От Km
К СБ
Дата 19.03.2021 09:26:32
Рубрики 1917-1939; Искусство и творчество;

Re: [2СБ] Очевидно наоборот.

Добрый день!

>>Перевод слова "if" вам знаком? А выражения "appear to"? Это не опровержение, а гадание.
>>Автор статьи пытается подтянуть предвоенные данные Аллена к той самой своей лажовой прямой потребления перед ПМВ, тем самым периодом, которым по вашим же словам он мало интересуется. Это очевидная подтасовка.
>
>Подытожим: данные Аллена - очевидный бред, так как по ним РИ должна была жить в почти постоянном состоянии голода с массовым людоедством и вымиранием на миллионы в год, но так как вам по идеологическим причинам хочется в них верить, то ради этой веры вы будете придумывать придирки к словам или обобщение называть подтасовкой до бесконечности.

Нет, средний уровень потребления по Аллену 1900 - 2200 ккал/день - это не уровень людоедства и миллионного вымирания. Такой уровень был, например, в плодородной Франции в начале XIX века, а в плодородоной Италии - даже в конце его. Вы просто не понимаете тех данных, которые приводите.


С уважением, КМ
От Д.И.У.
К Km (19.03.2021 09:26:32)
Дата 21.03.2021 02:01:45

Re: [2СБ] Очевидно...

>>>Автор статьи пытается подтянуть предвоенные данные Аллена к той самой своей лажовой прямой потребления перед ПМВ, тем самым периодом, которым по вашим же словам он мало интересуется. Это очевидная подтасовка.
>>
>>Подытожим: данные Аллена - очевидный бред, так как по ним РИ должна была жить в почти постоянном состоянии голода с массовым людоедством и вымиранием на миллионы в год, но так как вам по идеологическим причинам хочется в них верить, то ради этой веры вы будете придумывать придирки к словам или обобщение называть подтасовкой до бесконечности.
>
>Нет, средний уровень потребления по Аллену 1900 - 2200 ккал/день - это не уровень людоедства и миллионного вымирания. Такой уровень был, например, в плодородной Франции в начале XIX века, а в плодородоной Италии - даже в конце его. Вы просто не понимаете тех данных, которые приводите.

Скорее всего, это средний уровень потребления для всех, включая женщин, детей и стариков, не только взрослых работоспособных мужчин. Обычно так считается статистика.
Припоминается из старого учебника экономической географии, что примерно такой уровень потребления был характерен для многих стран Африки, Йемена, Афганистана, Лаоса и тому подобных. Тощие, да, без ожиревшего большинства, но живут как-то.
От Д.И.У.
К Д.И.У. (21.03.2021 02:01:45)
Дата 21.03.2021 02:19:59

Чуть фактуры

>>>Подытожим: данные Аллена - очевидный бред, так как по ним РИ должна была жить в почти постоянном состоянии голода с массовым людоедством и вымиранием на миллионы в год, но так как вам по идеологическим причинам хочется в них верить, то ради этой веры вы будете придумывать придирки к словам или обобщение называть подтасовкой до бесконечности.
>>
>>Нет, средний уровень потребления по Аллену 1900 - 2200 ккал/день - это не уровень людоедства и миллионного вымирания. Такой уровень был, например, в плодородной Франции в начале XIX века, а в плодородоной Италии - даже в конце его. Вы просто не понимаете тех данных, которые приводите.
>
>Скорее всего, это средний уровень потребления для всех, включая женщин, детей и стариков, не только взрослых работоспособных мужчин. Обычно так считается статистика.
>Припоминается из старого учебника экономической географии, что примерно такой уровень потребления был характерен для многих стран Африки, Йемена, Афганистана, Лаоса и тому подобных. Тощие, да, без ожиревшего большинства, но живут как-то.

Обнаружился источник в сети на нужную тему - https://ecfor.ru/wp-content/uploads/books/porfiriev/05.pdf
Оттуда данные таблички:

Калорийность среднедушевого рациона в ряде стран с хроническим
недоеданием населения
Страна Ккал/сутки % потребности Страна. Ккал/сутки % потребности
Мали 1621 72 Зимбабве 2025 90
Эфиопия 1758 76 Гватемала 2045 93
Уганда 1758 80 Кения 2056 88
Чад 1823 81 Ю. Йемен 2067 86
Гаити 1879 86
Индия 1906 86
Папуа-Новая
Гвинея
2074 83
Непал 1929 86 Замбия 2094 93
Бангладеш 1952 84 Ангола 2096 93
Гана 1995 88 Сомали 2119 92
Источник: ФАО-ВОЗ

Это данные примерно на 2000 г. - но на всё население, не только взрослых мужчин.
Т.е. за норму для "традиционных стран" приняты 2200 Ккал/сутки
От Рядовой-К
К Д.И.У. (21.03.2021 02:19:59)
Дата 21.03.2021 14:35:46

Все указанные страны находятся в ЖАРКОМ климате

И все мы прекрасно знаем и нутром понимаем, что, когда тепло, потребление еды уменьшается, а когда холодно - требуется серьёзное увеличение.

>Т.е. за норму для "традиционных стран" приняты 2200 Ккал/сутки

Выше, Солдаткичев привёл внутрисоветские данные по требованиям пищевого потребления. Вот они - для нас. для нас, живущих, в холодном климате. В котором, например, надо куда как больше жиров, углеводов, белков чем в "тёплой жаркой Африке" и островах Полинезии. НА Полинезии можно вообще есть 1 раз в день и пару раз слопать по банану - и больше не надо. А для условий севера, Вост. Европы это ни о чём.
От Д.И.У.
К Рядовой-К (21.03.2021 14:35:46)
Дата 21.03.2021 21:48:48

Чуть фактажа про ХОЛОДНЫЙ климат

>И все мы прекрасно знаем и нутром понимаем, что, когда тепло, потребление еды уменьшается, а когда холодно - требуется серьёзное увеличение.

>>Т.е. за норму для "традиционных стран" приняты 2200 Ккал/сутки
>
>Выше, Солдаткичев привёл внутрисоветские данные по требованиям пищевого потребления. Вот они - для нас. для нас, живущих, в холодном климате. В котором, например, надо куда как больше жиров, углеводов, белков чем в "тёплой жаркой Африке" и островах Полинезии. НА Полинезии можно вообще есть 1 раз в день и пару раз слопать по банану - и больше не надо. А для условий севера, Вост. Европы это ни о чём.

Из легко находимого гуглем http://old.iea.ras.ru/conferences/2009/medanrtho_summer_school/texts/hasnulin_metabolism.pdf -

Последние исследования в экстремальных климато-географических условиях Севера
(Влощинский, 1999) показали, что наиболее приспособленные к экологически
обусловленному стрессу в высоких широтах нганасане, живущие при отрицательных
температурах в течении 10 месяцев в году, а в зимние месяцы при температурах до минус 50-55°С, обходятся рационами пищи с энергетической ценностью около 2200 ккал. Вместе с тем, структура питания нганасан охотников, проводящих на открытом воздухе значительную часть жизни, сохраняла белково-липидную направленность и имела
соотношение белков : жиров : углеводов – 17% : 38% : 45 %. Другими словами, высокую
устойчивость в условиях стресса обеспечивает не столько энергетическая ценность пищи, сколько её качественные характеристики.

При этом автор признает, что идеальными и при "диком" образе жизни были бы 2700-3000 ккал/сутки, однако и с 2200 как-то обходились тысячелетиями.

И другая цитата:
Как показали исследования для одного коренного жителя ХМАО требуется включение в рацион питания в течение года не менее 195,3 ± 16,9 кг рыбы. При этом с учетом потребления других продуктов суточная энергетическая ценность потребляемой
пищи составляла по данным автора исследования 2550 ккал.

Это про современных рыболовов - сородичей Собянина. Которые питаются явно лучше, чем было принято в РКМП.
От Паршев
К Д.И.У. (21.03.2021 21:48:48)
Дата 23.03.2021 21:19:52

И кстати есть армейские нормы по кормлению животных

с учетом климата
От Паршев
К Д.И.У. (21.03.2021 21:48:48)
Дата 23.03.2021 21:18:59

Это еще Рикардо отмечал как понятное всем в 1817

что минимальная оплата труда для русского естественно выше, чем какого-то индуса. Имея ввиду, конечно, весь комплекс минимальных потребностей.
От damdor
К Д.И.У. (21.03.2021 21:48:48)
Дата 22.03.2021 11:58:37

А если так посмотреть?

>При этом автор признает, что идеальными и при "диком" образе жизни были бы 2700-3000 ккал/сутки, однако и с 2200 как-то обходились тысячелетиями.

>Это про современных рыболовов - сородичей Собянина. Которые питаются явно лучше, чем было принято в РКМП.

https://mskgazeta.ru/obshchestvo/na-krajnem-severe-prodolzhitel-nost--zhizni-naseleniya-gorazdo-men-she--chem-v-srednem-po-strane-.html

Жители Крайнего Севера живут на 20 меньше, чем в среднем по России, сообщает ТАСС.

Об этом рассказал заведующий научно-исследовательский лабораторией комплексных проблем гигиены и эпидемиологии Медицинского университета им. И.И. Мечникова Валерий Чащин. По его словам, средняя продолжительность жизни в российской Арктике – 53 года, по России этот показатель находится на уровне 72 лет...

Такой сильный разрыв в 20 лет связан, с тем, что на Крайнем Севере наблюдается отличная от других регионов страны картина болезней. В частности, на тихоокеанском побережье Камчатки и Чукотки в 40 раз выше заболеваемость раком пищевода и желудка. Кроме того, в этих регионах фиксируется огромное количество паразитозов, а также выходят наружу болезни, существовавшие десятки тысяч лет назад, от которых нет вакцин...

Еще одной серьезной проблемой из-за сурового климата остаются обморожения. По данным ученого, в России ежегодно проводятся 12-16 тысяч ампутаций из-за обморожений, значительная часть приходится на арктический регион. Чтобы изменить ситуацию, в России ведется разработка фармакологических средств управления тепловым состоянием. Это позволит сократить количество локальных обморожений и общей гипотермии.

...Ранее на Крайнем Севере проводились специальные исследования беременных женщин. Они показали, что в крови исследуемых находятся пестициды, применяемые в Юго-Восточной Азии. А попадают они в кровь с пищей...
От объект 925
К Д.И.У. (21.03.2021 21:48:48)
Дата 21.03.2021 22:05:30

у вас подмена

Было
> для нас, живущих, в холодном климате.

Стало

>нганасане,

https://yagb2.ru/?page_id=738#:~:text=%D0%A2%D0%B0%D0%BA%D0%B8%D0%BC%20%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%B0%D0%B7%D0%BE%D0%BC%2C%20%D0%B4%D0%BB%D1%8F%20%D1%80%D0%B0%D0%B1%D0%BE%D1%82%D0%B0%D1%8E%D1%89%D0%B8%D1%85%20%D0%BD%D0%B0,%D0%B2%D1%8B%D1%81%D0%BE%D0%BA%D0%BE%D0%B9%20%E2%80%94%204250%20%D0%B8%203500%20%D0%BA%D0%BA%D0%B0%D0%BB.
Алеxей
От Д.И.У.
К объект 925 (21.03.2021 22:05:30)
Дата 21.03.2021 22:49:29

Re: у вас...

>Было
>> для нас, живущих, в холодном климате.
>
>Стало

>>нганасане,
>
> https://yagb2.ru/?page_id=738#:~:text=%D0%A2%D0%B0%D0%BA%D0%B8%D0%BC%20%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%B0%D0%B7%D0%BE%D0%BC%2C%20%D0%B4%D0%BB%D1%8F%20%D1%80%D0%B0%D0%B1%D0%BE%D1%82%D0%B0%D1%8E%D1%89%D0%B8%D1%85%20%D0%BD%D0%B0,%D0%B2%D1%8B%D1%81%D0%BE%D0%BA%D0%BE%D0%B9%20%E2%80%94%204250%20%D0%B8%203500%20%D0%BA%D0%BA%D0%B0%D0%BB.

А что, нганасане в тропиках живут? Как и ханты с мансями.
Думал было поискать про эскимосов или сев.-ам. индейцев, но не стал напрягаться на английском.
И с чего мнение, что традиционный человек прямо-таки ежедневно трудился от рассвета до заката с киркой и кувалдой?
Нет, по большей части ковырялся потихоньку, а пахота и косьба - достаточно кратковременные процессы (потому и зовутся "страдой").
От объект 925
К Д.И.У. (21.03.2021 22:49:29)
Дата 21.03.2021 23:13:21

Ре: у вас...

>А что, нганасане в тропиках живут? Как и ханты с мансями.
++++
люди вверху сравнивают общие цифры в пределаx страны. Вы берет группу, которая составляет менее 0,001 % населения и приводите ее в качестве аргумента. Противопоставляя миллионам.
Ето у вас такой троллинг?
Про 15 % больше жира и мяса чем в умеренном климате увидели?
Алеxей
От Д.И.У.
К объект 925 (21.03.2021 23:13:21)
Дата 21.03.2021 23:34:13

Ре: у вас...

>>А что, нганасане в тропиках живут? Как и ханты с мансями.
>++++
>люди вверху сравнивают общие цифры в пределаx страны. Вы берет группу, которая составляет менее 0,001 % населения и приводите ее в качестве аргумента. Противопоставляя миллионам.
>Ето у вас такой троллинг?

Мне это новомодное слово чуждо.
Вроде бы речь идет о том, как люди жили и питались раньше, при РКМП и в тому подобных странах. Не о том, как они живут и питаются сейчас.
Вот я и привел в пример группу, для которой успели зафиксировать "традиционный образ жизни".

>Про 15 % больше жира и мяса чем в умеренном климате увидели?

Речь вроде бы шла о калориях. Они могут состоять как из жира и мяса, так и из углеводов. У тех же нганасанов (как и каких-нибудь индейцев сиу, как - вероятно - и у древних германцев) доля животных белков и жиров очевидно выше, чем в тропиках, но ведь всё равно могут выживать при тех же 2200 ккал/сутки на усреднённую человеко-единицу.
От объект 925
К Д.И.У. (21.03.2021 23:34:13)
Дата 22.03.2021 00:32:20

Ре: у вас...

>Речь вроде бы шла о калориях. Они могут состоять как из жира и мяса, так и из углеводов. У тех же нганасанов (как и каких-нибудь индейцев сиу, как - вероятно - и у древних германцев) доля животных белков и жиров очевидно выше, чем в тропиках, но ведь всё равно могут выживать при тех же 2200 ккал/сутки на усреднённую человеко-единицу.
++++
ссылку вы не прочли. А там и про жиры и про углеводы. Чего надо, и чего нет.
Ну и про коренные народы севера- у ниx не было ни полей, ни шаxт, ни строек. Зачем им калории? Риторический вопрос. В ветке и по ссылкам в ветке, ответ уже дан.
Алеxей
От Km
К Рядовой-К (21.03.2021 14:35:46)
Дата 21.03.2021 15:05:58

Re: Все указанные...

Добрый день!
>И все мы прекрасно знаем и нутром понимаем, что, когда тепло, потребление еды уменьшается, а когда холодно - требуется серьёзное увеличение.

>>Т.е. за норму для "традиционных стран" приняты 2200 Ккал/сутки
>
>Выше, Солдаткичев привёл внутрисоветские данные по требованиям пищевого потребления. Вот они - для нас.

Это требования для современных взрослых мужчин. Статистика ООН, ФАО и обсуждаемого профессора Аллена приводит данные потребления всего населения в среднем. Включая грудных детей, стариков и женщин, которым требуется меньше калорий.

С уважением, КМ
От объект 925
К Km (21.03.2021 15:05:58)
Дата 21.03.2021 17:14:09

Ре: Все указанные...

>Это требования для современных взрослых мужчин.
+++++
Именно что _современныx_.
"труд рабочих и крестьян в настоящее время значительно механизирован и требует меньших затрат энергии. До революции труд крестьян, составлявших основную массу населения царской России, был связан с большой затратой энергии: на косьбе затраты энергии достигали 7300 калорий, у пахаря плугом - 5242 калорий, на вязке снопов - 4957 калорий.

В настоящее время свыше 80 процентов всех сельскохозяйственных работ производит МТС. У трактористов и комбайнеров затраты энергии определяются, примерно, в 3200-3500 калорий в сутки.
Труд промышленных рабочих в еще больших размерах механизирован и поэтому в настоящее время рабочие затрачивают энергии значительно меньше, чем до революции."
http://istmat.info/node/18419

Алеxей
От Рядовой-К
К Km (21.03.2021 15:05:58)
Дата 21.03.2021 15:37:40

Я о том, что дело не только в калориях

Калории - это условность отражающая реальность только частично. Да, это МОДЕЛЬ отчасти годная, но не всегда.
Холодный климат автоматически подразумевает ДРУГОЙ "суповой набор" чем жаркий. Требуется еда пожирнее, по-богаче, т.с.
Попробуйте провести неделю "на свежем воздухе" Великой Русской равнины (тм) при 0...+3. (Даже не минусе!) Какую еду вы предпочтёте? Мешок бананов или жирные промасленные пирожки?
От объект 925
К Рядовой-К (21.03.2021 15:37:40)
Дата 21.03.2021 15:48:16

Дополню, в 30-е годы восполнение калорий в СССР в связи с неxваткой

мяса и молочныx продуктов проxодило путем большего потребления картошки и овощей.
Алеxей
От Рядовой-К
К объект 925 (21.03.2021 15:48:16)
Дата 21.03.2021 15:56:37

И вот тут я обозначу такой нюанс

>мяса и молочныx продуктов проxодило путем большего потребления картошки и овощей.

Если нет мяса, а есть картошка+овощи и требуется восполнение, то надо не просто кидать в "топку" живота эту картошку и овощи, а правильным, для ситуации, образом их готовить.
ИМХО, в идеальном случае, это должны быть "пироги" запечённые, внутри картофеьное пюре с добавленными овощами (а желательно и с грибами). Жирный промасленный пирог, который теперь, никто из нас, в здравом уме и сытом желудке есть не станет ;) Но в тех условиях - только так.
Т.о., заменять мясо можно только промасленностью и тщательной приготовкой другой пищи.
От Km
К Д.И.У. (21.03.2021 02:19:59)
Дата 21.03.2021 07:59:42

Re: Чуть фактуры

Добрый день!
>>>>Подытожим: данные Аллена - очевидный бред, так как по ним РИ должна была жить в почти постоянном состоянии голода с массовым людоедством и вымиранием на миллионы в год, но так как вам по идеологическим причинам хочется в них верить, то ради этой веры вы будете придумывать придирки к словам или обобщение называть подтасовкой до бесконечности.
>>>
>>>Нет, средний уровень потребления по Аллену 1900 - 2200 ккал/день - это не уровень людоедства и миллионного вымирания. Такой уровень был, например, в плодородной Франции в начале XIX века, а в плодородоной Италии - даже в конце его. Вы просто не понимаете тех данных, которые приводите.

>Это данные примерно на 2000 г. - но на всё население, не только взрослых мужчин.
>Т.е. за норму для "традиционных стран" приняты 2200 Ккал/сутки

Ну что вы такое говорите! По мнению наших форумных завывателей такая норма - это каннибализм и вымирание. А профессор экономической истории Аллен - дурак.

С уважением, КМ
От СБ
К Km (19.03.2021 09:26:32)
Дата 20.03.2021 19:15:47

Re: [2СБ] Очевидно...

>Добрый день!

>>>Перевод слова "if" вам знаком? А выражения "appear to"? Это не опровержение, а гадание.
>>>Автор статьи пытается подтянуть предвоенные данные Аллена к той самой своей лажовой прямой потребления перед ПМВ, тем самым периодом, которым по вашим же словам он мало интересуется. Это очевидная подтасовка.
>>
>>Подытожим: данные Аллена - очевидный бред, так как по ним РИ должна была жить в почти постоянном состоянии голода с массовым людоедством и вымиранием на миллионы в год, но так как вам по идеологическим причинам хочется в них верить, то ради этой веры вы будете придумывать придирки к словам или обобщение называть подтасовкой до бесконечности.
>
>Нет, средний уровень потребления по Аллену 1900 - 2200 ккал/день - это не уровень людоедства и миллионного вымирания.

Предположим на секунду, что это так. Тогда Аллен всё одно явный дурак, ибо по его же данным в тех же местах для тех же людей такое количество калорий - является, по факту, уровнем людоедства и миллионного вымирания. Только дурость его смешается в область неправильного анализа советских показателей, которые в его графике тогда должны быть радикально завышены.

Но это однако же не так. Потому что на 1900-2200 ккал/день человек занятый тяжёлым физическим трудом, часто в далёких от идеала, для которого рассчитываются медицинские нормы, условиях, сразу конечно не помрёт, но довольно быстро превратиться в доходягу. А потом уже помрёт. Например, предвоенные (1939 года)нормы питания в системе ГУЛАГа для з/к выполнявших дневную работу на 100% составляли 3874 ккал/день. Для слабосильных рабочих - 3116 ккал/день. (Это нормы, от реальности они естественно могли сильно отличаться.) Смертность при этом оставалась на относительно приемлемом уровне (пока рацион опять не снизили во время войны). Зато в некоторые из предыдущих лет, с рационом 2400 ккал/день и менее, она порой выходила на чудовищные цифры, больше 20% в год.

https://w.histrf.ru/articles/article/show/gulag_n
https://corporatelie.livejournal.com/38140.html

Ещё можно добавить, что немцы для советских военнопленных перед "Барбароссой" планировали рацион на 1500 ккал/день, что обосновано считается планированием завуалированного и растянутого по времени массового убийства.

Или наоборот вспомнить и про питание немецких пленных в СССР
http://army.armor.kiev.ua/hist/paeknem-plen.shtml
Эта статья не упоминает, что при норме даже получше 2200 ккал/день и предположении улучшенного питания для больных и ослабленных большинство взятых в 1941-42 пленных вымерло.


От Александр Солдаткичев
К СБ (20.03.2021 19:15:47)
Дата 21.03.2021 12:58:57

Нормы питания немецких военнопленных.

Здравствуйте

>Ещё можно добавить, что немцы для советских военнопленных перед "Барбароссой" планировали рацион на 1500 ккал/день, что обосновано считается планированием завуалированного и растянутого по времени массового убийства.

>Или наоборот вспомнить и про питание немецких пленных в СССР
> http://army.armor.kiev.ua/hist/paeknem-plen.shtml
>Эта статья не упоминает, что при норме даже получше 2200 ккал/день и предположении улучшенного питания для больных и ослабленных большинство взятых в 1941-42 пленных вымерло.

Эта статья вводит читателей в заблуждение. Летом 44 норма питания пленных была 1839 килокалорий, а в 41-42 годах она была ближе к 1500, как и у немцев.
Вот что пишут в сборнике документов "Военнопленные в СССР."

№4.13
ДОКЛАДНАЯ ЗАПИСКА В.В. ЧЕРНЫШОВА И И.А. ПЕТРОВА
Л.П. БЕРИИ О СУЩЕСТВУЮЩИХ НОРМАХ ПИТАНИЯ
И ФИЗИЧЕСКОМ СОСТОЯНИИ ВОЕННОПЛЕННЫХ
Москва 21 июня 1944 г.
*Сов. секретно*
т. Берии Л.П.
Докладываем о существующих нормах питания и физическом состоянии военнопленных:
1. Нормы питания военнопленных постановлением СНК СССР от 24 ноября 1942 г. № 1874-874сс1
установлены аналогичные нормам питания заключенных лагерей и колоний, т.е.:
Хлеб — 600 гр.
Крупа и макароны — 80 гр.
Мясо, рыба — 80 гр.
Жиры и растительное] масло —13гр.
Сахар —Югр.
Картофель, овощи — 500 гр.
Норма питания дает всего **1839** калорий и, по данным Центрального института питания Нар-комздрава СССР, не обеспечивает работоспособность военнопленных и неизбежно приводит к истощению и заболеваниям"(2)

К документу идёт ссылка -
2. Центральный институт питания Наркомздрава СССР в лице зав. отделом физиологии профессора Молча¬новой 6 ноября 1942 г. дал следующее заключение о рационе питания военнопленных по существующим нормам и его влиянии на организм работающего:
«Такая калорийность (1945 кал.) может покрыть траты человека, находящегося в полном покое...
В настоящее время уже имеется достаточное количество клинических наблюдений, показывающих, что при длительном питании рационом с низким калоражем возникает заболевание, получившее название алиментарной дистрофии...
Предлагаемый набор продуктов беден не только углеводами и жирами, но и витамином А, что может при¬вести к поражениям слизистых дыхательных путей и к развитию куриной слепоты...
При тяжелой физической работе расстройство наступает значительно быстрее и часто бывает невозможно уловить те границы, при переходе через которые процесс становится необратимым.
Как минимум калорийности при тяжелой физической работе все же следует считать 3000 калорий, при лег¬кой — 2400 и при так называемом комнатном покое — 2000 калорий».— См.: ЦХИДК. Ф. 1/п, оп. 23а, д. 13, л. 84-85"

С уважением, Александр Солдаткичев
От Skvortsov
К Александр Солдаткичев (21.03.2021 12:58:57)
Дата 21.03.2021 15:49:14

Вы вводите читателей в заблуждение


>Эта статья вводит читателей в заблуждение. Летом 44 норма питания пленных была 1839 килокалорий, а в 41-42 годах она была ближе к 1500, как и у немцев.

Не было нормы 1500 калорий у немцев в 1941 г для советских военнопленных.
От СБ
К Skvortsov (21.03.2021 15:49:14)
Дата 21.03.2021 16:47:31

Re: Вы вводите...

>>Эта статья вводит читателей в заблуждение. Летом 44 норма питания пленных была 1839 килокалорий, а в 41-42 годах она была ближе к 1500, как и у немцев.
>
>Не было нормы 1500 калорий у немцев в 1941 г для советских военнопленных.

Посмотрел последнее издание "Они нам не товарищи" Штрайта (стр. 83, 145-150). Норма введенная военно-административным отделом ОКХ была. И даже выше 1500. Примерно 2200 ккал для пленных занятых на работах и 2040 для прочих. Но:
(а)Эту норму ввели только 6 августа 1941 года. До этого каждая армия регулировала вопрос по своему, в духе общих указаний минимизировать затраты на кормёжку пленных и рационы могли составлять от около 2000 до 1300 и даже 700 калорий.
(б)Она плохо соблюдалась на практике.
(в)У автора нет сомнений, что и при её соблюдении подобное питание приводило бы к истощению.
(г)21 октября норма для неработающих военнопленных в прифронтовой зоне и зоне ответственности ОКВ, кроме территории рейха, была сокращена до 1490 ккал - а большинство военнопленных в лагерях на тот момент были неработающими. Надо полагать именно эту цифру я запомнил при предыдущем прочтении, как упомянутые выше 1500 калорий. Работающие пленные должны были получать 2175 ккал (плюс чисто теоретически возможная небольшая надбавка для занятых на тяжёлых работах). Штрайт особо отмечает, что это снижение было сделано в период, когда массовая смертность военнопленных стала легко наблюдаемым явлением.
(д)По мнению ОКХ такие рационы представляли собой абсолютный минимум, но пожелание ответственным за содержание пленных изыскивать возможности кормить их лучше нейтрализовывалось строгими настояниями добывать продукты "на месте", не касаясь армейских складов.
(е)В 1942 году нормы для советских военнопленных были подняты сперва до 2070 ккал для занятых на обычных работах и 2447 для занятых на тяжёлых работах, потом до 2283 ккал для занятых на обычных работах и 2673 для занятых на тяжёлых работах. Это оказалось достаточным, чтобы ввести смертность в некоторые рамки.

Что нам это говорит о том, какой уровень калорий является переходным от уровня постоянного недоедания к уровню быстрого массового вымирания в условиях Европы и европейской части России? Так как нет статистики о том, насколько эти нормы не соблюдались в реальности в каждый из периодов - не так много, можно сделать лишь общее предположение, что для мужского населения, занятого физическим трудом, он будет в районе 2000 ккал или чуть ниже.

Своё утверждение выше по ветке в той форме, в которой оно приведено, беру обратно. Немцы просто не считали вопрос питания пленных существенным и требующим решения, пока не стало ясно, что война затягивается, а тут у нас прямо на руках массово вымирает рабсила. При этом они правильно предсказали их вероятное количество в 1941, так что списать всё на неготовность к принятию таких масс нельзя.
От Skvortsov
К СБ (21.03.2021 16:47:31)
Дата 21.03.2021 16:57:36

Re: Вы вводите...


>(е)В 1942 году нормы для советских военнопленных были подняты сперва до 2070 ккал для занятых на обычных работах и 2447 для занятых на тяжёлых работах, потом до 2283 ккал для занятых на обычных работах и 2673 для занятых на тяжёлых работах. Это оказалось достаточным, чтобы ввести смертность в некоторые рамки.

>Что нам это говорит о том, какой уровень калорий является переходным от уровня постоянного недоедания к уровню быстрого массового вымирания в условиях Европы и европейской части России? Так как нет статистики о том, насколько эти нормы не соблюдались в реальности в каждый из периодов - не так много, можно сделать лишь общее предположение, что для мужского населения, занятого физическим трудом, он будет в районе 2000 ккал или чуть ниже.

Да, но среднее значение потребления калорий обычно рассчитывается на семью, где было 4-5 детей. Жена и дети потребляют меньше, чем взрослый работающий мужчина.

>Своё утверждение выше по ветке в той форме, в которой оно приведено, беру обратно. Немцы просто не считали вопрос питания пленных существенным и требующим решения, пока не стало ясно, что война затягивается, а тут у нас прямо на руках массово вымирает рабсила. При этом они правильно предсказали их вероятное количество в 1941, так что списать всё на неготовность к принятию таких масс нельзя.
От Александр Солдаткичев
К Skvortsov (21.03.2021 15:49:14)
Дата 21.03.2021 15:59:48

Извиняюсь, не хотел.

Здравствуйте

>>Эта статья вводит читателей в заблуждение. Летом 44 норма питания пленных была 1839 килокалорий, а в 41-42 годах она была ближе к 1500, как и у немцев.

>Не было нормы 1500 калорий у немцев в 1941 г для советских военнопленных.

Я пересказал слова СБ - "Ещё можно добавить, что немцы для советских военнопленных перед "Барбароссой" планировали рацион на 1500 ккал/день, что обосновано считается планированием завуалированного и растянутого по времени массового убийства."

С уважением, Александр Солдаткичев
От Skvortsov
К Александр Солдаткичев (21.03.2021 15:59:48)
Дата 21.03.2021 16:08:56

Re: Извиняюсь, не...


>>>Эта статья вводит читателей в заблуждение. Летом 44 норма питания пленных была 1839 килокалорий, а в 41-42 годах она была ближе к 1500, как и у немцев.
>
>>Не было нормы 1500 калорий у немцев в 1941 г для советских военнопленных.
>
>Я пересказал слова СБ - "Ещё можно добавить, что немцы для советских военнопленных перед "Барбароссой" планировали рацион на 1500 ккал/день, что обосновано считается планированием завуалированного и растянутого по времени массового убийства."

Не было никаких указаний о питании военнопленных летом 1941 г.

Кристиан Штрайт

Они нам не товарищи.

https://cdn1.radikalno.ru/uploads/2021/3/21/b3a9d49a04b8d4d2fb4736ebd6e7cb97-full.jpg



От марат
К СБ (20.03.2021 19:15:47)
Дата 20.03.2021 22:28:17

Re: [2СБ] Очевидно...



> https://w.histrf.ru/articles/article/show/gulag_n
> https://corporatelie.livejournal.com/38140.html

>Ещё можно добавить, что немцы для советских военнопленных перед "Барбароссой" планировали рацион на 1500 ккал/день, что обосновано считается планированием завуалированного и растянутого по времени массового убийства.
Опять не сходится с планированием массовых убийств. Они не планировали длительную войну - три, максимум четыре месяца и все. Так получилось. Другое дело, что норму не пересмотрели.
С уважением, Марат
От Km
К СБ (20.03.2021 19:15:47)
Дата 20.03.2021 21:56:45

Re: [2СБ] Очевидно...

Добрый день!

>>Нет, средний уровень потребления по Аллену 1900 - 2200 ккал/день - это не уровень людоедства и миллионного вымирания.
>
>Предположим на секунду, что это так. Тогда Аллен всё одно явный дурак, ибо по его же данным в тех же местах для тех же людей такое количество калорий - является, по факту, уровнем людоедства и миллионного вымирания. Только дурость его смешается в область неправильного анализа советских показателей, которые в его графике тогда должны быть радикально завышены.

>Но это однако же не так. Потому что на 1900-2200 ккал/день человек занятый тяжёлым физическим трудом, часто в далёких от идеала, для которого рассчитываются медицинские нормы, условиях, сразу конечно не помрёт, но довольно быстро превратиться в доходягу. А потом уже помрёт.

Если бы это было правдой, то человечество вымерло бы уже давным-давно.


[423K]




[464K]




С уважением, КМ
От Ibuki
К Km (19.03.2021 09:26:32)
Дата 20.03.2021 11:43:04

Re: [2СБ] Очевидно...

>>Подытожим: данные Аллена - очевидный бред, так как по ним РИ должна была жить в почти постоянном состоянии голода с массовым людоедством и вымиранием на миллионы в год, но так как вам по идеологическим причинам хочется в них верить, то ради этой веры вы будете придумывать придирки к словам или обобщение называть подтасовкой до бесконечности.
>
>Нет, средний уровень потребления по Аллену 1900 - 2200 ккал/день - это не уровень людоедства и миллионного вымирания.
> Такой уровень был, например, в плодородной Франции в начале XIX века, а в плодородоной Италии - даже в конце его. Вы просто не понимаете тех данных, которые приводите.
2200 ккал/день это для мужчины офисного работника потребность. При физическом труде нужно минимум 3000.
2200 ккал/день при физическом труде это потребность карлика 150 см весом 40 кг. Ну принципе так оно наверное и было при таком среднем потреблении, большинство населения (считая женщин и детей) имело такие параметры.