От apple16
К All
Дата 23.03.2021 12:03:04
Рубрики WWII;

Большой южный бант

На досуге извлек информацию о награждениях из ОБД Память народа (на 16 декабря 2020 года)
Решил проверить некую концепцию о возможности наличия у одного человека медалей
"За оборону Одессы"
"За оборону Севастополя"
"За оборону Кавказа"
"За освобождение Белграда"

В ОБД нас сейчас от силы 30% всех медальных награждений на данный момент, но попробовать можно

Оказалось, что такие люди есть, поскольку с Дунайской флотилией много моряков попали в Белград.
Вот примеры:

https://foto.pamyat-naroda.ru/detail/-15455372
1537569914;Дудка;Иван;Павлович;;;;;у/к 'Волга';краснофлотец;;Медаль «За оборону Одессы»
1537569955;Дудка;Иван;Павлович;;;;;у/к 'Волга';краснофлотец;;Медаль «За оборону Севастополя»
1537565846;Дудка;Иван;Павлович;;;;;213 озадн ДуВФл;краснофлотец;;Медаль «За оборону Кавказа»
1537590736;Дудка;Иван;Павлович;;;;;213 озадн;краснофлотец;;Медаль «За освобождение Белграда»


https://foto.pamyat-naroda.ru/detail/-21281196
1537238761;Мацута;Анатолий;Прокофьевич;;;;;ГВМБ ЧФ;капитан-лейтенант;;Медаль «За оборону Одессы»
1537237382;Мацута;Анатолий;Прокофьевич;;;;;д-н сейнеров КВМБ;капитан-лейтенант;;Медаль «За оборону Севастополя»
1537564156;Мацута;Анатолий;Прокофьевич;;;;;Керченская ВМБ ЧФ;капитан-лейтенант;;Медаль «За оборону Кавказа»
1537570116;Мацута;Анатолий;Прокофьевич;;;;;1 БРК ДуВФл;капитан-лейтенант;;Медаль «За освобождение Белграда»

Что характерно, никакого роста в званиях за всю войну

В целом конечно в ОБД все очень плохо с наградами
1. В результате технической ошибки несколько тысяч человек вместо отметки о медали
"За оборону Ленинграда" получили в базе записи сразу о нескольких медалях этакое "За оборону всего" получилось

1550217040;Прокудин;Иван;Павлович;;;;;14 прожп, 31 прожп 99 сд, 888 сп 196 сд, 88 сп;старшина;;Медаль «За оборону Ленинграда», Медаль «За оборону Москвы», Медаль «За оборону Севастополя», Медаль «За оборону Одессы», Медаль «За оборону Сталинграда», Медаль «За оборону Кавказа»
1550217055;Иванов;Константин;Иванович;;;;;367 сп 71 сд;мл. сержант;;Медаль «За оборону Ленинграда», Медаль «За оборону Москвы», Медаль «За оборону Севастополя», Медаль «За оборону Одессы», Медаль «За оборону Сталинграда», Медаль «За оборону Кавказа»

2. Данных из наградных (ФИО + место службы) недостаточно для уверенной привязки награждения к человеку. С моряками еще кое-как получается, поскольку их немного, а с рядовыми и даже лейтенантами стрелковых дивизий такой номер не пройдет. Десятки полных совпадений ФИО.

Вывод - в ОБД сейчас структура данных несовершенна. Начатые работы по консолидации информации надо продолжать и усовершенствовать. Ввести уникальный идентификатор человека и везде его распространять (сейчас какие-то скрытые ид, которые часто с ошибками).
Для этого сделать реестр частей и подразделений и полностью прозрачно вязать боевой путь на человека. Тогда будет возможна какая-то внятная работа.
От nnn
К apple16 (23.03.2021 12:03:04)
Дата 23.03.2021 21:28:56

Re: Большой южный...

Ввести уникальный идентификатор человека и везде его распространять (сейчас какие-то скрытые ид, которые часто с ошибками).

мой дед, пропавший в 41 в котле устроенным Готом под Смоленском попадает в ОБД 3 раза - две записи призыва с одного и того же места с интервалом в 3 недели, и третий - послевоенный подомовой обход - его мама указала место призыва , жену и т д

как отловить таких - 3 разных индефикатора ?

Интересно как кто получил медаль "За оборону Севастополя" - как им удалось не попасть в плен ?
От Паршев
К nnn (23.03.2021 21:28:56)
Дата 24.03.2021 00:20:10

У тестя были за Одессу и Севастополь

В декабре был ранен, вывезен в Поти, долечивался и дослуживал в Москве, на складах ВМФ (инвалид). Небогаткин Павел Алексеевич. Он говорил, что у него была и "За оборону Москвы", но в ОБД о ней нет.
От apple16
К Паршев (24.03.2021 00:20:10)
Дата 24.03.2021 00:46:12

В ОБД данные о ~678000 награждениях по Москве из примерно миллиона

>В декабре был ранен, вывезен в Поти, долечивался и дослуживал в Москве, на складах ВМФ (инвалид). Небогаткин Павел Алексеевич. Он говорил, что у него была и "За оборону Москвы", но в ОБД о ней нет.

Возможно еще добавят
Ему повезло, что в системе ВМФ остался и оформили медали все нормально
От Паршев
К apple16 (24.03.2021 00:46:12)
Дата 24.03.2021 01:16:30

Re:


>Ему повезло, что в системе ВМФ остался и оформили медали все нормально

Повезло и то, что жив остался. Из роты он встретил потом двоих, оба раненые тяжело были. 1-й полк морской пехоты, командир Таран.
От apple16
К Паршев (24.03.2021 01:16:30)
Дата 24.03.2021 01:41:56

1-й пмп это в Одессе, 2 Перекопский где командир Таран это уже Севастополь

>Повезло и то, что жив остался. Из роты он встретил потом двоих, оба раненые тяжело были. 1-й полк морской пехоты, командир Таран.

Таран Николай Николаевич, 1907
Попал в плен, выжил и командовал потом дисбатом на ЧФ
Служил до 1960 года
У него медали "За оборону Севастополя" нет

Там много разного про формирование морской пехоты есть
https://military.wikireading.ru/20208
От Паршев
К apple16 (24.03.2021 01:41:56)
Дата 24.03.2021 13:14:29

Да, видимо 2-й. Но там не по одному разу формировались

Тесть в Одессе и не был. Оборонял Николаев (много перипетий там было, практически неизвестных), потом был на Тендровской косе, оттуда уже в Севастополь.
От apple16
К nnn (23.03.2021 21:28:56)
Дата 23.03.2021 22:36:20

По Севастополю ~52540 награждений

>мой дед, пропавший в 41 в котле устроенным Готом под Смоленском попадает в ОБД 3 раза - две записи призыва с одного и того же места с интервалом в 3 недели, и третий - послевоенный подомовой обход - его мама указала место призыва , жену и т д

>как отловить таких - 3 разных индефикатора ?

Вручную - дать вам возможность указать что это ваш дед и по каким причинам вы так считаете.
Сейчас есть проект https://foto.pamyat-naroda.ru/ и там есть подобная возможность

>Интересно как кто получил медаль "За оборону Севастополя" - как им удалось не попасть в плен ?

Если посмотреть файл msev.csv (открывается в русском Excel) - там около 26 тысяч записей те половина всех возможных данных.

Видно, что очень много моряков, которые в какой-то период были в Севастополе
(лодки, плавбазы, транспорты) - чисто по тексту легко считать
Линкор "Севастополь" 278 человек, "Червона Украина" 68 человек, "Красный Кавказ" 259 человек, "Красный Крым" 69 человек, "Ворошилов" 245 человек, "Молотов" 263 человека,
лидер "Ташкент" 75 человек, "Харьков" 20 человек, ЭМ "Сообразительный" 87 человек.
из сухопутных войск там или начальство или раненые - тем кто попал в плен и выжил медали не давали, равно как и посмертно не награждали. У меня нет базы раненых и нет толковой базы офицеров чтобы точно подбить. Но скоро будет такая возможность.

Около 1000 последних записей в файле это техническая ошибка
От sas
К nnn (23.03.2021 21:28:56)
Дата 23.03.2021 22:13:59

Re: Большой южный...

>Интересно как кто получил медаль "За оборону Севастополя" - как им удалось не попасть в плен ?
Вывезенные раненые, например, моряки с кораблей, ходивших в Севастополь.
От AMX
К apple16 (23.03.2021 12:03:04)
Дата 23.03.2021 20:40:13

Re: Большой южный...

>2. Данных из наградных (ФИО + место службы) недостаточно для уверенной привязки награждения к человеку. С моряками еще кое-как получается, поскольку их немного, а с рядовыми и даже лейтенантами стрелковых дивизий такой номер не пройдет. Десятки полных совпадений ФИО.

Медали "За ...." давали по факту участия и списками из частей и военкоматов, в которых ничего больше и не было.

>Вывод - в ОБД сейчас структура данных несовершенна. Начатые работы по консолидации информации надо продолжать и усовершенствовать. Ввести уникальный идентификатор человека и везде его распространять (сейчас какие-то скрытые ид, которые часто с ошибками).

Вывод - вы в очередной раз пытаетесь искать черную кошку в темной комнате, когда её там нет.

>Для этого сделать реестр частей и подразделений и полностью прозрачно вязать боевой путь на человека. Тогда будет возможна какая-то внятная работа.

Вот тут даже злость подкатывает. Где вы эти списки возьмете, если они еще частью утеряны и неоднократно?
Может покопаете Мясной Бор и найдете мне книгу учета полка моего деда?
А может поныряете в Чудском озере и найдете приказы о награждении другого?
От apple16
К AMX (23.03.2021 20:40:13)
Дата 23.03.2021 21:25:44

А где не утеряно там должен быть порядок а не кучей навалено

>
>Медали "За ...." давали по факту участия и списками из частей и военкоматов, в которых ничего больше и не было.

Естественно
И если по каждому человеку поднять что известно о его принадлежности к той или иной части в такой-то момент времени, то будет можно найти чья это конкретно медаль.


>Вот тут даже злость подкатывает. Где вы эти списки возьмете, если они еще частью утеряны и неоднократно?
>Может покопаете Мясной Бор и найдете мне книгу учета полка моего деда?
>А может поныряете в Чудском озере и найдете приказы о награждении другого?

Все вообще списки пропали? Все личные дела пропали?
И в Москве тоже?

А вам норм что до сих пор не знают сколько всего народу погибло и гадают плюс минус пять миллионов?
И ничего толком не делают, только щеки надувают два раза в год.

Я понимаю в 1970-е там технически сложно было, но сейчас надо это делать.
И начинать надо с того, что есть - вот есть эти 28 миллионов награждений
И есть две базы - новая с фотографиями и на ОБД Мемориал
От AMX
К apple16 (23.03.2021 21:25:44)
Дата 23.03.2021 22:21:17

Re: А где...

>Естественно
>И если по каждому человеку поднять что известно о его принадлежности к той или иной части в такой-то момент времени, то будет можно найти чья это конкретно медаль.

Правда?
Может найдете по этому бойцу что-то
https://pamyat-naroda.ru/heroes/isp-chelovek_spisok1949722/

Давайте, покажите класс

>Все вообще списки пропали? Все личные дела пропали?
>И в Москве тоже?

В какой Москве? Какие личные дела у рядовых и сержантов?

>А вам норм что до сих пор не знают сколько всего народу погибло и гадают плюс минус пять миллионов?
>И ничего толком не делают, только щеки надувают два раза в год.

Почему вас так беспокоит это число?

>И начинать надо с того, что есть - вот есть эти 28 миллионов награждений

Где вы найдете список "За оборону Ленинграда" от части, которая его утопила в Чудском озере? Вы с этих наград начали. Награда есть, человек её получил и даже сфотографироваться с ней успел. А списка на него нет.

От apple16
К AMX (23.03.2021 22:21:17)
Дата 23.03.2021 22:58:39

Re: А где...

>Правда?
>Может найдете по этому бойцу что-то
> https://pamyat-naroda.ru/heroes/isp-chelovek_spisok1949722/

В ОБД конечно ничего нет кроме 191 сд 559 сп
Дивизия была в окружении - потери идут как пропавшие без вести
И таких дивизий десятки, но это не повод не делать те, где есть документы

>В какой Москве? Какие личные дела у рядовых и сержантов?
Дела о потерях многих дивизий доступны, офицеров проще искать.


>Почему вас так беспокоит это число?

Потому что ответ должен быть точный
погибло столько-то - вот список
пропало без вести столько-то - вот список
и такой результат можно сейчас получить и обновлять по данным родственников.

>>И начинать надо с того, что есть - вот есть эти 28 миллионов награждений
>
>Где вы найдете список "За оборону Ленинграда" от части, которая его утопила в Чудском озере? Вы с этих наград начали. Награда есть, человек её получил и даже сфотографироваться с ней успел. А списка на него нет.

Если акт утопили не факт что новый не сделали
Там 3-4 экземпляра акта печатали - в армию точно должен быть
Просто пока не нашли. Если даже и нет акта, то по другим дивизиям есть
Надо разложить по полочкам то, что в наличии.
От объект 925
К apple16 (23.03.2021 22:58:39)
Дата 24.03.2021 00:45:22

брат моей бабушк есть только в Книге Памяти при подомовом опросе.

Бабушкин муж, так же.
Алеxей
От AMX
К объект 925 (24.03.2021 00:45:22)
Дата 25.03.2021 12:09:50

Re: брат моей...

>Бабушкин муж, так же.

На моего и этого не было. Не кому было подавать сведения, мама осталась сиротой и маленькая была.
И никаких сведений, кроме того, что служил на финской границе перед войной.
Начал пробивать земляков его по ОБД и появился 337сп, в котором нашлось несколько земляков и он бился с семейной легендой. Ткнул в принципе пальцем в небо и в ЦАМО нашлись о нем сведения, правда не сразу, 337сп довоенного состава и до сентября 1941г хранится в 239сп 27сд(IIф). Тут помогло изучение боевых действий 337сп. А дальше уже ниточка потянулась.
От AMX
К apple16 (23.03.2021 22:58:39)
Дата 23.03.2021 23:20:20

Re: А где...

>>Правда?
>>Может найдете по этому бойцу что-то
>> https://pamyat-naroda.ru/heroes/isp-chelovek_spisok1949722/
>
>В ОБД конечно ничего нет кроме 191 сд 559 сп
>Дивизия была в окружении - потери идут как пропавшие без вести
>И таких дивизий десятки, но это не повод не делать те, где есть документы

Конечно же есть. Это было бы не спортивно, давать вам пример, по которому ничего нет.
Запись с почти правильными данными(год рождения не верный)
https://pamyat-naroda.ru/heroes/memorial-chelovek_dopolnitelnoe_donesenie67240061

И еще одна не правильная
https://pamyat-naroda.ru/heroes/memorial-chelovek_dopolnitelnoe_donesenie78046617/

Вы как это собрались связывать?
А ведь это не всё, родственники, указали данные, которые прямо указывают на его ВЧ.
Это 337 сп 54 сд.
Но ГУК его не нашел там, и я даже скажу почему, потому что в фонде 337сп 54сд сведения только с сентября 1941г.
Но ничего не пропало. Это настоящий военно-исторический вопрос - где его искать и почему.
И это не связано с 191сд, в неё он переведен приказом 125 от 26.05.1941г.

Ну и посчитайте заодно сколько раз его записали в потери.
От Melnikov
К AMX (23.03.2021 23:20:20)
Дата 24.03.2021 03:26:13

встречный вопрос

>Ну и посчитайте заодно сколько раз его записали в потери.

собственно...
понятно, что один и тот же человек может быть упомянут в разных документах и с разными ошибками...

вопрос: и как быть?
Как то ведь надо привести все к единому знаменателю. Не сразу, постепенно! Есть предложение - ввести идентификатор и через него или иным образом систематизировать базу.
Вы этот вариант отвергает?
Отвергая - предлагайте!
Ваше предложение?

P.S. Или так и оставим все и не будем ничего дальше делать?

P.P.S. я свой пример могу привести: человек с 40-го года в армии, попал в августе 42-го под Сталинград... но сведения о нем только по награждению в 45-ом. И все!
От AMX
К Melnikov (24.03.2021 03:26:13)
Дата 25.03.2021 02:00:03

Re: встречный вопрос

>собственно...
>понятно, что один и тот же человек может быть упомянут в разных документах и с разными ошибками...

А вы мысленно представьте как Лукашенко произносит фамилию Залещук. Собственно в документах 191сд это запись фамилии с голоса. Как писарю послышалось, так он и записал.
В военкоматовских ошибка в фамилии скорее всего опечатка. А вот ни года рождения своего родственника, ни даты призыва семья не помнит и они записаны с ошибками.

>вопрос: и как быть?
>Как то ведь надо привести все к единому знаменателю. Не сразу, постепенно! Есть предложение - ввести идентификатор и через него или иным образом систематизировать базу.
>Вы этот вариант отвергает?
>Отвергая - предлагайте!
>Ваше предложение?

Они уже есть у "Память Народа", они пытаются сгруппировать записи об одном человеке. Получается откровенно плохо даже на не очень распространенных фамилиях и именах. А уж на распространенных туши свет.
Бестолковое занятие.
От Melnikov
К AMX (25.03.2021 02:00:03)
Дата 25.03.2021 13:54:09

так и...?

>>собственно...
>>понятно, что один и тот же человек может быть упомянут в разных документах и с разными ошибками...
>
>А вы мысленно представьте как Лукашенко произносит фамилию Залещук. Собственно в документах 191сд это запись фамилии с голоса. Как писарю послышалось, так он и записал.
>В военкоматовских ошибка в фамилии скорее всего опечатка. А вот ни года рождения своего родственника, ни даты призыва семья не помнит и они записаны с ошибками.

и... что?
вы написали ровно то что написал я но другими словами.
что вы хотели этим сказать?

>>вопрос: и как быть?
>>Как то ведь надо привести все к единому знаменателю. Не сразу, постепенно! Есть предложение - ввести идентификатор и через него или иным образом систематизировать базу.
>>Вы этот вариант отвергает?
>>Отвергая - предлагайте!
>>Ваше предложение?
>
>Они уже есть у "Память Народа", они пытаются сгруппировать записи об одном человеке. Получается откровенно плохо даже на не очень распространенных фамилиях и именах. А уж на распространенных туши свет.
>Бестолковое занятие.

ок.
Ваше предложение?
Ничего не делать?
А если кто-то предлагает что то делать то мешать этому человеку.
Так я понял?
От AMX
К Melnikov (25.03.2021 13:54:09)
Дата 25.03.2021 16:57:26

Re: так и...?

>Ваше предложение?
>Ничего не делать?
>А если кто-то предлагает что то делать то мешать этому человеку.
>Так я понял?

Делать что? Пытаться связать все записи к человеку? Это не возможно. Получите вместо одного 2,3,4,5.
Приведенный мной пример не связывается никак. У него года рождения напутаны, в алфавите их нет, только в книге учета 337сп правильные данные. И такие примеры правило.
Мне вот лично и не лично совсем не надо, чтобы типа "исследователь" получил по таким данным очень завышенные цифры и запел снова старую песню про трупами завалили.

Они сейчас оцифровывают учет дивизий и полков, вот пусть этим и занимаются. А если медицину в питере оцифруют, то вообще будет хорошо. Это поможет огромному количеству людей найти своих. И не надо им мешать.
От apple16
К AMX (23.03.2021 23:20:20)
Дата 24.03.2021 00:35:35

Это сплошь и рядом


>Вы как это собрались связывать?
>А ведь это не всё, родственники, указали данные, которые прямо указывают на его ВЧ.
>Это 337 сп 54 сд.
>Но ГУК его не нашел там, и я даже скажу почему, потому что в фонде 337сп 54сд сведения только с сентября 1941г.
>Но ничего не пропало. Это настоящий военно-исторический вопрос - где его искать и почему.
>И это не связано с 191сд, в неё он переведен приказом 125 от 26.05.1941г.

Я собираюсь давать возможность тем кому не все равно искать, находить и подавать заявки на коррекцию баз. Когда очередной пофамильный список смотришь то дубли видно сразу.
Чудес не бывает - автомат не всегда сработает. Хотя есть там способы по расстоянию между фамилиями искать. В любом случае надо построить процесс, чтобы удобно было людям искать и писать. Пока есть кому это делать.

У меня деда по бумажкам призывали в июле и в декабре
Но поскольку он в промежутке был в 15 партизанском отряде, то ничего по нему нет ибо скорее всего другое ведомство.

>Ну и посчитайте заодно сколько раз его записали в потери.
Это по мере исправления базы уйдет. Сейчас 130 что-ли миллионов записей в ОБД, а людей разных миллионов 10 всего (из них погибших ~3). И почти на каждого записей несколько.
А что они там выделили на автомате очень такое неуверенное. Без помощи они не справятся.
От apple16
К apple16 (23.03.2021 12:03:04)
Дата 23.03.2021 13:11:21

Собственно данные

https://drive.google.com/file/d/1VB1GRQaRumGO9eL81i1-qQtRiGByrar3/view?usp=sharing
Это и наградные и представления на них

Есть интересные штуки
Берем редкий орден типа "Ушаков I" и видим там краснофлотцев в количествах
(Жуков с "Марата")
- командиры не очень понимали, что за орден и представляли к I степени

7648714;Жуков;Александр;Михайлович;__.__.1916;;;__.__.1937;имеется в архиве;имеется в архиве;;Орден Ушакова I степени
51115762;Поваров;Илья;Тихонович;__.__.1910;;;__.__.1941;ДС-557-10 5 ДДС ПВМБ ТОФ;старшина 2 статьи;;Орден Ушакова I степени
50563942;Рыков;Дмитрий;Васильевич;__.__.1912;;;;2 ОКТЩ 4 ПДКТЩ 2 БРК КДФ;старшина 1 статьи;;Орден Ушакова I степени
51116018;Терехов;Василий;Петрович;__.__.1915;;;__.__.1941;ДС-557-10 5 ДДС ПВМБ ТОФ;старшина 2 статьи;;Орден Ушакова I степени
51103697;Тарасов;Евлампий;Никитович;__.__.1915;;;__.__.1937;Большой охотник 309 1 ББО ТОФ;ст. краснофлотец;;Орден Ушакова I степени
50435980;Филиппов;Алексей;Дмитриевич;__.__.1920;;;__.__.1942;каб/с 'Компас' ТМОР КБФ;старшина 2 статьи;;Орден Ушакова I степени
51116028;Ткалич;Иван;Григорьевич;__.__.1924;;;__.__.1942;ДС-557-10 5 ДДС ПВМБ ТОФ;ст. краснофлотец;;Орден Ушакова I степени
От Melnikov
К apple16 (23.03.2021 12:03:04)
Дата 23.03.2021 13:05:38

ОБД

>Вывод - в ОБД сейчас структура данных несовершенна. Начатые работы по консолидации информации надо продолжать и усовершенствовать. Ввести уникальный идентификатор человека и везде его распространять (сейчас какие-то скрытые ид, которые часто с ошибками).
>Для этого сделать реестр частей и подразделений и полностью прозрачно вязать боевой путь на человека. Тогда будет возможна какая-то внятная работа.

А архивы военкоматов, после войны, не сохранились?
Все мужское население вне зависимости от степени боеготовности вставали на учет. А возвращаясь после 45-го очень часто писали авто-биографию!
Вот и частичные ответы на множество вопросов по привязке тех или иных наград, событий, привязок к соединениям.
От apple16
К Melnikov (23.03.2021 13:05:38)
Дата 23.03.2021 13:14:46

Объем работ. Тут бы офицеров (без лейтенантов) нормально описать.

Непонятно, стоит ли задача тотальной документации вообще
Это в банке надо - там кредитная история и деньги в конечном итоге.

А в истории ВОВ можно описания событий писать без тотальной информатизации и никто не скажет - а где собственно полный список всех частей и участников описываемых событий?
От Melnikov
К apple16 (23.03.2021 13:14:46)
Дата 25.03.2021 13:48:56

да, объем большой

>А в истории ВОВ можно описания событий писать без тотальной информатизации и никто не скажет - а где собственно полный список всех частей и участников описываемых событий?

Если глобально для истории войны то конечно не важно где конкретно был тот или иной гражданин.

Но ОБД позиционируется как некий ресурс в помощь родственникам по поиску информации о своих ветеранах. И вот с этой точки зрения информация не полная.
Для личного пользования нужна не просто информация о наградах, а о боевом пути. Где был призван, куда попал, куда был переведен и т.п. Многое из этого находится в личных делах фронтовиков в военкоматах. Перс.данные по месту проживания и судьбе после 45-46 года - естественно раскрывать нельзя, но все остальное вполне поможет родственникам (а то многие бегают, долго доказывают что они родственники, а потом оказывается что дела в архив сдано, а до архива не достучаться).