то предлагает что то делать то мешать этому человеку.
Так я понял?
От AMX
К Melnikov (25.03.2021 13:54:09)
Дата 25.03.2021 16:57:26

Re: так и...?

>Ваше предложение?
>Ничего не делать?
>А если кто-то предлагает что то делать то мешать этому человеку.
>Так я понял?

Делать что? Пытаться связать все записи к человеку? Это не возможно. Получите вместо одного 2,3,4,5.
Приведенный мной пример не связывается никак. У него года рождения напутаны, в алфавите их нет, только в книге учета 337сп правильные данные. И такие примеры правило.
Мне вот лично и не лично совсем не надо, чтобы типа "исследователь" получил по таким данным очень завышенные цифры и запел снова старую песню про трупами завалили.

Они сейчас оцифровывают учет дивизий и полков, вот пусть этим и занимаются. А если медицину в питере оцифруют, то вообще будет хорошо. Это поможет огромному количеству людей найти своих. И не надо им мешать.
От apple16
К AMX (23.03.2021 23:20:20)
Дата 24.03.2021 00:35:35

Это сплошь и рядом


>Вы как это собрались связывать?
>А ведь это не всё, родственники, указали данные, которые прямо указывают на его ВЧ.
>Это 337 сп 54 сд.
>Но ГУК его не нашел там, и я даже скажу почему, потому что в фонде 337сп 54сд сведения только с сентября 1941г.
>Но ничего не пропало. Это настоящий военно-исторический вопрос - где его искать и почему.
>И это не связано с 191сд, в неё он переведен приказом 125 от 26.05.1941г.

Я собираюсь давать возможность тем кому не все равно искать, находить и подавать заявки на коррекцию баз. Когда очередной пофамильный список смотришь то дубли видно сразу.
Чудес не бывает - автомат не всегда сработает. Хотя есть там способы по расстоянию между фамилиями искать. В любом случае надо построить процесс, чтобы удобно было людям искать и писать. Пока есть кому это делать.

У меня деда по бумажкам призывали в июле и в декабре
Но поскольку он в промежутке был в 15 партизанском отряде, то ничего по нему нет ибо скорее всего другое ведомство.

>Ну и посчитайте заодно сколько раз его записали в потери.
Это по мере исправления базы уйдет. Сейчас 130 что-ли миллионов записей в ОБД, а людей разных миллионов 10 всего (из них погибших ~3). И почти на каждого записей несколько.
А что они там выделили на автомате очень такое неуверенное. Без помощи они не справятся.