От Begletz
К Паршев
Дата 24.03.2021 20:00:27
Рубрики WWII;

Re: Удивительно, что...

>Ну и как результат? :)

А что результат? Напал и навлек на нас неисчислимые беды. Или вы станете спорить с тезисом "лучше этой войны не было бы"?

>А Вам не приходило в голову, что информация о финской войне и слабоости РККА была, если можно так выразиться, немного лжива?

Нет, а с какой стати?
От марат
К Begletz (24.03.2021 20:00:27)
Дата 25.03.2021 13:54:44

Re: Удивительно, что...


>А что результат? Напал и навлек на нас неисчислимые беды. Или вы станете спорить с тезисом "лучше этой войны не было бы"?
Напал он точно не от слабости КА. А вот проиграл именно потому, что считал КА слабой.
С уважением, Марат
От Begletz
К марат (25.03.2021 13:54:44)
Дата 25.03.2021 16:09:37

Re: Удивительно, что...

>Напал он точно не от слабости КА. А вот проиграл именно потому, что считал КА слабой.

Нет, не так. Напал он из своих стратегических соображений (с которыми можно поспорить, но такие уж они были), но возможным такой шаг сделало его представление о слабости РККА. Помните известный тост из Кавказской Пленницы? Желание у него было, а слабость РККА давало ему возможность.

>С уважением, Марат

Взаимно
От den~
К Begletz (24.03.2021 20:00:27)
Дата 25.03.2021 05:28:47

это от недодуманности такие тезисы

>А что результат? Напал и навлек на нас неисчислимые беды. Или вы станете спорить с тезисом "лучше этой войны не было бы"?

если бы не случилось войны в европах в 39-41 гг. то пришлось бы воевать на стыке 40-х\50-х - а это уже ядерная война, последствия альтернативки неплохо описаны в "Обитаемом острове".
От Begletz
К den~ (25.03.2021 05:28:47)
Дата 25.03.2021 06:50:35

Кто ж его знает, пришлось бы или нет (-)
От Рядовой-К
К Begletz (25.03.2021 06:50:35)
Дата 25.03.2021 08:44:49

Ну, если бы Гитлер подождал - пришлось бы (-)
От марат
К Рядовой-К (25.03.2021 08:44:49)
Дата 25.03.2021 13:56:41

Re: Ну, если...

Необязательно. Если бы Гитлер дожил до этого времени без войны, то в Германии и так все не плохо.
И насчет ядерного оружия есть сомнения - вышли бы ученые с инициативой создания такого оружия?
С уважением, Марат
От sas
К Begletz (24.03.2021 20:00:27)
Дата 24.03.2021 20:10:54

Re: Удивительно, что...

>>Ну и как результат? :)
>
>А что результат? Напал и навлек на нас неисчислимые беды.
А цель нападения какая была? Неужели, "навлечь неисчислимые беды"?


> Или вы станете спорить с тезисом "лучше этой войны не было бы"?
Нет, не буду. Лучше бы вообще войн не было бы.
От Begletz
К sas (24.03.2021 20:10:54)
Дата 24.03.2021 20:41:13

Re: Удивительно, что...

>>>Ну и как результат? :)
>>
>>А что результат? Напал и навлек на нас неисчислимые беды.
>А цель нападения какая была? Неужели, "навлечь неисчислимые беды"?

А мне в этом контексте плевать, какая именно цель у него была. Убоялся бы, так и не напал бы.
От марат
К Begletz (24.03.2021 20:41:13)
Дата 25.03.2021 13:58:05

Re: Удивительно, что...

Здравствуйте!
>А мне в этом контексте плевать, какая именно цель у него была. Убоялся бы, так и не напал бы.
Это вряд ли. А вот то, что лучше подготовился - это факт. И было бы хуже для СССР.

С уважением, Марат
От Begletz
К марат (25.03.2021 13:58:05)
Дата 25.03.2021 16:05:25

Re: Удивительно, что...


>Это вряд ли. А вот то, что лучше подготовился - это факт. И было бы хуже для СССР.

А чтобы подготовиться, ему нужно было время. Которое работало и на СССР тоже.
От Iva
К Begletz (25.03.2021 16:05:25)
Дата 25.03.2021 16:41:36

Re: Удивительно, что...

Привет!

>А чтобы подготовиться, ему нужно было время. Которое работало и на СССР тоже.

самое главное, оно работало против Германии. США начинали клепать танки и самолеты. Поэтому проблему СССР надо было решать быстро.

Владимир
От sas
К Begletz (24.03.2021 20:41:13)
Дата 25.03.2021 10:24:02

Re: Удивительно, что...

>>>>Ну и как результат? :)
>>>
>>>А что результат? Напал и навлек на нас неисчислимые беды.
>>А цель нападения какая была? Неужели, "навлечь неисчислимые беды"?
>
>А мне в этом контексте плевать, какая именно цель у него была.
Так контекст как раз про соответствие цели и результата.

> Убоялся бы, так и не напал бы.
Спасибо, Кэп.
От Паршев
К Begletz (24.03.2021 20:41:13)
Дата 24.03.2021 20:57:26

Удивляюсь я

с некоторых. Вот Вы, вроде, понимаете, что Гитлер сделал катастрофическую ошибку, полагаясь в том числе и на недостоверную информацию. И сами продолжаете эту же информацию транслировать. Как это умещается?
Остается только Кара-Мурзу цитировать.
От Begletz
К Паршев (24.03.2021 20:57:26)
Дата 24.03.2021 21:19:36

Re: Удивляюсь я

>с некоторых. Вот Вы, вроде, понимаете, что Гитлер сделал катастрофическую ошибку, полагаясь в том числе и на недостоверную информацию. И сами продолжаете эту же информацию транслировать. Как это умещается?
>Остается только Кара-Мурзу цитировать.

Избавь вас Боже от этого. Информация о качестве РККА была у Гитлера верной, а неверной была информация о ее количестве. Вот так и умещается.
От марат
К Begletz (24.03.2021 21:19:36)
Дата 25.03.2021 14:00:16

Re: Удивляюсь я


>Избавь вас Боже от этого. Информация о качестве РККА была у Гитлера верной, а неверной была информация о ее количестве. Вот так и умещается.
Да и с количеством Гальдер и ко не ошиблись - около 190 соединений для войны на Западе.
Ошибся Гитлер в оценке СССР - колосс на глиняных ногах, ткни и развалиться.
И не ожидали перманентной мобилизации с "одной винтовкой на троих".
С уважением, Марат
От Begletz
К марат (25.03.2021 14:00:16)
Дата 25.03.2021 21:41:53

Re: Удивляюсь я


>>Избавь вас Боже от этого. Информация о качестве РККА была у Гитлера верной, а неверной была информация о ее количестве. Вот так и умещается.
>Да и с количеством Гальдер и ко не ошиблись - около 190 соединений для войны на Западе.

Да, но именно эту разницу в числе дивизий не в их пользу немцы собирались преодолеть за счет своего качественного превосходства. Тем более, что по оценкам Браухича только полоивна советских дивизий были боеспособны. Ошибка была в другом: в том, что как резервы РККА учитывалась лишь возможность переброски дивизий с других театров, т е из числа противостоящих Японии, Турции и Финляндии.

>Ошибся Гитлер в оценке СССР - колосс на глиняных ногах, ткни и развалиться.
>И не ожидали перманентной мобилизации с "одной винтовкой на троих".

Ну так я именно про это. Разве что винтовок таки хватало.
>С уважением, Марат

Взаимно
От Паршев
К Begletz (24.03.2021 21:19:36)
Дата 25.03.2021 13:53:17

Re: Удивляюсь я

>>с некоторых. Вот Вы, вроде, понимаете, что Гитлер сделал катастрофическую ошибку, полагаясь в том числе и на недостоверную информацию. И сами продолжаете эту же информацию транслировать. Как это умещается?
>>Остается только Кара-Мурзу цитировать.
>
> Информация о качестве РККА была у Гитлера верной, а неверной была информация о ее количестве. Вот так и умещается.

А ну-ну. Всё-таки некогерентность ;)
От Кострома
К Begletz (24.03.2021 21:19:36)
Дата 25.03.2021 11:43:56

А, точно - трупами закидали

>>с некоторых. Вот Вы, вроде, понимаете, что Гитлер сделал катастрофическую ошибку, полагаясь в том числе и на недостоверную информацию. И сами продолжаете эту же информацию транслировать. Как это умещается?
>>Остается только Кара-Мурзу цитировать.
>
>Избавь вас Боже от этого. Информация о качестве РККА была у Гитлера верной, а неверной была информация о ее количестве. Вот так и умещается.

Кстати, вот интересно - а почему китайцы японцев не смогли трупами закидать?
Японцы вроде послабже немцев были
От Begletz
К Кострома (25.03.2021 11:43:56)
Дата 25.03.2021 16:02:52

Прежде чем бросаться мемами, потрудитесь ознакомиться с немецким планированием

Барбароссы. Когда ознакомитесь, из чего оно исходило, тогда и поговорим, чем и как закидали.
От Кострома
К Begletz (25.03.2021 16:02:52)
Дата 25.03.2021 21:07:26

Раскажите мне скорее про немецкое планирование

>Барбароссы. Когда ознакомитесь, из чего оно исходило, тогда и поговорим, чем и как закидали.


Удивите меня своими познаниями
От Begletz
К Кострома (25.03.2021 21:07:26)
Дата 25.03.2021 21:27:51

Мне что, делать нечего? Сами просвещайтесь, потом и побеседуем. (-)
От Skvortsov
К Кострома (25.03.2021 11:43:56)
Дата 25.03.2021 13:01:18

Re: А, точно...


>Кстати, вот интересно - а почему китайцы японцев не смогли трупами закидать?
>Японцы вроде послабже немцев были

Чан-Кайши никогда не контролировал весь Китай. Он воевал и с японцами, и с коммунистами, и с войсками местных губернаторов.
От VLADIMIR
К Кострома (25.03.2021 11:43:56)
Дата 25.03.2021 12:45:37

Re: А, точно...

>>>с некоторых. Вот Вы, вроде, понимаете, что Гитлер сделал катастрофическую ошибку, полагаясь в том числе и на недостоверную информацию. И сами продолжаете эту же информацию транслировать. Как это умещается?
>>>Остается только Кара-Мурзу цитировать.
>>
>>Избавь вас Боже от этого. Информация о качестве РККА была у Гитлера верной, а неверной была информация о ее количестве. Вот так и умещается.
>
>Кстати, вот интересно - а почему китайцы японцев не смогли трупами закидать?
>Японцы вроде послабже немцев были
- - -
Ну вот, например, на Салуинском фронте летом 44-го китайцы за полгода одолели одну японскую дивизию, потеряв при этом убитыми и ранеными около 70 000 человек (могло быть и хуже, да янки еще медпомощь предоставили).

Уж не знаю, считать ли это закидыванием трупами. Скорее всего, нет. Японцы, теряя 10 : 1, никого так и не закидали.
От Кострома
К VLADIMIR (25.03.2021 12:45:37)
Дата 25.03.2021 13:23:06

Re: А, точно...


>- - -
>Ну вот, например, на Салуинском фронте летом 44-го китайцы за полгода одолели одну японскую дивизию, потеряв при этом убитыми и ранеными около 70 000 человек (могло быть и хуже, да янки еще медпомощь предоставили).

>Уж не знаю, считать ли это закидыванием трупами. Скорее всего, нет. Японцы, теряя 10 : 1, никого так и не закидали.

Вот собственно о чём я речь и веду.
В 20 веке трупами закидывать ка кто не очень получалось
От Брейнштиль
К Кострома (25.03.2021 13:23:06)
Дата 26.03.2021 21:03:37

Re: А, точно...


>В 20 веке трупами закидывать ка кто не очень получалось

2-ая ударная армия, июнь 42-ого.
От Кострома
К Брейнштиль (26.03.2021 21:03:37)
Дата 27.03.2021 11:51:47

Штурман - курс


>>В 20 веке трупами закидывать ка кто не очень получалось
>
>2-ая ударная армия, июнь 42-ого.

20!
Что 20?
А что курс?
От Брейнштиль
К Кострома (27.03.2021 11:51:47)
Дата 29.03.2021 23:40:44

Re: Штурман -...


>>>В 20 веке трупами закидывать ка кто не очень получалось
>>


Поинтересуйтесь, какие потери понесла 2-ая ударная армия в июне 42-ого, и при каких обстоятельствах.
От Begletz
К Кострома (25.03.2021 13:23:06)
Дата 25.03.2021 18:56:21

Re: А, точно...

>В 20 веке трупами закидывать ка кто не очень получалось

Закидывание трупами, это пропагандистское клише, давно ставшее мемом. Что именно означает, никто не знает. Если это просто желание победить, пусть и ценою бОльших, чем у противника, потерь, то такое было вовсе времена и всегда будет. Напр, в упомянутом вами ХХ в, Сев Вьетнам одержал победу при соотношении потерь примерно 3:1, если сложить вместе южных вьетнамцев, французов и американцев. Как видите, у них получилось. ЗАНУ и ЗАПУ добились победы в "Войне в Кустах" за независимость Родезии при соотношении потерь как бы не 10:1. И у них тоже получилось. И в ВОВ, если просто тупо взять цифры из Кривошеева, то соотношение потерь тоже было как минимум 3:1. И т п.
От Кострома
К Begletz (25.03.2021 18:56:21)
Дата 25.03.2021 21:06:20

Re: А, точно...

>>В 20 веке трупами закидывать ка кто не очень получалось
>
>Закидывание трупами, это пропагандистское клише, давно ставшее мемом. Что именно означает, никто не знает. Если это просто желание победить, пусть и ценою бОльших, чем у противника, потерь, то такое было вовсе времена и всегда будет. Напр, в упомянутом вами ХХ в, Сев Вьетнам одержал победу при соотношении потерь примерно 3:1, если сложить вместе южных вьетнамцев, французов и американцев.

Это по америкаснским данным?
Может, причина в том что кое кто устроил генацид мирных жителей?

Как видите, у них получилось. ЗАНУ и ЗАПУ добились победы в "Войне в Кустах" за независимость Родезии при соотношении потерь как бы не 10:1. И у них тоже получилось. И в ВОВ, если просто тупо взять цифры из Кривошеева, то соотношение потерь тоже было как минимум 3:1. И т п.

Да правда что ли?
А вы почему немецкие потери считаете без финов румынов венгров и Т.д?
Зато советские потери - с учётом геноцида мирных граждан
От Begletz
К Кострома (25.03.2021 21:06:20)
Дата 25.03.2021 21:26:54

Re: А, точно...

>Да правда что ли?

Правда-правда!

>А вы почему немецкие потери считаете без финов румынов венгров и Т.д?
>Зато советские потери - с учётом геноцида мирных граждан

С чего вы взяли? Заголовочек-то прочтите в Табл 201, "Безвозвратные людские потери вооруженных сил Германии и армией ее союзников на советско-германском фронте с 22.6.1941 г. по 9.5.1945 г. (тыс. чел.)"
От VLADIMIR
К Кострома (25.03.2021 13:23:06)
Дата 25.03.2021 13:27:56

Re: А, точно...


>>- - -
>>Ну вот, например, на Салуинском фронте летом 44-го китайцы за полгода одолели одну японскую дивизию, потеряв при этом убитыми и ранеными около 70 000 человек (могло быть и хуже, да янки еще медпомощь предоставили).
>
>>Уж не знаю, считать ли это закидыванием трупами. Скорее всего, нет. Японцы, теряя 10 : 1, никого так и не закидали.
>
>Вот собственно о чём я речь и веду.
>В 20 веке трупами закидывать ка кто не очень получалось
- - -
Да это вообще просто слова, когда-то сказанные В.П. Астафьевым. Даже во многие разы превосходящему врага по численности войску нужна мотивация.

То, что бывает без оной, можно увидеть на примере итальянцев в 1940-41-м в Восточной и Северной Африке. А уж активных штыков у них было богато...
От Кострома
К VLADIMIR (25.03.2021 13:27:56)
Дата 25.03.2021 13:40:07

Это вобще то


>- - -
>Да это вообще просто слова, когда-то сказанные В.П. Астафьевым. Даже во многие разы превосходящему врага по численности войску нужна мотивация.

Это посто демагогический приём призваный объяснить - как это так - луших командирова расстреляли, Сталин - тупой упырь, Берия - кровавый извращенец, Жуков - тупой баран - а вот те на те - вопреки им разбили лучшую армию мира

>То, что бывает без оной, можно увидеть на примере итальянцев в 1940-41-м в Восточной и Северной Африке. А уж активных штыков у них было богато...

Примеров на самом деле миллион. Начиная с тех же итальянцев которые проигрывали всё и всем и заканчивая хоть вот последней войной в Карабахе или Сирии
От Iva
К Кострома (25.03.2021 11:43:56)
Дата 25.03.2021 11:59:20

Re: А, точно...

Привет!

>Кстати, вот интересно - а почему китайцы японцев не смогли трупами закидать?
>Японцы вроде послабже немцев были

Элементарно, Ватсон :)

им по географическим причинам американцы столько помогать не могли, как нам.
ни одного доступного порта.

Владимир
От Кострома
К Iva (25.03.2021 11:59:20)
Дата 25.03.2021 13:30:25

Надо ещё больше пропаганды!

>Привет!

>>Кстати, вот интересно - а почему китайцы японцев не смогли трупами закидать?
>>Японцы вроде послабже немцев были
>
>Элементарно, Ватсон :)

>им по географическим причинам американцы столько помогать не могли, как нам.
>ни одного доступного порта.
ТО есть американцы и уничтожали японскую армию и флот - но это вы не считаете помощью?
Я конечно не сталин - но что то мне подсказывает что для СССР было бы ценее уничтожение немецких танков, а не присылание американских.
И, да - британия получила по Лендлизу втрое больше чем СССР.
Но чего то британия не смогла немцев закидать ни трупами, ни танками

Может не только в помощи дело?

>Владимир
От ttt2
К Iva (25.03.2021 11:59:20)
Дата 25.03.2021 13:16:23

Re: А, точно...

>Элементарно, Ватсон :)

Не позорьте плиз Холмса такими явно неверными высказываниями.

>им по географическим причинам американцы столько помогать не могли, как нам.
>ни одного доступного порта.

Американская помощь не успела оказать никакого серьезного влияния к концу 1941, когда немцы провалились под Москвой.

Даже прославленного Гудериана пришлось выгнать.

А потом влияние стала оказывать, согласен, но уже на сроки а не на исход.

И колоссальная военная помощь американцев никак не спасла Чан КайШи от провального поражения от своих босоногих.

>Владимир
С уважением
От Iva
К ttt2 (25.03.2021 13:16:23)
Дата 25.03.2021 15:59:39

Re: А, точно...

Привет!

>Американская помощь не успела оказать никакого серьезного влияния к концу 1941, когда немцы провалились под Москвой.

так китайцы тоже без всякой американской помощи отбились. Японцы не смогли весь Китай оккупировать и заставить Китай выйти из войны. Увязли япошки в войне с Китаем.

>И колоссальная военная помощь американцев никак не спасла Чан КайШи от провального поражения от своих босоногих.

поражение не больше нашего.

Владимир
От Кострома
К Iva (25.03.2021 15:59:39)
Дата 25.03.2021 21:01:32

Re: А, точно...

>Привет!

>>Американская помощь не успела оказать никакого серьезного влияния к концу 1941, когда немцы провалились под Москвой.
>
>так китайцы тоже без всякой американской помощи отбились. Японцы не смогли весь Китай оккупировать и заставить Китай выйти из войны. Увязли япошки в войне с Китаем.


А ничего что японцы и не собирались весь китай окупировать - нафига им это было нужно?
>>И колоссальная военная помощь американцев никак не спасла Чан КайШи от провального поражения от своих босоногих.
>
>поражение не больше нашего.

>Владимир