От Дмитрий Козырев
К Mig
Дата 31.05.2002 13:58:17
Рубрики WWII; Политек;

"Слова сотрясают воздух, а не собеседника"


>У нас считалось, что личность -ничто, коллектив - всё, вспомните советскую школьную программу, в частности контекст изучения "Войны и мира".

Вспомните такое модное нынче словечко "team-worker"

>Идеология была такая. Народ велик, но он и быдло.

Чушь на вашей совести.

>По поводу конкретных примеров для меня больше значат мемуары немцев, а не наша макулатура на тему войны

что ж - очень показательно.
Особенно когда немцы в мемуарах рассказывают про разгром несуществующих соединений.

>Моя матушка рассказывала, как на Украине практически на их глазах гибла рота морячков, которых прямо и тупо бросали в гору на пулеметы на совершенно открытой местности без малейшей возможности нанести ущерб врагу.

Видимо Сталин с Жуковым непосредственно руководили боем

>И. Г. Старинов рассказывал на встрече о взятии Берлина, когда лежали горы наших трупов и говорил о совершенно неоправданных потерях в этой операции.

Потери немцев в Сталинграде - были оправданы?

>Система была гнусной. Вверху людей и в грош не ставили, внизу - отсутствие в армии профессионализма. Даже когда приобрели опыт к 43-му все равно норовили к датам города брать.

Точно - Севастополь к 9 мая, ага.
От Червяк
К Дмитрий Козырев (31.05.2002 13:58:17)
Дата 31.05.2002 18:15:51

Re: "Слова сотрясают...


Ни в одном приказе не написано, что "бабы еще нарожают". Во многих приказах есть призывы беречь людей". Поэтому, если вести спор на основании приказов, то спорить не о чем - солдат берегли и трупами не заваливали.

Я беседовал в своей жизни с несколькими десятков ветеранов (ни одному из которых не было причин меня обманывать) и многие рассказывали о боях, когда их подразделения бросали раз за разом под кинжальный огонь, многие упоминали о недостатке патронов и гранат, других боеприпасов, все(!), призванные из наших мест после освобождения в 43-м утверждают, что их бросили в бой необученными и даже необмундированными. И ни один, ни разу не упомянут бой, когда после артиллерийского налета и ударов авиации пошли посчитали немецкие трупы, хотя я часто об этом спрашивал.
Объяснение элементарное: воевали за страх, а не за совесть. Я не слышал о наказаниях офицеров и генералов выполнивших поставленную задачу с большими потерями. Останавливался карьерный рост, не давали ордена, но это не наказание. Но слышал о наказаниях отказавшихся выполнять не обеспеченный материально приказ. Слышал и о наказаниях за перерасход боеприпасов.
А выполнивший приказ всегда (армейская логика) ссылается на командира. А командир этот ссылается (если прижмут) на пункты уставов, которые требуют решать задачи с наименьшими потерями.
От Arcticfox
К Червяк (31.05.2002 18:15:51)
Дата 31.05.2002 18:22:41

В общем, как всегда

По документам - все замечательно, а со словами очевидцев как-то не стыкуется.

Юра
От Дмитрий Козырев
К Arcticfox (31.05.2002 18:22:41)
Дата 31.05.2002 19:07:25

Рекомендую книгу "на Байдарке"


>По документам - все замечательно, а со словами очевидцев как-то не стыкуется.

Хорошо показано оценка одной и той же ситуации с точки зрения 8 разных человеков.
От Червяк
К Дмитрий Козырев (31.05.2002 19:07:25)
Дата 01.06.2002 12:27:46

Re: так это только подтверждает



>>По документам - все замечательно, а со словами очевидцев как-то не стыкуется.
>
>Хорошо показано оценка одной и той же ситуации с точки зрения 8 разных человеков.

Но хоть кто-нибудь из миллионов незаинтересованных свидетелей описывал факты бережения солдат?
От VVVIva
К Червяк (01.06.2002 12:27:46)
Дата 01.06.2002 16:14:04

Воспоминания подтверждают, что Конев


солдат берег. И из его методики использования танковых армий это следует.
Но здесь на форуме доминирует точка зрения. что он их использовать не умел.

>Но хоть кто-нибудь из миллионов незаинтересованных свидетелей описывал факты бережения солдат?
От Arcticfox
К Дмитрий Козырев (31.05.2002 19:07:25)
Дата 31.05.2002 23:42:00

Это немного другая песня

>Хорошо показано оценка одной и той же ситуации с точки зрения 8 разных человеков.

Феномен различия свидетельских показаний мне знаком. Сам не раз на себе убеждался. Но обсуждаемая тема, как мне кажется, немного другого порядка. Это не однократное событие. Когда наблюдаешь похожую ситуацию много раз, хочешь-не хочешь, а выводы сделаешь.

Юра
От Bibliofil
К Дмитрий Козырев (31.05.2002 19:07:25)
Дата 31.05.2002 20:22:15

А еще классика - Рюноскэ Акутагава "В чаще" (-)
От Mig
К Дмитрий Козырев (31.05.2002 13:58:17)
Дата 31.05.2002 17:09:30

Re: "Слова сотрясают...


>Вспомните такое модное нынче словечко "team-worker"

Я как-то далек от новомодных словечек.

>>Идеология была такая. Народ велик, но он и быдло.
>
>Чушь на вашей совести.

Почему чушь? ИМХО в этом весь совок и нынешняя дерьмократия, которые тут сходятся.

>>По поводу конкретных примеров для меня больше значат мемуары немцев, а не наша макулатура на тему войны
>
>что ж - очень показательно.
>Особенно когда немцы в мемуарах рассказывают про разгром несуществующих соединений.

Я не читаю у них цифр и не сверяю с карандашом, я не историк. Но доверяю конкретным людям, ту войну прошедшим совсем не в должностях рядовых и в то же время не отсиживающихсяв тылу. Для меня их мнение ценнее, нежели закорючки любого историка, жонглирующего цифрами.
Тут на форуме много членов различных военно-исторических клубов. Эти люди для меня - диагноз. Одеваться в форму, не соответствуя - кощунство. Также и рассуждать о войне с математической точки зрения - лишь прием. Даже беря советские 20 млн погибших - это настолько много, что соотношение свои-чужие роли не играет.

Где-то у немцев я читал о характере действий наших подразделений в 41-42 гг, когда неудавшаяся атака обязательно повторялась в этом же месте без всяческих изменений и солдат клали сотнями и тысячами. О времени после 43-го они говорили более уважительно.
Книжка называлась что-то вроде "Немецкие генералы о войне"?


>>Моя матушка рассказывала, как на Украине практически на их глазах гибла рота морячков, которых прямо и тупо бросали в гору на пулеметы на совершенно открытой местности без малейшей возможности нанести ущерб врагу.
>
>Видимо Сталин с Жуковым непосредственно руководили боем

Наверное так. Я их обоих очень не люблю.
Видите ли, высших командиров, которые не подготовили свой народ, свои войска к войне без всякого снисхождения нужно считать ПРЕСТУПНИКАМИ.
Подобно им и сегодняшние правители и командование, как то Путин, Квашнин, Иванов и их предшественники.

>>И. Г. Старинов рассказывал на встрече о взятии Берлина, когда лежали горы наших трупов и говорил о совершенно неоправданных потерях в этой операции.
>
>Потери немцев в Сталинграде - были оправданы?

Не знаю, им виднее.