От Исаев Алексей
К Дмитрий Кобзев
Дата 31.05.2002 12:46:48
Рубрики WWII; Политек;

Re: Не только...

Доброе время суток

>Так кто на самом деле виноват-то? Командир, который хотя бы и силой оружия не заставил ночью окапываться, или бойцы, которые ему вверили свои жизни - не для того, чтобы он их жалел, а чтобы сберег.

А если лейтенант как Малешкин из "На войне как на войне", неспособный своих подопечных в шеренгу строить? Откуда другого-то взять? И таких Малешкиных - половина контингента.

С уважением, Алексей Исаев
От Дмитрий Кобзев
К Исаев Алексей (31.05.2002 12:46:48)
Дата 31.05.2002 13:00:47

За неисполнение приказа отвечает тот, кто его отдал

Привет!
>А если лейтенант как Малешкин из "На войне как на войне", неспособный своих подопечных в шеренгу строить? Откуда другого-то взять? И таких Малешкиных - половина контингента.

В этом основное отличие системы управлени армией в военное время от гражданки и той же армии в мирное время (в основном).

Весьма действенное средство.
Например, за поддержание связи с нижестоящим штабом отвечает вышестоящий - тем самым никакие отмазки вышестоящего, дескать, не было связи и т.д. и т.п. - не принимаются во внимание.

Относительно Малешкина - если неоткуда взять других - вина на вышестоящем командире. И пусть не отмазывается. То, что он лично не идет в атаку - компенсируется его личной ответственностью за результат этой атаки.

WBR Дмитрий Кобзев
От Исаев Алексей
К Дмитрий Кобзев (31.05.2002 13:00:47)
Дата 31.05.2002 14:13:15

Re: За неисполнение...

Доброе время суток

>В этом основное отличие системы управлени армией в военное время от гражданки и той же армии в мирное время (в основном).

В чем?

>Весьма действенное средство.
>Например, за поддержание связи с нижестоящим штабом отвечает вышестоящий - тем самым никакие отмазки вышестоящего, дескать, не было связи и т.д. и т.п. - не принимаются во внимание.

Ну и? Комполка будет дистанционно поднимать в атаку?

>Относительно Малешкина - если неоткуда взять других - вина на вышестоящем командире. И пусть не отмазывается.

Ну это попросту нелогично. Волевые и моральные качества Малешкина это продукт сочетания генов папы и мамы и воспитания тов. Малешкина в семье и школе. В бОльшей степени первое.

>То, что он лично не идет в атаку - компенсируется его личной ответственностью за результат этой атаки.

Т.е. даже если в его подчинении "негры преклонных годов" :-)

Повторюсь: валить на начальство удобно и модно вследствие традиционного для нашего времени низкопоклонства перед массами.

С уважением, Алексей Исаев
От Дмитрий Кобзев
К Исаев Алексей (31.05.2002 14:13:15)
Дата 31.05.2002 16:11:33

Re: За неисполнение...

Привет!

>Доброе время суток

>>В этом основное отличие системы управлени армией в военное время от гражданки и той же армии в мирное время (в основном).
>
>В чем?

Ответственность за неисполнение боевого приказа лежит на лице, отдавшем этот приказ.

>>Весьма действенное средство.
>>Например, за поддержание связи с нижестоящим штабом отвечает вышестоящий - тем самым никакие отмазки вышестоящего, дескать, не было связи и т.д. и т.п. - не принимаются во внимание.

>Ну и? Комполка будет дистанционно поднимать в атаку?
В смысле? ПРиказ из вышестоящего штаба доставляют в нижестоящий курьеры _вышестоящего_ (или выходят на связь с нижестоящим - по инициативе вышестоящего).
Ведь нижестоящий штаб не знает, как часто и когда ему следует обращаться за новыми приказами в вышестоящий штаб.
По-моему, это естественно.
КАк иначе-то?

>>Относительно Малешкина - если неоткуда взять других - вина на вышестоящем командире. И пусть не отмазывается.
>
>Ну это попросту нелогично. Волевые и моральные качества Малешкина это продукт сочетания генов папы и мамы и воспитания тов. Малешкина в семье и школе. В бОльшей степени первое.
Что нелогично? На вышестоящем команидире вина не за качества Малешкина, а за невыполнение приказа, который он поручил Малешкину.
Раз знал, что лодырь - надо было силой оружия заставить
Раз знал, что дурак - надо было не поручать ему это дело или проконтролировать лично
Раз знал, что не справишься с Малешкиным - почему не довел до сведения командования, что исполнение боевого приказа ставится под угрозу бойцом Малешкиным. Они бы подсказали, что делать :)

>>То, что он лично не идет в атаку - компенсируется его личной ответственностью за результат этой атаки.
>Т.е. даже если в его подчинении "негры преклонных годов" :-)
Конечно. Он же не отказался ими командовать, зная, что ничего не получится. Ктож теперь виноват в неисполнении приказа? Негры чтоль?

>Повторюсь: валить на начальство удобно и модно вследствие традиционного для нашего времени низкопоклонства перед массами.
На начальство валить не стоит, однако отвечает за невыполнение приказа - отдавший его.
Ну, скажем, если бы мы проиграли войну - неужели сам Сталин не ставил бы себе это в вину, а говорил бы про тупой и ленивый русский народ?
Настоящий руководитель именно тем и отличается, что принимает ответственность на себя.


>С уважением, Алексей Исаев
WBR Дмитрий Кобзев
От Дмитрий Козырев
К Дмитрий Кобзев (31.05.2002 16:11:33)
Дата 31.05.2002 16:32:52

Re: За неисполнение...

>Ответственность за неисполнение боевого приказа лежит на лице, отдавшем этот приказ.

не понял. А как быть с этим:

"9. Право командира (начальника) отдавать приказ и обязанность подчиненного беспрекословно повиноваться являются основными принципами единоначалия." (С)
Дисциплинарный устав.
От Дмитрий Кобзев
К Дмитрий Козырев (31.05.2002 16:32:52)
Дата 31.05.2002 17:08:38

Уставы и ответственность

Привет!

Выделение везде - мое. (Устав внутренней службы)

38.Командир (начальник) перед отдачей приказа обязан всесторонне оценить обстановку и предусмотреть меры по обеспечению его выполнения. Он несет ответственность за отданный приказ и его последствия за соответствие приказа законодательству, а также за злоупотребление властью и превышение власти или служебных полномочий в отдаваемом приказе и за непринятие мер по его выполнению. Приказ должен быть сформулирован ясно, не допускать двоякого толкования и не вызывать сомнения у подчиненного.


72. Командир является единоначальником, в мирное и военное время отвечает: за боевую и мобилизационную готовность вверенной ему воинской части (подразделения); за успешное выполнение воинской частью (подразделением) боевых задач; за боевую подготовку, воспитание, воинскую дисциплину, морально-психологическое состояние личного состава и безопасность военной службы; за внутренний порядок; за состояние и сохранность вооружения, военной техники и других материальных средств; за техническое, материальное, медицинское, финансовое, социально-правовое и бытовое обеспечение.


>>Ответственность за неисполнение боевого приказа лежит на лице, отдавшем этот приказ.
>
>не понял. А как быть с этим:

>"9. Право командира (начальника) отдавать приказ и обязанность подчиненного беспрекословно повиноваться являются основными принципами единоначалия." (С)
>Дисциплинарный устав.
Вот что подробнее говорится в УВС по этому поводу

30. Единоначалие является одним из принципов строительства Вооруженных Сил Российской Федерации, руководства ими и взаимоотношений между военнослужащими. Оно заключается в наделении командира (начальника) всей полнотой распорядительной власти по отношению к подчиненным и возложении на него персональной ответственности перед государством за все стороны жизни и деятельности воинской части, подразделения и каждого военнослужащего.Единоначалие выражается в праве командира (начальника), исходя из всесторонней оценки обстановки, единолично принимать решения, отдавать соответствующие приказы в строгом соответствии с требованиями законов и воинских уставов и обеспечивать их выполнение. Обсуждение приказа недопустимо, а неповиновение или другое неисполнение приказа является воинским преступлением.

ДУмаю, когда говорят о _всех_ сторонах жизни и деятельности вверенного ему подразделения, - это означает и за выполнение приказов, тем более, это прямо написано в ст.72 и 38.


Но вот есть интересное противоречие в уставе ВС: в статье 30 указывается, что _обсуждение_ приказа недопустимо,
а в статье 40 ( выделено - так в уставе):

40. Приказ командира (начальника) должен быть выполнен беспрекословно, точно и в срок. Военнослужащий, получив приказ, отвечает: "Есть" - и затем выполняет его


говорится о _беспрекословном_ выполнении приказа. Т.е. обсуждать, как его лучше выполнить - допускается.
Например, как в боевой обстановке выполняется приказ. Я думаю, так
Комполка вызывает комбатов и сообщает - перед полком поставлена задача - сделать то-то. У кого какие предложения по наилучшему выполнению приказа командования? Предложения суммируются и командир издает боевой приказ по полку. Далее комбаты в своих подразделениях проводят аналогичные обсуждения приказа.

Я склоняюсь к мысли, что в Боевом уставе фразы "Приказы не обсуждаются" - нет, есть, видимо, фраза - "Приказы выполняются беспрекословно". А в уставе ВС фраза "Обсуждение приказов не допускается" - должна пониматься как "Обсуждение приказа, не направленное на выработку наилучшего способа выполнения приказа -не допускается"

Была уже дискуссия на эту тему - что означает фраза "Приказы не обсуждают".
Если есть возможность посмотреть Боевой устав - посмотрите.

WBR Дмитрий Кобзев
От Василий Фофанов
К Дмитрий Кобзев (31.05.2002 17:08:38)
Дата 31.05.2002 17:11:38

Фантастическое жонглирование.

Это ж надо умудриться перевернуть простые и понятные слова с ног на голову!

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От negeral
К Дмитрий Козырев (31.05.2002 16:32:52)
Дата 31.05.2002 16:43:35

Ст. 3 Воинского закона Византии говорит:


Если какой-нибудь стратиот, услышав распоряжение своего декарха, не исполнит его, пусть он будет наказан. Если же он, не зная распоряжения, совершит ошибку, пусть будет наказан декарх, так как он не научил его заранее.

То есть не исполнил - виноват. Не приказали - виноват тот кто не приказал или чего-то в своём приказе не учёл.
От Василий Фофанов
К Дмитрий Кобзев (31.05.2002 13:00:47)
Дата 31.05.2002 13:49:58

Ошибаетесь

>Например, за поддержание связи с нижестоящим штабом отвечает вышестоящий - тем самым никакие отмазки вышестоящего, дескать, не было связи и т.д. и т.п. - не принимаются во внимание.

За своевременное получение сигнала несет отвественность тот, кому сигнал адресован. См.Устав. И как раз ВОТ ЭТО-ТО и есть правильно. Потому как командир один, а подчиненных много.

А это про получение, про исполнение вообще смешно слышать. За неисполнение приказа пуля в затылок, причем заметьте именно тому кто не исполнил.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Дмитрий Кобзев
К Василий Фофанов (31.05.2002 13:49:58)
Дата 31.05.2002 14:21:09

Не думаю, что ошибаюсь

Привет!

>>Например, за поддержание связи с нижестоящим штабом отвечает вышестоящий - тем самым никакие отмазки вышестоящего, дескать, не было связи и т.д. и т.п. - не принимаются во внимание.

>За своевременное получение сигнала несет отвественность тот, кому сигнал адресован. См.Устав. И как раз ВОТ ЭТО-ТО и есть правильно. Потому как командир один, а подчиненных много.

Вы, видимо, имеете в виду строевой устав и действия на строевом плацу?

Я же говорю о передаче _приказов_ подчиненным и получении от них сводок и пр. - т.е. связь между штабами.

Понимаете, вот для подчиненного - самая замечательная отмазка - я
не получил приказ - поскольку не знал, что он должен последовать (и он правда -не в курсе, как часто должны следовать приказы - как часто ему посылать вестовых в штаб?).

Именно поэтому вышестоящий начальник отвечает за доведение приказов до нижестоящих, а не наоборот.

>А это про получение, про исполнение вообще смешно слышать. За неисполнение приказа пуля в затылок, причем заметьте именно тому кто не исполнил.

Если смешно - можно и посмеяться, только повода я не усматриваю.
Пуля в затылок тому, кто не исполнил приказ - не отменяет ответственности отдавшего приказ - в виде той же пули, например.
Считаете, если комбат скажет - товарищ полковник, ваш приказ не выполнен, но виновные мной расстреляны - отмажется от ответственности?

>С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
WBR Дмитрий Кобзев
От Василий Фофанов
К Дмитрий Кобзев (31.05.2002 14:21:09)
Дата 31.05.2002 17:08:51

Re: Не думаю,...

>>За своевременное получение сигнала несет отвественность тот, кому сигнал адресован. См.Устав. И как раз ВОТ ЭТО-ТО и есть правильно. Потому как командир один, а подчиненных много.
>
>Вы, видимо, имеете в виду строевой устав и действия на строевом плацу?

Нет. Я имею в виду в данном случае руководство "танк в бою". Не сомневаюсь что аналогичныйе фразы я найду в книгах "мотострелковый взвод в бою" и т.п. Это совершенно очевидный и единственно верный подход к делу.

>Я же говорю о передаче _приказов_ подчиненным и получении от них сводок и пр. - т.е. связь между штабами.

Какая разница?

>Понимаете, вот для подчиненного - самая замечательная отмазка - я
>не получил приказ - поскольку не знал, что он должен последовать (и он правда -не в курсе, как часто должны следовать приказы - как часто ему посылать вестовых в штаб?).

Нет. Это не отмазка. Это проблемы подчиненного. Если причиной неполучения приказа не были неодолимые обстоятельства, подчиненного ждет трибунал.

>Именно поэтому вышестоящий начальник отвечает за доведение приказов до нижестоящих, а не наоборот.

Нет.

>Считаете, если комбат скажет - товарищ полковник, ваш приказ не выполнен, но виновные мной расстреляны - отмажется от ответственности?

Нет, т.к. именно комбат отвечает за выполнение приказа полковника. Как он разобрался со своими подчиненными за аналогичное событие роли не играет.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Дмитрий Кобзев
К Василий Фофанов (31.05.2002 17:08:51)
Дата 31.05.2002 17:33:44

Re: Не думаю,...

Привет!

>>>За своевременное получение сигнала несет отвественность тот, кому сигнал адресован. См.Устав. И как раз ВОТ ЭТО-ТО и есть правильно. Потому как командир один, а подчиненных много.
>>
>>Вы, видимо, имеете в виду строевой устав и действия на строевом плацу?
>
>Нет. Я имею в виду в данном случае руководство "танк в бою". Не сомневаюсь что аналогичныйе фразы я найду в книгах "мотострелковый взвод в бою" и т.п. Это совершенно очевидный и единственно верный подход к делу.
Ну, командир танка не вызывает непрерывно командира роты - нет ли еще приказов. Именно вышестоящий командир дает приказы по мере необходимости.
И мы же говорим о штабах, а не о действующих на поле боя машинах.
А как вы себе представляете это на уровне штаба?
Нижестоящий штаб как часто должен звонить в вышестоящий и спрашивать - нет ли новых приказов?
Кто курьеров посылает - вышестоящий штаб все-же?
Как по-другому -то может быть?

>>Я же говорю о передаче _приказов_ подчиненным и получении от них сводок и пр. - т.е. связь между штабами.
>Какая разница?
Большая разница. Подчиненный не знает, как часто и когда должны поступать приказы, поэтому не может по своей инициативе регулировать связь со штабом.

>>Понимаете, вот для подчиненного - самая замечательная отмазка - я
>>не получил приказ - поскольку не знал, что он должен последовать (и он правда -не в курсе, как часто должны следовать приказы - как часто ему посылать вестовых в штаб?).
>
>Нет. Это не отмазка. Это проблемы подчиненного. Если причиной неполучения приказа не были неодолимые обстоятельства, подчиненного ждет трибунал.
Так откуда подчиненный знал, что сегодня утром надо было послать в вышестоящий штаб курьера за приказом? Курьер же прибывает из штаба - т.е. наоборот.

>>Именно поэтому вышестоящий начальник отвечает за доведение приказов до нижестоящих, а не наоборот.
>Нет.
Да.
Даже в любой фирме - с приказом вас знакомит вышестоящий начальник, часто под подпись. Тем самым он показывает, что за ознакомление с приказом вас - отвечает он.

>>Считаете, если комбат скажет - товарищ полковник, ваш приказ не выполнен, но виновные мной расстреляны - отмажется от ответственности?

>Нет, т.к. именно комбат отвечает за выполнение приказа полковника. Как он разобрался со своими подчиненными за аналогичное событие роли не играет.
Вот об этом и речь. Точно также с полковника спросят за выполнение отданного _им_ приказа комбату. И отвечать за приказ, отданный полковником будет сам полковник, а не нижестоящий командир.

>С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
WBR Дмитрий Кобзев
От Василий Фофанов
К Дмитрий Кобзев (31.05.2002 17:33:44)
Дата 31.05.2002 17:42:41

Re: Не думаю,...

>Ну, командир танка не вызывает непрерывно командира роты - нет ли еще приказов.

Правильно. И однако именно он несет ответственность за своевременное принятие сигнала. Даже если из командирского танка просто флажком махнули.

> Именно вышестоящий командир дает приказы по мере необходимости.

С этим не поспоришь :)

>И мы же говорим о штабах, а не о действующих на поле боя машинах.

То есть машинам на поле боя за прохождением сигналов следить легче?

>А как вы себе представляете это на уровне штаба?
>Нижестоящий штаб как часто должен звонить в вышестоящий и спрашивать - нет ли новых приказов?

При изменении обстановки. В другое время он просто обязан своевременно получить отданный приказ. Для этого в штабах, случается, зачем-то сидят связисты.

>Большая разница. Подчиненный не знает, как часто и когда должны поступать приказы, поэтому не может по своей инициативе регулировать связь со штабом.

Еще раз повторяю. Подчиненному надо быть ВСЕГДА ГОТОВЫМ к получению приказа. Понимаете? ВСЕГДА. А не только когда командиру захочется приказ отдать.

>Так откуда подчиненный знал, что сегодня утром надо было послать в вышестоящий штаб курьера за приказом?

Кроме курьеров, Вы больше ни о каких способах связи не слыхали?

>Даже в любой фирме - с приказом вас знакомит вышестоящий начальник, часто под подпись. Тем самым он показывает, что за ознакомление с приказом вас - отвечает он.

А подпись-то зачем? Если всяко ответственность несет именно он, что ему с той подписи? Умора.

>Вот об этом и речь. Точно также с полковника спросят за выполнение отданного _им_ приказа комбату. И отвечать за приказ, отданный полковником будет сам полковник, а не нижестоящий командир.

Ладно, оставим. В приведенных Вами же цитатах все сказано абсолютно явно, Вы их успешно читаете задом наперед, я бессилен.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Дмитрий Козырев
К Дмитрий Кобзев (31.05.2002 13:00:47)
Дата 31.05.2002 13:06:09

Давайте разделять "Почему это произошло" и "Кого за это наказать"

>Например, за поддержание связи с нижестоящим штабом отвечает вышестоящий - тем самым никакие отмазки вышестоящего, дескать, не было связи и т.д. и т.п. - не принимаются во внимание.

Они не принимаются во внимании при наказании виновных.


>Относительно Малешкина - если неоткуда взять других - вина на вышестоящем командире.

В чем?