От Mig
К VLADIMIR
Дата 31.05.2002 13:50:52
Рубрики WWII; Политек;

Их действительно не берегли.

У нас считалось, что личность -ничто, коллектив - всё, вспомните советскую школьную программу, в частности контекст изучения "Войны и мира".
Идеология была такая. Народ велик, но он и быдло.

По поводу конкретных примеров для меня больше значат мемуары немцев, а не наша макулатура на тему войны и отзывы современных псевдоисториков, пытающихся оправдать либо осудить что-то в угоду собственным интересам.

Моя матушка рассказывала, как на Украине практически на их глазах гибла рота морячков, которых прямо и тупо бросали в гору на пулеметы на совершенно открытой местности без малейшей возможности нанести ущерб врагу. Легла вся рота, местные жители её потом хоронили.

И. Г. Старинов рассказывал на встрече о взятии Берлина, когда лежали горы наших трупов и говорил о совершенно неоправданных потерях в этой операции. Этого и многого другого он Сталину простить до конца жизни не мог.

Система была гнусной. Вверху людей и в грош не ставили, внизу - отсутствие в армии профессионализма. Даже когда приобрели опыт к 43-му все равно норовили к датам города брать.

А сейчас! Всё так же. Профессионалов ни одно командование не ценит - норовисты, делают как считают нужным, не способны ж... лизать. Всё продолжается, страна такая, ничему не учимся.
От Исаев Алексей
К Mig (31.05.2002 13:50:52)
Дата 31.05.2002 18:47:29

Re: Их действительно...

Доброе время суток


>По поводу конкретных примеров для меня больше значат мемуары немцев, а не наша макулатура на тему войны и отзывы современных псевдоисториков, пытающихся оправдать либо осудить что-то в угоду собственным интересам.

Это Вы оттого, что не читали советские ДСПшные издания и документы. А из немцев читали только лучше и наиболее толковые произведения. Уже какой-нибудь Хорст Гроссман это здоровый сон на 3-5 странице.

>Моя матушка рассказывала, как на Украине практически на их глазах гибла рота морячков, которых прямо и тупо бросали в гору на пулеметы на совершенно открытой местности без малейшей возможности нанести ущерб врагу. Легла вся рота, местные жители её потом хоронили.

Может дело-то в морячках и в их руки.сис?
>Даже когда приобрели опыт к 43-му все равно норовили к датам города брать.

А примерчики не соизволите привести?

С уважением, Алексей Исаев
От Алексей
К Mig (31.05.2002 13:50:52)
Дата 31.05.2002 17:11:46

Re: Макулатура и мозги ...


>По поводу конкретных примеров для меня больше значат мемуары немцев, а не наша макулатура на тему войны и отзывы современных псевдоисториков, пытающихся оправдать либо осудить что-то в угоду собственным интересам.


Контрольный вопрос (IQ-tester для измерения адекватности оценки обстановки в мире как в плане исторической ретроспективы, так и нынешних дней)


ПОЧЕМУ В ЗАПАДНОЙ ЛИТЕРАТУРЕ ТАК МАЛО СВЕДЕНИЙ О ТОМ, КАКА (ПОДЧАС) ВЕСЬМА ГЛУПО ГИБЛИ ЦЕЛЫЕ ПОДРАЗДЕЛЕНИЯ (немцев, амов , UKамов) - ?

Спасибо.





>И. Г. Старинов рассказывал на встрече о взятии Берлина, когда лежали горы наших трупов и говорил о совершенно неоправданных потерях в этой операции. Этого и многого другого он Сталину простить до конца жизни не мог.


Не судите по частностям. Ранее действительно жертвовали людьми, но во имя цели (которую "благадарные" потомки в В ЛИЦЕ РУКОВОДСТВА СТРАНЫ 1990-2002) - благополучно похерили во благо своих шкурных интересов.




>Система была гнусной. Вверху людей и в грош не ставили, внизу - отсутствие в армии профессионализма. Даже когда приобрели опыт к 43-му все равно норовили к датам города брать.


К сожалению, дураков и тогда было много. Особенно в сфере среднего звена управления. Но не расстраивайтесь, - их сейчас КУДА БОЛЬШЕ!!!




>А сейчас! Всё так же. Профессионалов ни одно командование не ценит - норовисты, делают как считают нужным, не способны ж... лизать. Всё продолжается, страна такая, ничему не учимся.



Народ, к сожалению, в подавляющем большинстве не только БЫДЛО, но и весьма доволен этим статусом.
От VLADIMIR
К Алексей (31.05.2002 17:11:46)
Дата 01.06.2002 01:16:18

Бог ты мой... а я-то думал, Вы любите русский народ (-)
От solger
К Алексей (31.05.2002 17:11:46)
Дата 01.06.2002 01:07:42

Re: А вы относитесь к народу или выше? (-)
От Сергей Н
К Mig (31.05.2002 13:50:52)
Дата 31.05.2002 15:57:31

Re: Их действительно...

К сожалению, уровень общего развития в России всегда был ниже чем в той же Германии ...
На момент мобилизации 1914 ( если мне не изменяет память ) только 9% мобилизованых в России умели и читать и писать , тогда как в Германии их было 91%.
После революции соотношение ( ИМХО ) не улучшилось, если не ухудшилось т.к. истребили/разогнали большую часть интеллигенции.

Как результат ... падение уровня интеллекта в целом с вытекающими последствиями во всех отрослях / областях жизни.

Что к стати повторяется сейчас при победившей в России демократии... Так что ждем повторения проблем , если не 41-го
От Siberiаn
К Сергей Н (31.05.2002 15:57:31)
Дата 31.05.2002 17:10:27

Вы извините, но бОльшей чуши я не слышал тут давно

> К сожалению, уровень общего развития в России всегда был ниже чем в той же Германии ...
>На момент мобилизации 1914 ( если мне не изменяет память ) только 9% мобилизованых в России умели и читать и писать , тогда как в Германии их было 91%.

Ну это ладно... Хотя цифирки похоже левые. Не буду спорить

> После революции соотношение ( ИМХО ) не улучшилось, если не ухудшилось т.к. истребили/разогнали большую часть интеллигенции.

То есть у нас стало ещё меньше образованных чем 9 процентов????
Вы хоть немного думайте прежде чем писать такое. Большевиков можно упрекнуть в чем угодно - но в повышении образованности ВСЕГО народа - никогда. И сейчас едем ещё на том образовании который зарузили в их времена.


> Как результат ... падение уровня интеллекта в целом с вытекающими последствиями во всех отрослях / областях жизни.

Это видно только по вашему постингу

> Что к стати повторяется сейчас при победившей в России демократии... Так что ждем повторения проблем , если не 41-го

Вот сейчас идет деградация - это да

Siberian
От Холод
К Siberiаn (31.05.2002 17:10:27)
Дата 31.05.2002 20:09:44

Аккуратней, земляк. Вы спешите и посему допускаете ошбки.

САС!!!


>Ну это ладно... Хотя цифирки похоже левые. Не буду спорить

Врет как сивый мерин. 50% мужчин в центральной России к 1913 г. С учетом окраинн, женшин стариков и детей - до 90% неграмотных. Во Франции ликвидирована к 85 году.

>> После революции соотношение ( ИМХО ) не улучшилось, если не ухудшилось т.к. истребили/разогнали большую часть интеллигенции.
>
>То есть у нас стало ещё меньше образованных чем 9 процентов????
>Вы хоть немного думайте прежде чем писать такое. Большевиков можно упрекнуть в чем угодно - но в повышении образованности ВСЕГО народа - никогда. И сейчас едем ещё на том образовании который зарузили в их времена.

Мможет все же в _понижении_? ИМХО выопшиблсь, поспешив.


>> Как результат ... падение уровня интеллекта в целом с вытекающими последствиями во всех отрослях / областях жизни.
>
>Это видно только по вашему постингу

Творческая лЫчность.

>> Что к стати повторяется сейчас при победившей в России демократии... Так что ждем повторения проблем , если не 41-го
>
>Вот сейчас идет деградация - это да

Не то слово.

>Siberian
С уважением, Холод
От Siberiаn
К Холод (31.05.2002 20:09:44)
Дата 01.06.2002 19:05:50

Эт точно

. Во Франции ликвидирована к 85 году.

>>> После революции соотношение ( ИМХО ) не улучшилось, если не ухудшилось т.к. истребили/разогнали большую часть интеллигенции.
>>
>>То есть у нас стало ещё меньше образованных чем 9 процентов????
>>Вы хоть немного думайте прежде чем писать такое. Большевиков можно упрекнуть в чем угодно - но в повышении образованности ВСЕГО народа - никогда. И сейчас едем ещё на том образовании который зарузили в их времена.
>
>Мможет все же в _понижении_? ИМХО выопшиблсь, поспешив.

Да да. Большевики резко подняли грамотность народа

Siberian
От Сергей Н
К Siberiаn (31.05.2002 17:10:27)
Дата 31.05.2002 18:03:44

Re: Вы извините,...

>> К сожалению, уровень общего развития в России всегда был ниже чем в той же Германии ...
>>На момент мобилизации 1914 ( если мне не изменяет память ) только 9% мобилизованых в России умели и читать и писать , тогда как в Германии их было 91%.
>
>Ну это ладно... Хотя цифирки похоже левые. Не буду спорить
 А что по Вашему ( я не беру призывников из Средней Азии ) все могли читать -писать? Это в российской то деревне, город не в счет ? Когда надо было просто бороться за выживании семьи и зачастую некому было вкалывать по хозяйству и лишних рук всегда не хватало ! Да и в эти то школы были зачастую на округу в 10-15 км. И их надо было преодолевать пехом.

>> После революции соотношение ( ИМХО ) не улучшилось, если не ухудшилось т.к. истребили/разогнали большую часть интеллигенции.
>
>То есть у нас стало ещё меньше образованных чем 9 процентов????
>Вы хоть немного думайте прежде чем писать такое. Большевиков можно упрекнуть в чем угодно - но в повышении образованности ВСЕГО народа - никогда.
Простите , а Вы можете привести МОИ слова говорящие про большевиков обратное ?



>> Как результат ... падение уровня интеллекта в целом с вытекающими последствиями во всех отрослях / областях жизни.
>
>Это видно только по вашему постингу

Ну это распространите на себя

>> Что к стати повторяется сейчас при победившей в России демократии... Так что ждем повторения проблем , если не 41-го
>
>Вот сейчас идет деградация - это да

>Siberian
От wolfschanze
К Сергей Н (31.05.2002 18:03:44)
Дата 31.05.2002 20:27:42

Re: Вы извините,...


>>> К сожалению, уровень общего развития в России всегда был ниже чем в той же Германии ...
>>>На момент мобилизации 1914 ( если мне не изменяет память ) только 9% мобилизованых в России умели и читать и писать , тогда как в Германии их было 91%.
>>
>>Ну это ладно... Хотя цифирки похоже левые. Не буду спорить
> А что по Вашему ( я не беру призывников из Средней Азии ) все могли читать -писать? Это в российской то деревне, город не в счет ? Когда надо было просто бороться за выживании семьи и зачастую некому было вкалывать по хозяйству и лишних рук всегда не хватало ! Да и в эти то школы были зачастую на округу в 10-15 км. И их надо было преодолевать пехом.
--Все, не все, но могли очень многие. Кстати, знаете чему в армии первым делом учили неграмотных?
От И. Кошкин
К Сергей Н (31.05.2002 15:57:31)
Дата 31.05.2002 16:05:46

Что-то Вы такое забавное говорите...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

> К сожалению, уровень общего развития в России всегда был ниже чем в той же Германии ...
>На момент мобилизации 1914 ( если мне не изменяет память ) только 9% мобилизованых в России умели и читать и писать , тогда как в Германии их было 91%.

Это весьма сомнительно. Даже число 15% сейчас подвергаетсяс сомненю.

> После революции соотношение ( ИМХО ) не улучшилось, если не ухудшилось т.к. истребили/разогнали большую часть интеллигенции.

Типа, интеллигенция в первых рядах бросалась грудью на проволку.

> Как результат ... падение уровня интеллекта в целом с вытекающими последствиями во всех отрослях / областях жизни.

Вы хоть думайте, что пишете. после борьбы с неграмотностью, всеобщего начального образования уровень интеллекта ниже? вы сами-то, извиняюсь, не интеллигент, часом?

> Что к стати повторяется сейчас при победившей в России демократии... Так что ждем повторения проблем , если не 41-го

Сейчас идет целенаправленный процесс понижения уровня орбазованности населения, что обратно тому, что делалось в 20-30 гг.

И. Кошкин
От Сергей Н
К И. Кошкин (31.05.2002 16:05:46)
Дата 31.05.2002 17:16:02

Re: Что-то Вы


>> К сожалению, уровень общего развития в России всегда был ниже чем в той же Германии ...
>>На момент мобилизации 1914 ( если мне не изменяет память ) только 9% мобилизованых в России умели и читать и писать , тогда как в Германии их было 91%.
>
>Это весьма сомнительно. Даже число 15% сейчас подвергаетсяс сомненю.

Иван - я не знаю как сейчас может и 15 % - кто сможет реально сказать ?

>> После революции соотношение ( ИМХО ) не улучшилось, если не ухудшилось т.к. истребили/разогнали большую часть интеллигенции.
>
>Типа, интеллигенция в первых рядах бросалась грудью на проволку.
Интеллигенция - не для этого - нужна . Я думаю Вы это знаете

>> Как результат ... падение уровня интеллекта в целом с вытекающими последствиями во всех отрослях / областях жизни.
>
>Вы хоть думайте, что пишете. после борьбы с неграмотностью, всеобщего начального образования уровень интеллекта ниже? вы сами-то, извиняюсь, не интеллигент, часом?

Ваня , Вы задав этот вопрос что хотите услышать ? Зачем эмоции ?


>> Что к стати повторяется сейчас при победившей в России демократии... Так что ждем повторения проблем , если не 41-го
>
>Сейчас идет целенаправленный процесс понижения уровня орбазованности населения, что обратно тому, что делалось в 20-30 гг.

Да в 30-х и пытались продвинуть уровень интеллекта , но сами то продвигавшие были не очень в своей массе продвинуты. Да и этих не хватало.

>И. Кошкин
От lesnik
К И. Кошкин (31.05.2002 16:05:46)
Дата 31.05.2002 16:42:03

Re: Что-то Вы


>Вы хоть думайте, что пишете. после борьбы с
>неграмотностью, всеобщего начального образования
>уровень интеллекта ниже? вы сами-то, извиняюсь, не

Это с чем сравнивать. Если с 1913 годом, то прогресс был. Если с Германией - то наше всеобщее начальное образование в 3 класса, которое имело большинство колхозников, не катит.

Собственно, образование (уметь читать-писать) менее важно, чем воспитание (не жрать водку/самогонку, не ссать в подъездах/у входа в землянку, не воровать, не шкурничать, не издеваться над слабыми).

А с воспитанием, дисциплиной у нашего "электората" всегда проблемы были. Отсюда и имеем бардак и высокие потери.

>Сейчас идет целенаправленный процесс понижения уровня
>орбазованности населения, что обратно тому, что
>делалось в 20-30 гг.

Да полноте. Если есть желание дать достойное образование детям - то и возможность найдешь. Приходится платить - но это естественно, в конце концов, не при коммунизме живем. Учителям и преподавателям тоже жить надо.

А многомиллионные толпы "инженеров", которые в ВУЗ исключительно за бронью идут, и "инженерок", которым лишь бы замуж выйти, экономически неэффективны. Зачем пять лет тратить, если по специальности потом все равно работать не будешь?
От Червяк
К lesnik (31.05.2002 16:42:03)
Дата 31.05.2002 18:24:18

Re: Что-то Вы



>А многомиллионные толпы "инженеров", которые в ВУЗ исключительно за бронью идут, и "инженерок", которым лишь бы замуж выйти, экономически неэффективны. Зачем пять лет тратить, если по специальности потом все равно работать не будешь?

Факт... А сколько этих инженерок не знают чем отличается дизельный двигатель от электрического (не говоря уже о карбюраторном). А сколько выпусников средней школы читают по слогам...
От И. Кошкин
К lesnik (31.05.2002 16:42:03)
Дата 31.05.2002 16:56:45

Re: Что-то Вы

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!


>>Вы хоть думайте, что пишете. после борьбы с
>>неграмотностью, всеобщего начального образования
>>уровень интеллекта ниже? вы сами-то, извиняюсь, не
>
>Это с чем сравнивать. Если с 1913 годом, то прогресс был. Если с Германией - то наше всеобщее начальное образование в 3 класса, которое имело большинство колхозников, не катит.

Человек сравнивал Россию с Россией. Так что не надо уводить разговор в сторону.

>Собственно, образование (уметь читать-писать) менее важно, чем воспитание (не жрать водку/самогонку, не ссать в подъездах/у входа в землянку, не воровать, не шкурничать, не издеваться над слабыми).

Да Боже ж мой, что Вы такое страшное мне все кричите. Я уже заболел от вашего душевного напора... по существу сказать есть что?

>А с воспитанием, дисциплиной у нашего "электората" всегда проблемы были. Отсюда и имеем бардак и высокие потери.

А еще у нас это, культура сексуального воспитания была низкая, от этого тоже потери. А от того, что гомосеков не любим, наркоманов и прочую культуру у нас большие потери в Чечне и рождаемость низкая.

>>Сейчас идет целенаправленный процесс понижения уровня
>>орбазованности населения, что обратно тому, что
>>делалось в 20-30 гг.
>
>Да полноте. Если есть желание дать достойное образование детям - то и возможность найдешь. Приходится платить - но это естественно, в конце концов, не при коммунизме живем. Учителям и преподавателям тоже жить надо.

Вы гоните, как эстонский лось по эстонскому болоту. Если будете так сильно входить в образ - у Вас вырастут рога и от этого образуется недостаток кальция в организме.

>А многомиллионные толпы "инженеров", которые в ВУЗ исключительно за бронью идут, и "инженерок", которым лишь бы замуж выйти, экономически неэффективны. Зачем пять лет тратить, если по специальности потом все равно работать не будешь?

Копыта эстонские не жмут? Люди не работают по специальности по совсем другим причинам. Более того, как раз сейчас число людья с высшим образованием возросло неимоверно - в рамках все той же программы. Вам пожевать нечего, что Вы так много говорите?


И. Кошкин
От Олег К
К И. Кошкин (31.05.2002 16:56:45)
Дата 31.05.2002 23:49:32

Re: Что-то Вы



>>А с воспитанием, дисциплиной у нашего "электората" всегда проблемы были. Отсюда и имеем бардак и высокие потери.
>
>А еще у нас это, культура сексуального воспитания была низкая, от этого тоже потери.

Я тут в одной книжке вычитал что за последнее царствие население Российской Империи выросло на 60 млн. человек. От дикости все от невежества, нет чтоб цивилизовано вымереть к едерене фене - нет ведь. Вот так вот брат Кошкин. А теперь культура и цивилизация - куда не глянь то гандоны то педеры то абортарии.
От lesnik
К И. Кошкин (31.05.2002 16:56:45)
Дата 31.05.2002 18:21:40

Re: Что-то Вы

>>Это с чем сравнивать. Если с 1913 годом, то прогресс был. Если с Германией - то наше всеобщее начальное образование в 3 класса, которое имело большинство колхозников, не катит.
>
>Человек сравнивал Россию с Россией. Так что не надо уводить разговор в сторону.

Человек сравнивал Россию с Германией - до революции и перед ВОВ. Так что не надо уводить разговор в сторону.

[много кала скипнуто]

>Вы гоните, как эстонский лось по эстонскому болоту. Если будете так сильно входить в образ - у Вас вырастут рога и от этого образуется недостаток кальция в организме.

Не хамите, Кошкин. Это скучно и непродуктивно.
От И. Кошкин
К lesnik (31.05.2002 18:21:40)
Дата 31.05.2002 21:33:06

Re: Что-то Вы

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>>Это с чем сравнивать. Если с 1913 годом, то прогресс был. Если с Германией - то наше всеобщее начальное образование в 3 класса, которое имело большинство колхозников, не катит.
>>
>>Человек сравнивал Россию с Россией. Так что не надо уводить разговор в сторону.
>
>Человек сравнивал Россию с Германией - до революции и перед ВОВ. Так что не надо уводить разговор в сторону.

>[много кала скипнуто]

>>Вы гоните, как эстонский лось по эстонскому болоту. Если будете так сильно входить в образ - у Вас вырастут рога и от этого образуется недостаток кальция в организме.
>
>Не хамите, Кошкин. Это скучно и непродуктивно.

Да Вы не обижайтесь, на правду, не обижаются))) Зачем я буду Вам хамить? Может быть, Вы просто искренне заблуждаетесь?

И. Кошкин
От wolfschanze
К lesnik (31.05.2002 18:21:40)
Дата 31.05.2002 20:33:40

Re: Что-то Вы


>>>Это с чем сравнивать. Если с 1913 годом, то прогресс был. Если с Германией - то наше всеобщее начальное образование в 3 класса, которое имело большинство колхозников, не катит.
>>
>>Человек сравнивал Россию с Россией. Так что не надо уводить разговор в сторону.
>
>Человек сравнивал Россию с Германией - до революции и перед ВОВ. Так что не надо уводить разговор в сторону.
--Правда? Наверное я дурак, ибо человек написал следующее: "На момент мобилизации 1914 ( если мне не изменяет память ) только 9% мобилизованых в России умели и читать и писать , тогда как в Германии их было 91%.
После революции соотношение ( ИМХО ) не улучшилось, если не ухудшилось т.к. истребили/разогнали большую часть интеллигенции".
В переводе на русский это означает, что к 41 г. только 9% мобилизованных в СССР, а то и меньше, умели читать и писать.
От Олег К
К wolfschanze (31.05.2002 20:33:40)
Дата 01.06.2002 02:25:44

Re: Что-то Вы



>>>>Это с чем сравнивать. Если с 1913 годом, то прогресс был. Если с Германией - то наше всеобщее начальное образование в 3 класса, которое имело большинство колхозников, не катит.
>>>
>>>Человек сравнивал Россию с Россией. Так что не надо уводить разговор в сторону.
>>
>>Человек сравнивал Россию с Германией - до революции и перед ВОВ. Так что не надо уводить разговор в сторону.
>--Правда? Наверное я дурак, ибо человек написал следующее: "На момент мобилизации 1914 ( если мне не изменяет память ) только 9% мобилизованых в России умели и читать и писать , тогда как в Германии их было 91%.
>После революции соотношение ( ИМХО ) не улучшилось, если не ухудшилось т.к. истребили/разогнали большую часть интеллигенции".
>В переводе на русский это означает, что к 41 г. только 9% мобилизованных в СССР, а то и меньше, умели читать и писать.

Терзают меня смутные сомнения насчет 9%.
В РИ статистику сильно портили всякие тмутаракнские княжества, но из них насколько я знаю в армию и не призывали. По крайней мере из СА точно.



http://www.voskres.ru/
От ID
К Олег К (01.06.2002 02:25:44)
Дата 01.06.2002 20:56:08

И правильно терзают.

Приветствую Вас!

>>--Правда? Наверное я дурак, ибо человек написал следующее: "На момент мобилизации 1914 ( если мне не изменяет память ) только 9% мобилизованых в России умели и читать и писать , тогда как в Германии их было 91%.
>Терзают меня смутные сомнения насчет 9%.

Грамотного населения в ЦЕЛОМ по Российской империи по данным переписи 1897 года было 21,1 %.
При этом необходимо отметить, что чем "моложе" была возрастная группа, тем более высокий процент грамотных в ней был. Соответственно :
от 40 до 50 лет - 22,9%
от 30 до 40 лет - 27,6%
от 20 до 30 лет - 31,9%

Также необходимо отметить, что начиная с 1906 года было предприняты достаточно энергичные меры по расширению сети учебных заведений и введению всеобщего начального обучения.
По состоянию на 1911 год доля детей проходящих начальное обучение оценивалась уже в 43 процента.

Так что цифра 9 процентов представляется недостоверной.

>В РИ статистику сильно портили всякие тмутаракнские княжества, но из них насколько я знаю в армию и не призывали. По крайней мере из СА точно.

Тоже правильно, но общее число население там было относительно невелико. По данным вышеупомянутой переписи по регионам России ситуация была следующая:
Европейская Россия - 22,9%
Польша - 30,5%
Кавказ - 12,4%
Сибирь - 12,3%
Средняя Азия - 5,3%

С уважением, ID
От Сергей Н
К Олег К (01.06.2002 02:25:44)
Дата 01.06.2002 09:50:44

9% грамотных

Навскидку припоминаю - это по моему упоминается в " 1 Августа 1914" Н.Н. Яковлев . Там, по моему, в тексте ссылка на кого/что то.
Не могу дома найти эту злосчастную книжку. А в справочнике для Общественных деятелей за 1913 - по Главе народное образование полно цифирек о кол-ве рублей, сколько народных училищ, учителей и учительниц и .т.д А кол-во граммотных нет.
Но сказано что по перепеси 1911 г. в которую вошли только общеобразовательный училища , одноклассные (? ) и двухклассные. ( Далее перечиляется ряд училищ не вощедших в перепись ) было 100 295 школ. На 100 жителей мужчин 5,22 учащихся мальчика и на 100 жителей женщин 2,47 девочек.

Все это по разным ведомствам - Мин. народ. просвещ., ведом. православного вероисповед. и прочим ведомствам.
От Mikej
К Mig (31.05.2002 13:50:52)
Дата 31.05.2002 14:10:35

Где гора трупов?При взятии Берлина?

Интересно - 70 тыс человек безвозвратных потерь (по Кривошееву) при общем числе учавствующих 2 миллиона - это гора трупов? 3.5% потерь на взятии такого укрепленного города - это что? Очень много?
От iggalp
К Mikej (31.05.2002 14:10:35)
Дата 31.05.2002 15:58:15

Re: Где гора...

Плюсуйте к штурму смело хотя бы Зееловские высоты. Цифры совсем другие будут
От Mikej
К iggalp (31.05.2002 15:58:15)
Дата 31.05.2002 16:02:15

Зееловские высоты уже включены. 70 тыс. потерь - это за 16апр.-8 мая. (-)
От Владимир Старостин
К Mikej (31.05.2002 16:02:15)
Дата 01.06.2002 10:45:15

Re: Зееловские высоты...

день добрый

мой тесть был на фронте с весны 1942 (Ростов -Сталинград) по весну 1945 (Берлин). Зенитчик (!). По его словам - самые большие потери в его батарее были на Зееловских. И потери там у них были отнюдь не от авиации.

http://www.volk59.narod.ru
От VLADIMIR
К Mig (31.05.2002 13:50:52)
Дата 31.05.2002 14:05:18

Другой армии и других командиров у нас не было. А супостата одолели (-)
От Дмитрий Козырев
К Mig (31.05.2002 13:50:52)
Дата 31.05.2002 13:58:17

"Слова сотрясают воздух, а не собеседника"


>У нас считалось, что личность -ничто, коллектив - всё, вспомните советскую школьную программу, в частности контекст изучения "Войны и мира".

Вспомните такое модное нынче словечко "team-worker"

>Идеология была такая. Народ велик, но он и быдло.

Чушь на вашей совести.

>По поводу конкретных примеров для меня больше значат мемуары немцев, а не наша макулатура на тему войны

что ж - очень показательно.
Особенно когда немцы в мемуарах рассказывают про разгром несуществующих соединений.

>Моя матушка рассказывала, как на Украине практически на их глазах гибла рота морячков, которых прямо и тупо бросали в гору на пулеметы на совершенно открытой местности без малейшей возможности нанести ущерб врагу.

Видимо Сталин с Жуковым непосредственно руководили боем

>И. Г. Старинов рассказывал на встрече о взятии Берлина, когда лежали горы наших трупов и говорил о совершенно неоправданных потерях в этой операции.

Потери немцев в Сталинграде - были оправданы?

>Система была гнусной. Вверху людей и в грош не ставили, внизу - отсутствие в армии профессионализма. Даже когда приобрели опыт к 43-му все равно норовили к датам города брать.

Точно - Севастополь к 9 мая, ага.
От Червяк
К Дмитрий Козырев (31.05.2002 13:58:17)
Дата 31.05.2002 18:15:51

Re: "Слова сотрясают...


Ни в одном приказе не написано, что "бабы еще нарожают". Во многих приказах есть призывы беречь людей". Поэтому, если вести спор на основании приказов, то спорить не о чем - солдат берегли и трупами не заваливали.

Я беседовал в своей жизни с несколькими десятков ветеранов (ни одному из которых не было причин меня обманывать) и многие рассказывали о боях, когда их подразделения бросали раз за разом под кинжальный огонь, многие упоминали о недостатке патронов и гранат, других боеприпасов, все(!), призванные из наших мест после освобождения в 43-м утверждают, что их бросили в бой необученными и даже необмундированными. И ни один, ни разу не упомянут бой, когда после артиллерийского налета и ударов авиации пошли посчитали немецкие трупы, хотя я часто об этом спрашивал.
Объяснение элементарное: воевали за страх, а не за совесть. Я не слышал о наказаниях офицеров и генералов выполнивших поставленную задачу с большими потерями. Останавливался карьерный рост, не давали ордена, но это не наказание. Но слышал о наказаниях отказавшихся выполнять не обеспеченный материально приказ. Слышал и о наказаниях за перерасход боеприпасов.
А выполнивший приказ всегда (армейская логика) ссылается на командира. А командир этот ссылается (если прижмут) на пункты уставов, которые требуют решать задачи с наименьшими потерями.
От Arcticfox
К Червяк (31.05.2002 18:15:51)
Дата 31.05.2002 18:22:41

В общем, как всегда

По документам - все замечательно, а со словами очевидцев как-то не стыкуется.

Юра
От Дмитрий Козырев
К Arcticfox (31.05.2002 18:22:41)
Дата 31.05.2002 19:07:25

Рекомендую книгу "на Байдарке"


>По документам - все замечательно, а со словами очевидцев как-то не стыкуется.

Хорошо показано оценка одной и той же ситуации с точки зрения 8 разных человеков.
От Червяк
К Дмитрий Козырев (31.05.2002 19:07:25)
Дата 01.06.2002 12:27:46

Re: так это только подтверждает



>>По документам - все замечательно, а со словами очевидцев как-то не стыкуется.
>
>Хорошо показано оценка одной и той же ситуации с точки зрения 8 разных человеков.

Но хоть кто-нибудь из миллионов незаинтересованных свидетелей описывал факты бережения солдат?
От VVVIva
К Червяк (01.06.2002 12:27:46)
Дата 01.06.2002 16:14:04

Воспоминания подтверждают, что Конев


солдат берег. И из его методики использования танковых армий это следует.
Но здесь на форуме доминирует точка зрения. что он их использовать не умел.

>Но хоть кто-нибудь из миллионов незаинтересованных свидетелей описывал факты бережения солдат?
От Arcticfox
К Дмитрий Козырев (31.05.2002 19:07:25)
Дата 31.05.2002 23:42:00

Это немного другая песня

>Хорошо показано оценка одной и той же ситуации с точки зрения 8 разных человеков.

Феномен различия свидетельских показаний мне знаком. Сам не раз на себе убеждался. Но обсуждаемая тема, как мне кажется, немного другого порядка. Это не однократное событие. Когда наблюдаешь похожую ситуацию много раз, хочешь-не хочешь, а выводы сделаешь.

Юра
От Bibliofil
К Дмитрий Козырев (31.05.2002 19:07:25)
Дата 31.05.2002 20:22:15

А еще классика - Рюноскэ Акутагава "В чаще" (-)
От Mig
К Дмитрий Козырев (31.05.2002 13:58:17)
Дата 31.05.2002 17:09:30

Re: "Слова сотрясают...


>Вспомните такое модное нынче словечко "team-worker"

Я как-то далек от новомодных словечек.

>>Идеология была такая. Народ велик, но он и быдло.
>
>Чушь на вашей совести.

Почему чушь? ИМХО в этом весь совок и нынешняя дерьмократия, которые тут сходятся.

>>По поводу конкретных примеров для меня больше значат мемуары немцев, а не наша макулатура на тему войны
>
>что ж - очень показательно.
>Особенно когда немцы в мемуарах рассказывают про разгром несуществующих соединений.

Я не читаю у них цифр и не сверяю с карандашом, я не историк. Но доверяю конкретным людям, ту войну прошедшим совсем не в должностях рядовых и в то же время не отсиживающихсяв тылу. Для меня их мнение ценнее, нежели закорючки любого историка, жонглирующего цифрами.
Тут на форуме много членов различных военно-исторических клубов. Эти люди для меня - диагноз. Одеваться в форму, не соответствуя - кощунство. Также и рассуждать о войне с математической точки зрения - лишь прием. Даже беря советские 20 млн погибших - это настолько много, что соотношение свои-чужие роли не играет.

Где-то у немцев я читал о характере действий наших подразделений в 41-42 гг, когда неудавшаяся атака обязательно повторялась в этом же месте без всяческих изменений и солдат клали сотнями и тысячами. О времени после 43-го они говорили более уважительно.
Книжка называлась что-то вроде "Немецкие генералы о войне"?


>>Моя матушка рассказывала, как на Украине практически на их глазах гибла рота морячков, которых прямо и тупо бросали в гору на пулеметы на совершенно открытой местности без малейшей возможности нанести ущерб врагу.
>
>Видимо Сталин с Жуковым непосредственно руководили боем

Наверное так. Я их обоих очень не люблю.
Видите ли, высших командиров, которые не подготовили свой народ, свои войска к войне без всякого снисхождения нужно считать ПРЕСТУПНИКАМИ.
Подобно им и сегодняшние правители и командование, как то Путин, Квашнин, Иванов и их предшественники.

>>И. Г. Старинов рассказывал на встрече о взятии Берлина, когда лежали горы наших трупов и говорил о совершенно неоправданных потерях в этой операции.
>
>Потери немцев в Сталинграде - были оправданы?

Не знаю, им виднее.