От Исаев Алексей
К Коля-02
Дата 31.05.2002 11:09:31
Рубрики WWII; Политек;

А солдаты себя берегли?

Доброе время суток

Объяснять на конкретных примерах, что не людоеды были наши военачальники по большому счету бесаполезно. Для этого собеседник должен по крайней мере знать "интегралы" военного дела.
Попробуем посмотреть на проблему с другой стороны. Когда деревенские лохи и рекруты из солнечных республик бегут в атаку после артподготовки и их прижимает к земле внезапно оживший пулемет, то для эффективного его уничтожения требуются умственные и физические усилия со стороны самих папехотинцев. Это и огонь полковой и батальонной артиллерии, минометов, ручных пулеметов пехотинцев. Если же наши рекруты прижмуться к земле и будут сидеть как мышки в норках, их закидают минами и через пару часов будет поле неподвижных холмиков цвета хаки. Лежащие под огнем просто не понимают, что если они не попробуют сами что-то сделать, то их убьют.

Причины высоких потерь советских войск зачастую нужно искать не в головах и кабинетах генералов, а в раздолбаях на взводном, ротном, батальонном и полковом уровнях. Естественный отбор войны и наращивание арт.удара до 400 стволов на км этот факт парировало, но в 1941-42 наши генералы еще пытались увещевать командиров тактического звена воевать активнее.

С уважением, Алексей Исаев
От Червяк
К Исаев Алексей (31.05.2002 11:09:31)
Дата 31.05.2002 18:45:43

Re: А солдаты...


>>Попробуем посмотреть на проблему с другой стороны. Когда деревенские лохи и рекруты из солнечных республик бегут в атаку после артподготовки и их прижимает к земле внезапно оживший пулемет, то для эффективного его уничтожения требуются умственные и физические усилия со стороны самих папехотинцев.

Их этому научить надобно, а для этого не бросать в бой через неделю после призыва, а пару-тройку месяцев позаниматься стрелковой и тактической подготовкой, а командиров взводов хотя бы годик погонять.

>Это и огонь полковой и батальонной артиллерии, минометов, ручных пулеметов пехотинцев. Если же наши рекруты прижмуться к земле и будут сидеть как мышки в норках, их закидают минами и через пару часов будет поле неподвижных холмиков цвета хаки. Лежащие под огнем просто не понимают, что если они не попробуют сами что-то сделать, то их убьют.

Это они как раз понимают, но винтовка бессильна против дзота, ротный миномет - малоэфективен, т.е какие-то средства для подавление "внезапно возникшего дзота" есть только у комбата, но этому нужны целеуказания и т.п., а об этом можно договориться только до боя, т.е. нужно иметь подготовленных солдат и младших офицеров. А гле их взять? На дивизионных курсах младших лейтенантов?


>Причины высоких потерь советских войск зачастую нужно искать не в головах и кабинетах генералов, а в раздолбаях на взводном, ротном, батальонном и полковом уровнях.

взводный и ротный уровень находится в цепи со средством связи - собственный голос и с артиллерией в виде гранаты (если интенданты подсуетились и подвезли) а за спиной у него уже упомянутые курсы младших лейтенантов или ускоренный выпуск (полгода из которых пару месяцев в наряде) военного училища.

>Естественный отбор войны и наращивание арт.удара до 400 стволов на км этот факт парировало,

т.е. выжившие взводные быстро становились комбатами, имея за плечами те самые три месяца курсов.
От Исаев Алексей
К Червяк (31.05.2002 18:45:43)
Дата 02.06.2002 02:01:25

Re: А солдаты...

Доброе время суток

>Их этому научить надобно, а для этого не бросать в бой через неделю после призыва, а пару-тройку месяцев позаниматься стрелковой и тактической подготовкой, а командиров взводов хотя бы годик погонять.

Нету годика. Отрицательная обратная связь - в бой идут плохо обученные запасники, их перемалывают, потом снова бросают свежесформированные дивизии в бой.

>>Это и огонь полковой и батальонной артиллерии, минометов, ручных пулеметов пехотинцев. Если же наши рекруты прижмуться к земле и будут сидеть как мышки в норках, их закидают минами и через пару часов будет поле неподвижных холмиков цвета хаки. Лежащие под огнем просто не понимают, что если они не попробуют сами что-то сделать, то их убьют.
>Это они как раз понимают, но винтовка бессильна против дзота, ротный миномет - малоэфективен, т.е какие-то средства для подавление "внезапно возникшего дзота" есть только у комбата,

Это В расскажите немцам, которые штурмовали бетонные ДОТы Линий Сталина и Молотова гранатами, канистрами с бензином и винтовками. Ручной пулемет в наступлении оказывался весьма эффективен против пулеметов противника.

>>Причины высоких потерь советских войск зачастую нужно искать не в головах и кабинетах генералов, а в раздолбаях на взводном, ротном, батальонном и полковом уровнях.
>взводный и ротный уровень находится в цепи со средством связи - собственный голос и с артиллерией в виде гранаты (если интенданты подсуетились и подвезли) а за спиной у него уже упомянутые курсы младших лейтенантов или ускоренный выпуск (полгода из которых пару месяцев в наряде) военного училища.

Во-во. И именно этот контингент способствовал высоким потерям не в меньшей степени, чем воспетые желтой прессой "кровавые генералы" и маршалы.

>>Естественный отбор войны и наращивание арт.удара до 400 стволов на км этот факт парировало,
>т.е. выжившие взводные быстро становились комбатами, имея за плечами те самые три месяца курсов.

Опыт, сын ошибок трудный стоит любых курсов. Эффективные тактические командиры были выкованы несколькими голами войны и закончили ее в Берлине.

С уважением, Алексей Исаев
От Дмитрий Козырев
К Червяк (31.05.2002 18:45:43)
Дата 31.05.2002 19:38:09

Re: А солдаты...

>Их этому научить надобно, а для этого не бросать в бой через неделю после призыва, а пару-тройку месяцев позаниматься стрелковой и тактической подготовкой, а командиров взводов хотя бы годик погонять.

В идеале это конечно правильно, но когда вражеские танки делают 30 км в сутки в сторону столицы.....
Когда немаков приперо - и они стали босать в бой неподготовеннных.

>Это они как раз понимают, но винтовка бессильна против дзота, ротный миномет - малоэфективен, т.е какие-то средства для подавление "внезапно возникшего дзота" есть только у комбата, но этому нужны целеуказания и т.п., а об этом можно договориться только до боя, т.е. нужно иметь подготовленных солдат и младших офицеров. А гле их взять? На дивизионных курсах младших лейтенантов?

Ни фига. Ели не лежать без действия - можно преодолеть простреливаемый участок и поразить огневую точку.
см. А. Иатросова - он смел подойти на расстояние броска граннатой. Дело за малым - попасть.

>взводный и ротный уровень находится в цепи со средством связи - собственный голос и с артиллерией в виде гранаты (если интенданты подсуетились и подвезли) а за спиной у него уже упомянутые курсы младших лейтенантов или ускоренный выпуск (полгода из которых пару месяцев в наряде) военного училища.

вот именно - подумайте - отчего так случилось.

>>Естественный отбор войны и наращивание арт.удара до 400 стволов на км этот факт парировало,
>
>т.е. выжившие взводные быстро становились комбатами, имея за плечами те самые три месяца курсов.

о чем я и писал - практический опыт - жесток но неоцненим
От Червяк
К Дмитрий Козырев (31.05.2002 19:38:09)
Дата 01.06.2002 12:54:00

Re: А солдаты...


>>Их этому научить надобно, а для этого не бросать в бой через неделю после призыва, а пару-тройку месяцев позаниматься стрелковой и тактической подготовкой, а командиров взводов хотя бы годик погонять.
>
>В идеале это конечно правильно, но когда вражеские танки делают 30 км в сутки в сторону столицы.....
>Когда немаков приперо - и они стали босать в бой неподготовеннных.

Вот именно когда приперло (не спасло кстати, как и наших под Москвой). У нас же отправляли в бой не подготовленных и в 43-м и в 45-м. Что приперало-то??


>>Это они как раз понимают, но винтовка бессильна против дзота, ротный миномет - малоэфективен, т.е какие-то средства для подавление "внезапно возникшего дзота" есть только у комбата, но этому нужны целеуказания и т.п., а об этом можно договориться только до боя, т.е. нужно иметь подготовленных солдат и младших офицеров. А гле их взять? На дивизионных курсах младших лейтенантов?
>
>Ни фига. Ели не лежать без действия - можно преодолеть простреливаемый участок и поразить огневую точку.
>см. А. Иатросова - он смел подойти на расстояние броска граннатой. Дело за малым - попасть.

Попасть в амбразуру ручной гранатой - разве что с 10-15м или случайно - сбольшего расстояния. Ну и необходимое условие: гранаты нужно иметь.

>>взводный и ротный уровень находится в цепи со средством связи - собственный голос и с артиллерией в виде гранаты (если интенданты подсуетились и подвезли) а за спиной у него уже упомянутые курсы младших лейтенантов или ускоренный выпуск (полгода из которых пару месяцев в наряде) военного училища.
>
>вот именно - подумайте - отчего так случилось.

Из-за отношения к народу как к быдлу бессловесному.

>>>Естественный отбор войны и наращивание арт.удара до 400 стволов на км этот факт парировало,
>>
>>т.е. выжившие взводные быстро становились комбатами, имея за плечами те самые три месяца курсов.
>
>о чем я и писал - практический опыт - жесток но неоцненим.

Какой опыт может быть у взводного по организации взаимодействия с артиллерией, а организация связи? Даже снабжение только с ротного звена начинается. Это не приобретается с опытом - этому можно только научить.
От Чобиток Василий
К Червяк (01.06.2002 12:54:00)
Дата 01.06.2002 15:40:30

Re: А солдаты...

Привет!

>Какой опыт может быть у взводного по организации взаимодействия с артиллерией, а организация связи? Даже снабжение только с ротного звена начинается. Это не приобретается с опытом - этому можно только научить.

Научить можно только пониманию процесса, подходу к нему и принципам. Никакой командир (за редкими исключениями), как бы он ни был обучен, не может достаточно хопрошо, быстро и правильно заниматься вопросами материально-технического обеспечения, взаимодействия, связи не имея на то практического опыта.

Теоретической подготовки без соответствующего опыта - недостаточно.

Это я Вам как кадровый офицер говорю.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Дмитрий Кобзев
К Исаев Алексей (31.05.2002 11:09:31)
Дата 31.05.2002 12:28:32

За неисполнение приказа - отвечает командир

Привет!

>Попробуем посмотреть на проблему с другой стороны. Когда деревенские лохи и рекруты из солнечных республик бегут в атаку после артподготовки и их прижимает к земле внезапно оживший пулемет, то для эффективного его уничтожения требуются умственные и физические усилия со стороны самих папехотинцев. Это и огонь полковой и батальонной артиллерии, минометов, ручных пулеметов пехотинцев. Если же наши рекруты прижмуться к земле и будут сидеть как мышки в норках, их закидают минами и через пару часов будет поле неподвижных холмиков цвета хаки. Лежащие под огнем просто не понимают, что если они не попробуют сами что-то сделать, то их убьют.

Если командир не побеспокоился обучить своих солдат военной премудрости - что именно надо и когда делать под огнем - это и показывает, что командир - подкачал.
За то что гибнут бойцы, в том числе и по собственной неумелости - как и за невыполнение боевого приказа - отвечает командир.
Сильно жалел, хоть и ночью не заставлял учится и понимать интегралы войны.

WBR Дмитрий Кобзев
От YKB
К Исаев Алексей (31.05.2002 11:09:31)
Дата 31.05.2002 12:24:08

Re: А солдаты...


>Доброе время суток

>Объяснять на конкретных примерах, что не людоеды были наши военачальники по большому счету бесаполезно. Для этого собеседник должен по крайней мере знать "интегралы" военного дела.
>Попробуем посмотреть на проблему с другой стороны. Когда деревенские лохи и рекруты из солнечных республик бегут в атаку после артподготовки и их прижимает к земле внезапно оживший пулемет, то для эффективного его уничтожения требуются умственные и физические усилия со стороны самих папехотинцев. Это и огонь полковой и батальонной артиллерии, минометов, ручных пулеметов пехотинцев. Если же наши рекруты прижмуться к земле и будут сидеть как мышки в норках, их закидают минами и через пару часов будет поле неподвижных холмиков цвета хаки. Лежащие под огнем просто не понимают, что если они не попробуют сами что-то сделать, то их убьют.

>Причины высоких потерь советских войск зачастую нужно искать не в головах и кабинетах генералов, а в раздолбаях на взводном, ротном, батальонном и полковом уровнях. Естественный отбор войны и наращивание арт.удара до 400 стволов на км этот факт парировало, но в 1941-42 наши генералы еще пытались увещевать командиров тактического звена воевать активнее.

>С уважением, Алексей Исаев

Всем привет!
Помню рассказ одного ветерана, который слышал, когда лежал в больнице. Он был в соединении, где было много казахов. Так он говорил, что казахи эти - дубы. Во время атаки стоило немцем убить одного из них, как тут же к нему подбегала толпа как минимум из десятка казахов, которые начинали что-то лопотать по-своему (переживали видать смерть близкого человека :( ). Вот тут их и накрывали всех скопом залпом из минометов.
Так что, доля вины в высоких потерях лежит на самих солдатах.

С уважением, YKB.
От Pavel
К YKB (31.05.2002 12:24:08)
Дата 31.05.2002 12:31:20

Re: А солдаты...

Доброго времени суток!

> Всем привет!
> Помню рассказ одного ветерана, который слышал, когда лежал в больнице. Он был в соединении, где было много казахов. Так он говорил, что казахи эти - дубы. Во время атаки стоило немцем убить одного из них, как тут же к нему подбегала толпа как минимум из десятка казахов, которые начинали что-то лопотать по-своему (переживали видать смерть близкого человека :( ). Вот тут их и накрывали всех скопом залпом из минометов.
Про казахов приходилось слышать нечто подобное.
> Так что, доля вины в высоких потерях лежит на самих солдатах.
Так, что у нас армия из одних казахов?
С уважением! Павел.
От Дмитрий Козырев
К Pavel (31.05.2002 12:31:20)
Дата 31.05.2002 12:37:26

Re: А солдаты...

>> Так что, доля вины в высоких потерях лежит на самих солдатах.
>Так, что у нас армия из одних казахов?

неумелые тактические действия - прерогатива не только казахов.
На совещании комсостава по итогам финской отмечалось, в частности:

Новосельский (комбриг 86-я сд): "Вот когда вошла рота в лес, командир роты собирает вокруг себя всю роту, а почему? Потому что он боится передоверить командиру взвода, командиру отделения свою роту. И они все идут скучившись. Если командир взвода хороший, то он ведет свой взвод. В результате мы имеем целый ряд случаев, когда такая компактная масса нарывалась на огонь финов. Почему это происходит , товарищи? Да потому, что у нас нет отделенного командира. "
"...характерная гибел нашего комсостава. Командиры дают беспредменую команду: "За мной вперед!", вместо того чтобы сказать: "Иванов , двигайтесь туда-то, сделайте то-то""


Пшенников (комбриг 142 стр. дивизия): "у наших бойцов развито чувство локтя. Батальон, начав наступать в правильных боевых порядках, в процессе наступления свертывается в кулак, который противнику легко расстреливать"
"
От wolfschanze
К Дмитрий Козырев (31.05.2002 12:37:26)
Дата 31.05.2002 20:05:24

Вспоминается Таджик(((

Сижу я на двенашки, прям напротив меня пост Дон. И вот каждый день, в 18:00 командир, майор Шейморданов, строит всю заставу и проводит боевой расчет. А солнце заходит как раз за спиной ребят. Мишеь((( Бей, не хочу.
От Игорь Куртуков
К Дмитрий Козырев (31.05.2002 12:37:26)
Дата 31.05.2002 14:13:48

Re: А солдаты...

>Новосельский (комбриг 86-я сд): "Вот когда вошла рота в лес, командир роты собирает вокруг себя всю роту, а почему? Потому что он боится передоверить командиру взвода, командиру отделения свою роту. И они все идут скучившись. Если командир взвода хороший, то он ведет свой взвод. В результате мы имеем целый ряд случаев, когда такая компактная масса нарывалась на огонь финов. Почему это происходит , товарищи? Да потому, что у нас нет отделенного командира. "

Мерецков пишет абсолютно то же самое по итогам Испании, в отношении республиканцев. Унтер - основа армии! :-) Но проблема отсутсвия хороших унтеров в СССР - скорее социальная...
От Никита
К Дмитрий Козырев (31.05.2002 12:37:26)
Дата 31.05.2002 13:35:55

"Untrained and unmotivated sodiers always (+)

tend to bunch together and die in groups":) Старая истина наверное для всех стран, времен и народов:)

С уважением,
Никита
От Дмитрий Козырев
К Никита (31.05.2002 13:35:55)
Дата 31.05.2002 13:38:10

Вот-вот есть и еще


хотя не очень в текущую тему, но вообще по 1941 г.
"необстрелянные части - не отступают, они - бегут"
От VLADIMIR
К Исаев Алексей (31.05.2002 11:09:31)
Дата 31.05.2002 11:19:04

На эту тему от дилетанта

Доброе время суток, Алексей!

Я думаю, Вы правы, здесь многое упирается в нерациональные действия самих солдат и офицеров, отсутствие у них доджной инициативы, исключиетльная прямолинейность в выполнении приказа, отмечаемые часто в воспоминаниях немцев.

Мне иногда сдается, что эта российская черта, в некотрой степени, присуща и англичанам. Поэтому во многих войнах они тоже подолгу запрягали, а потом ехали. и не всегда быстро. В частности, Гарт, описывая фронтальные атаки англичан в ПМВ, отметил, что о солдаты постепенно сами научились продбираться к траншеям немцев, отказавшись от дубовой линейной татики. Научились использовать малейшие неровности рельефа, перебегать и подползать небольшими группами и забрасывать пулеметные точки гранатами. Это была, так сказать, инициатива снизу. К сожалению, средний гражданин СССР всегда был от нее отучен.

С уважением, ВЛАДИМИР
От Макс
К Исаев Алексей (31.05.2002 11:09:31)
Дата 31.05.2002 11:15:06

Re: А солдаты...

Здравствуйте!

>Причины высоких потерь советских войск зачастую нужно искать не в головах и кабинетах генералов, а в раздолбаях на взводном, ротном, батальонном и полковом уровнях.

Ну так уж сразу и "раздолбаях". ИМХО уровень подготовки младших оофицеров был не слишком высок. Рост армии, общий уровень образования и т.д. и т.п. То есть не "не хотели", а "не умели", "не научили". А во время войны - тем более - всякие ускоренные выпуски...

С уважением, Макс
От Colder
К Макс (31.05.2002 11:15:06)
Дата 31.05.2002 14:16:16

Аллюзия

Из пресловутого Райана на эту тему. Фильмец смотрел вообще-то мельком, но запомнились две особенности в тему:
1) у американской группы каких-то "военных" противотанковых средств не было как класса. Типа гранат. Это на тему об ответственности командира. Высадились отправились в бой - и спохватились, блин, а если танки? Чем останавливать будем?
2) Командир, спешно импровизируя, сочиняет прикол типа солдатского носка с толом, густо намазаного солидолом. Поджигаешь шнур, подбегаешь к танку и лепишь носок на каток. Блин, сказать, что я ох....ел, видя это, вообще ничего не сказать. На этом фоне "Молотофф коктэйл" чудо техники. После этого корки типа вскрика солдата-нытика "Ну вот! Я еще и носки свои отдать должен!" и пустячка насчет того, где взять солидола "в поле" вообще мелочь.
3) Солдаты вежливо указывают офицеру :))), что его идея вообще-то не светоч. То (в процессе бодрого шага) останавливается на секунду, пытливо так, по-ленински с прищуром, смотрит на солдата и грит "Согласен. У тебя есть идея получше? Самое время ее высказать. Я весь внимание."

Блин, это апофеоз подготовки. А то казахи, узбеки и прочие среднеазиаты...
От Arcticfox
К Colder (31.05.2002 14:16:16)
Дата 31.05.2002 23:57:55

Ой, блин, боюсь соврать, но

>2) Командир, спешно импровизируя, сочиняет прикол типа солдатского носка с толом, густо намазаного солидолом.

таки не сочиняет, а цитирует какой-то-там field manual, о чем прямо и говорит. У кого кассета есть - проверьте.

Юра
От Никита
К Colder (31.05.2002 14:16:16)
Дата 31.05.2002 15:51:29

Re: Аллюзия

>1) у американской группы каких-то "военных" противотанковых средств не было как класса. Типа гранат. Это на тему об ответственности командира. Высадились отправились в бой - и спохватились, блин, а если танки? Чем останавливать будем?

Эээ, мнэээ, а у американцев вообще были на вооружении ПТ гранаты? ИМХО все базуками да combined arms больше обходились. Кстати, та самая базука у них была, из нее сержант по тигру стрелял.

С уважением,
Никита
От Дмитрий Козырев
К Никита (31.05.2002 15:51:29)
Дата 31.05.2002 15:57:41

Re: Аллюзия

>Эээ, мнэээ, а у американцев вообще были на вооружении ПТ гранаты?

да были, кажется только зажигательного действия.
Федосеев приводит их типы в "Пехоте против танков".
Пишу по памяти - могу ошибиться.
От Дмитрий Козырев
К Макс (31.05.2002 11:15:06)
Дата 31.05.2002 11:41:17

Re: А солдаты...


>Ну так уж сразу и "раздолбаях

Обстрел длился всю ночь — то ослабевая, вроде даже прекращаясь на несколько минут, то вдруг разгораясь с новою силой. Били преимущественно минометы. Их мины с пронзительным визгом разрезали воздух в самом зените неба, визжание набирало предельную силу и обрывалось резким оглушительным взрывом вдали. Били большей частью в тыл, по ближнему селу, именно туда в небе устремлялся визг мин, и там то и дело вспыхивали отблески разрывов. Тут же, на травянистом пригорке, где с вечера окопались автоматчики, было немного тише. Но это, наверно, потому, думал помкомвзвода Матюхин, что автоматчики заняли этот бугор, считай, в сумерки, и немцы их тут еще не обнаружили. Однако обнаружат, глаза у них зоркие, оптика тоже. До полуночи Матюхин ходил от одного автоматчика к другому — заставлял окапываться. Автоматчики, однако, не очень налегали на лопатки — набегались за день и теперь, наставив воротники шинелей, готовились кимарнуть.

В. Быков. "Катюша"
От Исаев Алексей
К Макс (31.05.2002 11:15:06)
Дата 31.05.2002 11:26:55

Ну на начальство валить всегда проще

Доброе время суток

>Ну так уж сразу и "раздолбаях". ИМХО уровень подготовки младших оофицеров был не слишком высок. Рост армии, общий уровень образования и т.д. и т.п. То есть не "не хотели", а "не умели", "не научили". А во время войны - тем более - всякие ускоренные выпуски...

Не научили, не проследили, с ложки не накормили...
Лень, страх, неумение действовать активно куда запишем? Неумение и нежелание окапываться на захваченных рубежах куда запишем?

С уважением, Алексей Исаев
От wolfschanze
К Исаев Алексей (31.05.2002 11:26:55)
Дата 31.05.2002 20:09:52

Re: Ну на...


>Доброе время суток

>>Ну так уж сразу и "раздолбаях". ИМХО уровень подготовки младших оофицеров был не слишком высок. Рост армии, общий уровень образования и т.д. и т.п. То есть не "не хотели", а "не умели", "не научили". А во время войны - тем более - всякие ускоренные выпуски...
>
>Не научили, не проследили, с ложки не накормили...
--Правильно, потому что командир отвечает за своих солдат. В случае любого ЧП в армии сначало солдата натянут, потом коотда, и по возрастающей. Извини, я, будучи ВРИО комотд, за ручку солдата в санчасть водил, потому что за ампутацию его ладони мне такого вставят((( Правда после выздоравления, через начальника заставы, на губу его отправил.
>С уважением, Алексей Исаев
--Взаимно wolfschanze
От Kazak
К Исаев Алексей (31.05.2002 11:26:55)
Дата 31.05.2002 19:41:03

Какое такое неумение ???

Здравия желаю !

>Лень, страх, неумение действовать активно куда запишем? Неумение и нежелание окапываться на захваченных рубежах куда запишем?
"Характеристика русской пехоты... дополнена тем, что она показала большое умение окапываться и маскироваться.." (с) Эйке Миддельдорф "Русская компания: тактика и вооружение"


С уважением Kazak
От Исаев Алексей
К Kazak (31.05.2002 19:41:03)
Дата 02.06.2002 01:55:25

Это какого года мнение?

Доброе время суток

>"Характеристика русской пехоты... дополнена тем, что она показала большое умение окапываться и маскироваться.." (с) Эйке Миддельдорф "Русская компания: тактика и вооружение"

Ну г-н Миддельдорф хорошую страшилку для НАТО написал, а суровая реальность была такова, что в 1941-42 гг. не умели сразу закреплять захваченные рубежи. Чем благоприятствовали успеху немецких контратак.

С уважением, Алексей Исаев
От Дмитрий Кобзев
К Исаев Алексей (31.05.2002 11:26:55)
Дата 31.05.2002 12:32:17

Не только проще, но и действенней

Привет!

>Доброе время суток

>>Ну так уж сразу и "раздолбаях". ИМХО уровень подготовки младших оофицеров был не слишком высок. Рост армии, общий уровень образования и т.д. и т.п. То есть не "не хотели", а "не умели", "не научили". А во время войны - тем более - всякие ускоренные выпуски...

Такой подход - оправдание для начальника высоких потерь.
Я, мол мудрый страшно, им говорил - ребята - окапывайтесь, а они - сильно устали и кемарить прилегли. Сами то есть виноваты - лодыри и ленивые.
Так кто на самом деле виноват-то? Командир, который хотя бы и силой оружия не заставил ночью окапываться, или бойцы, которые ему вверили свои жизни - не для того, чтобы он их жалел, а чтобы сберег.

>С уважением, Алексей Исаев
WBR Дмитрий Кобзев
От Исаев Алексей
К Дмитрий Кобзев (31.05.2002 12:32:17)
Дата 31.05.2002 12:46:48

Re: Не только...

Доброе время суток

>Так кто на самом деле виноват-то? Командир, который хотя бы и силой оружия не заставил ночью окапываться, или бойцы, которые ему вверили свои жизни - не для того, чтобы он их жалел, а чтобы сберег.

А если лейтенант как Малешкин из "На войне как на войне", неспособный своих подопечных в шеренгу строить? Откуда другого-то взять? И таких Малешкиных - половина контингента.

С уважением, Алексей Исаев
От Дмитрий Кобзев
К Исаев Алексей (31.05.2002 12:46:48)
Дата 31.05.2002 13:00:47

За неисполнение приказа отвечает тот, кто его отдал

Привет!
>А если лейтенант как Малешкин из "На войне как на войне", неспособный своих подопечных в шеренгу строить? Откуда другого-то взять? И таких Малешкиных - половина контингента.

В этом основное отличие системы управлени армией в военное время от гражданки и той же армии в мирное время (в основном).

Весьма действенное средство.
Например, за поддержание связи с нижестоящим штабом отвечает вышестоящий - тем самым никакие отмазки вышестоящего, дескать, не было связи и т.д. и т.п. - не принимаются во внимание.

Относительно Малешкина - если неоткуда взять других - вина на вышестоящем командире. И пусть не отмазывается. То, что он лично не идет в атаку - компенсируется его личной ответственностью за результат этой атаки.

WBR Дмитрий Кобзев
От Исаев Алексей
К Дмитрий Кобзев (31.05.2002 13:00:47)
Дата 31.05.2002 14:13:15

Re: За неисполнение...

Доброе время суток

>В этом основное отличие системы управлени армией в военное время от гражданки и той же армии в мирное время (в основном).

В чем?

>Весьма действенное средство.
>Например, за поддержание связи с нижестоящим штабом отвечает вышестоящий - тем самым никакие отмазки вышестоящего, дескать, не было связи и т.д. и т.п. - не принимаются во внимание.

Ну и? Комполка будет дистанционно поднимать в атаку?

>Относительно Малешкина - если неоткуда взять других - вина на вышестоящем командире. И пусть не отмазывается.

Ну это попросту нелогично. Волевые и моральные качества Малешкина это продукт сочетания генов папы и мамы и воспитания тов. Малешкина в семье и школе. В бОльшей степени первое.

>То, что он лично не идет в атаку - компенсируется его личной ответственностью за результат этой атаки.

Т.е. даже если в его подчинении "негры преклонных годов" :-)

Повторюсь: валить на начальство удобно и модно вследствие традиционного для нашего времени низкопоклонства перед массами.

С уважением, Алексей Исаев
От Дмитрий Кобзев
К Исаев Алексей (31.05.2002 14:13:15)
Дата 31.05.2002 16:11:33

Re: За неисполнение...

Привет!

>Доброе время суток

>>В этом основное отличие системы управлени армией в военное время от гражданки и той же армии в мирное время (в основном).
>
>В чем?

Ответственность за неисполнение боевого приказа лежит на лице, отдавшем этот приказ.

>>Весьма действенное средство.
>>Например, за поддержание связи с нижестоящим штабом отвечает вышестоящий - тем самым никакие отмазки вышестоящего, дескать, не было связи и т.д. и т.п. - не принимаются во внимание.

>Ну и? Комполка будет дистанционно поднимать в атаку?
В смысле? ПРиказ из вышестоящего штаба доставляют в нижестоящий курьеры _вышестоящего_ (или выходят на связь с нижестоящим - по инициативе вышестоящего).
Ведь нижестоящий штаб не знает, как часто и когда ему следует обращаться за новыми приказами в вышестоящий штаб.
По-моему, это естественно.
КАк иначе-то?

>>Относительно Малешкина - если неоткуда взять других - вина на вышестоящем командире. И пусть не отмазывается.
>
>Ну это попросту нелогично. Волевые и моральные качества Малешкина это продукт сочетания генов папы и мамы и воспитания тов. Малешкина в семье и школе. В бОльшей степени первое.
Что нелогично? На вышестоящем команидире вина не за качества Малешкина, а за невыполнение приказа, который он поручил Малешкину.
Раз знал, что лодырь - надо было силой оружия заставить
Раз знал, что дурак - надо было не поручать ему это дело или проконтролировать лично
Раз знал, что не справишься с Малешкиным - почему не довел до сведения командования, что исполнение боевого приказа ставится под угрозу бойцом Малешкиным. Они бы подсказали, что делать :)

>>То, что он лично не идет в атаку - компенсируется его личной ответственностью за результат этой атаки.
>Т.е. даже если в его подчинении "негры преклонных годов" :-)
Конечно. Он же не отказался ими командовать, зная, что ничего не получится. Ктож теперь виноват в неисполнении приказа? Негры чтоль?

>Повторюсь: валить на начальство удобно и модно вследствие традиционного для нашего времени низкопоклонства перед массами.
На начальство валить не стоит, однако отвечает за невыполнение приказа - отдавший его.
Ну, скажем, если бы мы проиграли войну - неужели сам Сталин не ставил бы себе это в вину, а говорил бы про тупой и ленивый русский народ?
Настоящий руководитель именно тем и отличается, что принимает ответственность на себя.


>С уважением, Алексей Исаев
WBR Дмитрий Кобзев
От Дмитрий Козырев
К Дмитрий Кобзев (31.05.2002 16:11:33)
Дата 31.05.2002 16:32:52

Re: За неисполнение...

>Ответственность за неисполнение боевого приказа лежит на лице, отдавшем этот приказ.

не понял. А как быть с этим:

"9. Право командира (начальника) отдавать приказ и обязанность подчиненного беспрекословно повиноваться являются основными принципами единоначалия." (С)
Дисциплинарный устав.
От Дмитрий Кобзев
К Дмитрий Козырев (31.05.2002 16:32:52)
Дата 31.05.2002 17:08:38

Уставы и ответственность

Привет!

Выделение везде - мое. (Устав внутренней службы)

38.Командир (начальник) перед отдачей приказа обязан всесторонне оценить обстановку и предусмотреть меры по обеспечению его выполнения. Он несет ответственность за отданный приказ и его последствия за соответствие приказа законодательству, а также за злоупотребление властью и превышение власти или служебных полномочий в отдаваемом приказе и за непринятие мер по его выполнению. Приказ должен быть сформулирован ясно, не допускать двоякого толкования и не вызывать сомнения у подчиненного.


72. Командир является единоначальником, в мирное и военное время отвечает: за боевую и мобилизационную готовность вверенной ему воинской части (подразделения); за успешное выполнение воинской частью (подразделением) боевых задач; за боевую подготовку, воспитание, воинскую дисциплину, морально-психологическое состояние личного состава и безопасность военной службы; за внутренний порядок; за состояние и сохранность вооружения, военной техники и других материальных средств; за техническое, материальное, медицинское, финансовое, социально-правовое и бытовое обеспечение.


>>Ответственность за неисполнение боевого приказа лежит на лице, отдавшем этот приказ.
>
>не понял. А как быть с этим:

>"9. Право командира (начальника) отдавать приказ и обязанность подчиненного беспрекословно повиноваться являются основными принципами единоначалия." (С)
>Дисциплинарный устав.
Вот что подробнее говорится в УВС по этому поводу

30. Единоначалие является одним из принципов строительства Вооруженных Сил Российской Федерации, руководства ими и взаимоотношений между военнослужащими. Оно заключается в наделении командира (начальника) всей полнотой распорядительной власти по отношению к подчиненным и возложении на него персональной ответственности перед государством за все стороны жизни и деятельности воинской части, подразделения и каждого военнослужащего.Единоначалие выражается в праве командира (начальника), исходя из всесторонней оценки обстановки, единолично принимать решения, отдавать соответствующие приказы в строгом соответствии с требованиями законов и воинских уставов и обеспечивать их выполнение. Обсуждение приказа недопустимо, а неповиновение или другое неисполнение приказа является воинским преступлением.

ДУмаю, когда говорят о _всех_ сторонах жизни и деятельности вверенного ему подразделения, - это означает и за выполнение приказов, тем более, это прямо написано в ст.72 и 38.


Но вот есть интересное противоречие в уставе ВС: в статье 30 указывается, что _обсуждение_ приказа недопустимо,
а в статье 40 ( выделено - так в уставе):

40. Приказ командира (начальника) должен быть выполнен беспрекословно, точно и в срок. Военнослужащий, получив приказ, отвечает: "Есть" - и затем выполняет его


говорится о _беспрекословном_ выполнении приказа. Т.е. обсуждать, как его лучше выполнить - допускается.
Например, как в боевой обстановке выполняется приказ. Я думаю, так
Комполка вызывает комбатов и сообщает - перед полком поставлена задача - сделать то-то. У кого какие предложения по наилучшему выполнению приказа командования? Предложения суммируются и командир издает боевой приказ по полку. Далее комбаты в своих подразделениях проводят аналогичные обсуждения приказа.

Я склоняюсь к мысли, что в Боевом уставе фразы "Приказы не обсуждаются" - нет, есть, видимо, фраза - "Приказы выполняются беспрекословно". А в уставе ВС фраза "Обсуждение приказов не допускается" - должна пониматься как "Обсуждение приказа, не направленное на выработку наилучшего способа выполнения приказа -не допускается"

Была уже дискуссия на эту тему - что означает фраза "Приказы не обсуждают".
Если есть возможность посмотреть Боевой устав - посмотрите.

WBR Дмитрий Кобзев
От Василий Фофанов
К Дмитрий Кобзев (31.05.2002 17:08:38)
Дата 31.05.2002 17:11:38

Фантастическое жонглирование.

Это ж надо умудриться перевернуть простые и понятные слова с ног на голову!

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От negeral
К Дмитрий Козырев (31.05.2002 16:32:52)
Дата 31.05.2002 16:43:35

Ст. 3 Воинского закона Византии говорит:


Если какой-нибудь стратиот, услышав распоряжение своего декарха, не исполнит его, пусть он будет наказан. Если же он, не зная распоряжения, совершит ошибку, пусть будет наказан декарх, так как он не научил его заранее.

То есть не исполнил - виноват. Не приказали - виноват тот кто не приказал или чего-то в своём приказе не учёл.
От Василий Фофанов
К Дмитрий Кобзев (31.05.2002 13:00:47)
Дата 31.05.2002 13:49:58

Ошибаетесь

>Например, за поддержание связи с нижестоящим штабом отвечает вышестоящий - тем самым никакие отмазки вышестоящего, дескать, не было связи и т.д. и т.п. - не принимаются во внимание.

За своевременное получение сигнала несет отвественность тот, кому сигнал адресован. См.Устав. И как раз ВОТ ЭТО-ТО и есть правильно. Потому как командир один, а подчиненных много.

А это про получение, про исполнение вообще смешно слышать. За неисполнение приказа пуля в затылок, причем заметьте именно тому кто не исполнил.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Дмитрий Кобзев
К Василий Фофанов (31.05.2002 13:49:58)
Дата 31.05.2002 14:21:09

Не думаю, что ошибаюсь

Привет!

>>Например, за поддержание связи с нижестоящим штабом отвечает вышестоящий - тем самым никакие отмазки вышестоящего, дескать, не было связи и т.д. и т.п. - не принимаются во внимание.

>За своевременное получение сигнала несет отвественность тот, кому сигнал адресован. См.Устав. И как раз ВОТ ЭТО-ТО и есть правильно. Потому как командир один, а подчиненных много.

Вы, видимо, имеете в виду строевой устав и действия на строевом плацу?

Я же говорю о передаче _приказов_ подчиненным и получении от них сводок и пр. - т.е. связь между штабами.

Понимаете, вот для подчиненного - самая замечательная отмазка - я
не получил приказ - поскольку не знал, что он должен последовать (и он правда -не в курсе, как часто должны следовать приказы - как часто ему посылать вестовых в штаб?).

Именно поэтому вышестоящий начальник отвечает за доведение приказов до нижестоящих, а не наоборот.

>А это про получение, про исполнение вообще смешно слышать. За неисполнение приказа пуля в затылок, причем заметьте именно тому кто не исполнил.

Если смешно - можно и посмеяться, только повода я не усматриваю.
Пуля в затылок тому, кто не исполнил приказ - не отменяет ответственности отдавшего приказ - в виде той же пули, например.
Считаете, если комбат скажет - товарищ полковник, ваш приказ не выполнен, но виновные мной расстреляны - отмажется от ответственности?

>С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
WBR Дмитрий Кобзев
От Василий Фофанов
К Дмитрий Кобзев (31.05.2002 14:21:09)
Дата 31.05.2002 17:08:51

Re: Не думаю,...

>>За своевременное получение сигнала несет отвественность тот, кому сигнал адресован. См.Устав. И как раз ВОТ ЭТО-ТО и есть правильно. Потому как командир один, а подчиненных много.
>
>Вы, видимо, имеете в виду строевой устав и действия на строевом плацу?

Нет. Я имею в виду в данном случае руководство "танк в бою". Не сомневаюсь что аналогичныйе фразы я найду в книгах "мотострелковый взвод в бою" и т.п. Это совершенно очевидный и единственно верный подход к делу.

>Я же говорю о передаче _приказов_ подчиненным и получении от них сводок и пр. - т.е. связь между штабами.

Какая разница?

>Понимаете, вот для подчиненного - самая замечательная отмазка - я
>не получил приказ - поскольку не знал, что он должен последовать (и он правда -не в курсе, как часто должны следовать приказы - как часто ему посылать вестовых в штаб?).

Нет. Это не отмазка. Это проблемы подчиненного. Если причиной неполучения приказа не были неодолимые обстоятельства, подчиненного ждет трибунал.

>Именно поэтому вышестоящий начальник отвечает за доведение приказов до нижестоящих, а не наоборот.

Нет.

>Считаете, если комбат скажет - товарищ полковник, ваш приказ не выполнен, но виновные мной расстреляны - отмажется от ответственности?

Нет, т.к. именно комбат отвечает за выполнение приказа полковника. Как он разобрался со своими подчиненными за аналогичное событие роли не играет.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Дмитрий Кобзев
К Василий Фофанов (31.05.2002 17:08:51)
Дата 31.05.2002 17:33:44

Re: Не думаю,...

Привет!

>>>За своевременное получение сигнала несет отвественность тот, кому сигнал адресован. См.Устав. И как раз ВОТ ЭТО-ТО и есть правильно. Потому как командир один, а подчиненных много.
>>
>>Вы, видимо, имеете в виду строевой устав и действия на строевом плацу?
>
>Нет. Я имею в виду в данном случае руководство "танк в бою". Не сомневаюсь что аналогичныйе фразы я найду в книгах "мотострелковый взвод в бою" и т.п. Это совершенно очевидный и единственно верный подход к делу.
Ну, командир танка не вызывает непрерывно командира роты - нет ли еще приказов. Именно вышестоящий командир дает приказы по мере необходимости.
И мы же говорим о штабах, а не о действующих на поле боя машинах.
А как вы себе представляете это на уровне штаба?
Нижестоящий штаб как часто должен звонить в вышестоящий и спрашивать - нет ли новых приказов?
Кто курьеров посылает - вышестоящий штаб все-же?
Как по-другому -то может быть?

>>Я же говорю о передаче _приказов_ подчиненным и получении от них сводок и пр. - т.е. связь между штабами.
>Какая разница?
Большая разница. Подчиненный не знает, как часто и когда должны поступать приказы, поэтому не может по своей инициативе регулировать связь со штабом.

>>Понимаете, вот для подчиненного - самая замечательная отмазка - я
>>не получил приказ - поскольку не знал, что он должен последовать (и он правда -не в курсе, как часто должны следовать приказы - как часто ему посылать вестовых в штаб?).
>
>Нет. Это не отмазка. Это проблемы подчиненного. Если причиной неполучения приказа не были неодолимые обстоятельства, подчиненного ждет трибунал.
Так откуда подчиненный знал, что сегодня утром надо было послать в вышестоящий штаб курьера за приказом? Курьер же прибывает из штаба - т.е. наоборот.

>>Именно поэтому вышестоящий начальник отвечает за доведение приказов до нижестоящих, а не наоборот.
>Нет.
Да.
Даже в любой фирме - с приказом вас знакомит вышестоящий начальник, часто под подпись. Тем самым он показывает, что за ознакомление с приказом вас - отвечает он.

>>Считаете, если комбат скажет - товарищ полковник, ваш приказ не выполнен, но виновные мной расстреляны - отмажется от ответственности?

>Нет, т.к. именно комбат отвечает за выполнение приказа полковника. Как он разобрался со своими подчиненными за аналогичное событие роли не играет.
Вот об этом и речь. Точно также с полковника спросят за выполнение отданного _им_ приказа комбату. И отвечать за приказ, отданный полковником будет сам полковник, а не нижестоящий командир.

>С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
WBR Дмитрий Кобзев
От Василий Фофанов
К Дмитрий Кобзев (31.05.2002 17:33:44)
Дата 31.05.2002 17:42:41

Re: Не думаю,...

>Ну, командир танка не вызывает непрерывно командира роты - нет ли еще приказов.

Правильно. И однако именно он несет ответственность за своевременное принятие сигнала. Даже если из командирского танка просто флажком махнули.

> Именно вышестоящий командир дает приказы по мере необходимости.

С этим не поспоришь :)

>И мы же говорим о штабах, а не о действующих на поле боя машинах.

То есть машинам на поле боя за прохождением сигналов следить легче?

>А как вы себе представляете это на уровне штаба?
>Нижестоящий штаб как часто должен звонить в вышестоящий и спрашивать - нет ли новых приказов?

При изменении обстановки. В другое время он просто обязан своевременно получить отданный приказ. Для этого в штабах, случается, зачем-то сидят связисты.

>Большая разница. Подчиненный не знает, как часто и когда должны поступать приказы, поэтому не может по своей инициативе регулировать связь со штабом.

Еще раз повторяю. Подчиненному надо быть ВСЕГДА ГОТОВЫМ к получению приказа. Понимаете? ВСЕГДА. А не только когда командиру захочется приказ отдать.

>Так откуда подчиненный знал, что сегодня утром надо было послать в вышестоящий штаб курьера за приказом?

Кроме курьеров, Вы больше ни о каких способах связи не слыхали?

>Даже в любой фирме - с приказом вас знакомит вышестоящий начальник, часто под подпись. Тем самым он показывает, что за ознакомление с приказом вас - отвечает он.

А подпись-то зачем? Если всяко ответственность несет именно он, что ему с той подписи? Умора.

>Вот об этом и речь. Точно также с полковника спросят за выполнение отданного _им_ приказа комбату. И отвечать за приказ, отданный полковником будет сам полковник, а не нижестоящий командир.

Ладно, оставим. В приведенных Вами же цитатах все сказано абсолютно явно, Вы их успешно читаете задом наперед, я бессилен.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Дмитрий Козырев
К Дмитрий Кобзев (31.05.2002 13:00:47)
Дата 31.05.2002 13:06:09

Давайте разделять "Почему это произошло" и "Кого за это наказать"

>Например, за поддержание связи с нижестоящим штабом отвечает вышестоящий - тем самым никакие отмазки вышестоящего, дескать, не было связи и т.д. и т.п. - не принимаются во внимание.

Они не принимаются во внимании при наказании виновных.


>Относительно Малешкина - если неоткуда взять других - вина на вышестоящем командире.

В чем?
От Дмитрий Козырев
К Дмитрий Кобзев (31.05.2002 12:32:17)
Дата 31.05.2002 12:42:37

Не совсем так.

>Я, мол мудрый страшно, им говорил - ребята - окапывайтесь, а они - сильно устали и кемарить прилегли. Сами то есть виноваты - лодыри и ленивые.
>Так кто на самом деле виноват-то? Командир, который хотя бы и силой оружия не заставил ночью окапываться, или бойцы, которые ему вверили свои жизни - не для того, чтобы он их жалел, а чтобы сберег.

А еще бывает, что командир бегает вдоль залегшей цеепи и пинками и силой оружия пытается поднять ее в атаку, потому что залегшую цепь рано или поздно уничтожат.
Соответственно сначала погибает командир, потом подразделение. Вернее - выживают те, которые на этой жестокой практике сумеют переломить себя и ПОНЯТЬ, что ПОКИНУТЬ "БЕЗОПАСНОЕ" место под огнем небезопасно для себя, но безопаснее ДЛЯ ВСЕХ,
Объяснить такое (на словах) невозможно (имхо) - это нужно пережить.
Что и создает пропасть между "обстрелянным" от "необстрелянным"
От Макс
К Исаев Алексей (31.05.2002 11:26:55)
Дата 31.05.2002 11:40:14

Re: Ну на...

Здравствуйте!

>Не научили, не проследили, с ложки не накормили...
>Лень, страх, неумение действовать активно куда запишем? Неумение и нежелание окапываться на захваченных рубежах куда запишем?

Я не к тому, что начальство виновато, а к тому, что всему были более-менее объективные причины. Вон даже кажется на совещаниях 1940 года говорили об отсутствии инициативы и о слабой тактической подготовке. Страх - а у кого его нет? Сколько там взводный на войне жил - до первого боя? Вот кто выживал (по разным причинам) - тот и научался и бойцов учил после этого. Или ты считаешь, что среди младшего офицерского состава было больштнство трусов, лентяев, не окапывающихся не из-за недостатка опыта, а "просто так"?

С уважением, Макс
От Дмитрий Козырев
К Макс (31.05.2002 11:40:14)
Дата 31.05.2002 11:44:15

Re: Ну на...

>Или ты считаешь, что среди младшего офицерского состава было больштнство трусов, лентяев, не окапывающихся не из-за недостатка опыта, а "просто так"?

Как написано в работе одного из русских офицеров эмигрантов - очень мешают русскому солдату две вещи это "авось" и "ничаво"
От Дмитрий Кобзев
К Дмитрий Козырев (31.05.2002 11:44:15)
Дата 31.05.2002 12:33:26

Они мешают командиру, а не солдату (-)
От Дмитрий Козырев
К Дмитрий Кобзев (31.05.2002 12:33:26)
Дата 31.05.2002 12:38:07

Они прежде всего воевать мешают и к потерям приводят. (-)
От Дмитрий Кобзев
К Дмитрий Козырев (31.05.2002 12:38:07)
Дата 31.05.2002 13:05:43

Т.е. всем мешают?

Привет!
Но на кого-то надо возложить ответственность за изживание этих недостатков. И желательно - на одного, чтобы принцип единоначалия выполнялся.
Лучшей кандидатуры, чем командир - я не вижу.
Вот, представьте себя не в такой острой ситуации,
вы, скажем, начальник какого-то подразделения, завалили бизнес-план и ссылаетесь на лень и глупость подчиненных.
Реакцию президента фирмы на такую 'отмазку', думаю, хорошо себе представляете, даже если вы и не были в такой ситуации.
Я - был :)
С тех пор зарекся что-то оправдывать ленью и глупостью подчиненных :)

Если подчиненный ленив - почему ты как начальник не сделал его работу или не заставил его данной тебе властью?
Если глуп - почему не научил/заменил?
Если не в силах был заменить/научить/сделать за них - почему не подал в отставку?

WBR Дмитрий Кобзев
От Дмитрий Козырев
К Дмитрий Кобзев (31.05.2002 13:05:43)
Дата 31.05.2002 13:13:34

Re: Т.е. всем...

>Но на кого-то надо возложить ответственность за изживание этих недостатков. И желательно - на одного, чтобы принцип единоначалия выполнялся.

Видимо у нас разные цели в этом диалоге.
Я пытаюсь объяснить "почему это произошло", а Вы "кого за это наказать".

>Лучшей кандидатуры, чем командир - я не вижу.

вот-вот.

>Вот, представьте себя не в такой острой ситуации,
>вы, скажем, начальник какого-то подразделения, завалили бизнес-план и ссылаетесь на лень и глупость подчиненных.
>Реакцию президента фирмы на такую 'отмазку', думаю, хорошо себе представляете, даже если вы и не были в такой ситуации.

Вы все правильно пишете. Но только какова ПРИЧИНА завала бизнес-плана?
нерадивость подчиненных. Кто несет ответственность - их начальник.
Выходит - мы оба правы?

>Если подчиненный ленив - почему ты как начальник не сделал его работу или не заставил его данной тебе властью?

Потому что если есть время выполнять работу за подчиненных - значит у кто-то нерационально использует рабочее время.
С ростом количества подчиненных это становится физически невозможным в любом случае.
"Заставить" - тоже не всегда представляется возможным ввиду отсуттсвия эффективных механизмов воздействия.
Кстати репрессии - один из факторов такого принуждения о которых Вы говороите - и они также ставятся в вину советскому руководству.
Так что заметьте для обыватедя - всегда получается "плохо".

>Если глуп - почему не научил/заменил?
>Если не в силах был заменить/научить/сделать за них - почему не подал в отставку?

Эти тезисы не работают в военное время. Нет возможности ни выбирать подчиненных ни подавать в отставку.
Да и времени на учебу тоже может не быть.