ВИФ2 NE : Ветка : Пятница вечер. А вот прикинуть возможность модернизации ВВС ВСУ с учётом вводных

От	Д.Белоусов
К	All
Дата	19.03.2021 22:05:18
Рубрики	Прочее; Современность; ВВС; Политек;

Пятница вечер. А вот прикинуть возможность модернизации ВВС ВСУ с учётом вводных

День добрый

Давеча командование ВВС Украины заявило, что хочет перевооружиться на импортную технику.
Наши посмеялись - а вот не зря ли?

С учетом поступления в США и НАТо на вооружение всех этих F-35 и Typhoon - у них же фигова туча F-16 высвободится и ... не знаю, кого еще из современи (ну там, 4е поколение примерно).
А вот прикинуть, соседи могут получить из более-менее приличного из наличия (с умеренным ремонтом и модернизацией) от Старших братьев в порядке военной помощи?
Вот не закупить - там понятно, разве L-159 какие, а именно получить бесплатно или за очень умеренную "остаточную" стоимость + кредит за модернизацию?
С учетом циклов модернизации парков ВВС в НАТО и потребности самих ВВС ВСУ (помним о стоимости эксплуатации, ясное дело), с горизонтом - ну в пределах 2020х, дальше все уже совсем неясно

Разумеется, политику и проклятия / (тем более восхваления) существующего у соседей режима тут неуместны.
Только сама оценка ёмкости возможной программы помощи.

С уважением, Д.Белоусов

От	Рядовой-К
К	Д.Белоусов (19.03.2021 22:05:18)
Дата	21.03.2021 10:02:01

В качестве форвардного бойца против РФ выбрана Польша

>Давеча командование ВВС Украины заявило, что хочет перевооружиться на импортную технику.
>Наши посмеялись - а вот не зря ли?

Украина, самостоятельно, ни в коем случае не потянет НИКАКОЕ перевооружение ВВС. Она не потянет и содержание ВВС.
Поэтому - только с ОГРОМНОЙ помощью со стороны США.
Но США уже выбрали себе форвардного бойца в виде Польши. И накачивают его. Создан и реализуется многолетний план по финансированию ВС Польши.
На Украину никто, особо, не надеется. Польша более надёжна. Поэтому, накачивать и всячески помогать будут Польше.
Т.о., у Украины ВВС уже нет (по факту) и не будет в перспективе.

От	Манлихер
К	Рядовой-К (21.03.2021 10:02:01)
Дата	23.03.2021 12:51:15

Я бы на поляков не рассчитывал. Были уже такие раньше, с известным результатом (-)

От	Рядовой-К
К	Манлихер (23.03.2021 12:51:15)
Дата	24.03.2021 09:16:07

Несомненно, что поляки деньги возьмут, но с темы войны соскочат

И правильно сделают.
Любопытно узнать, что польские правые настроены, в целом, положительно к России и русским, а русофобию там накачивает про-американское либеральное правительство.

Амеры всё это понимают, но... но шо им остаётся если ни одна из евронатовских стран небоеспособны в принципе? А Польша, хотя бы, теоретически....

От	Skvortsov
К	Рядовой-К (24.03.2021 09:16:07)
Дата	24.03.2021 09:25:37

Любые поляки не могут быть настроены положительно к России. (-)

От	Рядовой-К
К	Skvortsov (24.03.2021 09:25:37)
Дата	24.03.2021 12:01:33

Я сказал о реальном положении дел

антирусские настроения в современной Польше накручиваются сверху - снизу на это смотрят косо

От	Skvortsov
К	Рядовой-К (24.03.2021 12:01:33)
Дата	24.03.2021 14:30:29

У власти те, кого избрали сами поляки. (-)

От	Claus
К	Skvortsov (24.03.2021 14:30:29)
Дата	25.03.2021 16:55:19

А для поляков русский вопрос является приоритетным? Они выбирать могут совсем по

А для поляков русский вопрос является приоритетным? Они выбирать могут совсем по другим критериям, важным для них, а не для нас.

От	Рядовой-К
К	Skvortsov (24.03.2021 14:30:29)
Дата	24.03.2021 20:03:31

Там всё сложно.

Как бы договорняк с обществом. Амерам не нравится, но терпят польский "расизм"-национализм, антитолерантность, антимигрантность, антиЛГБТшность... Всё ради наличия форвардного бойца против РФ.

От	Skvortsov
К	Рядовой-К (24.03.2021 20:03:31)
Дата	25.03.2021 00:08:58

Там все просто. Проголосовали и избрали.

>Как бы договорняк с обществом. Амерам не нравится, но терпят польский "расизм"-национализм, антитолерантность, антимигрантность, антиЛГБТшность... Всё ради наличия форвардного бойца против РФ.

Кто с кем договорился?

От	Рядовой-К
К	Skvortsov (25.03.2021 00:08:58)
Дата	25.03.2021 09:11:53

Консенсус "правящей клики" и народа ;)

>>Как бы договорняк с обществом. Амерам не нравится, но терпят польский "расизм"-национализм, антитолерантность, антимигрантность, антиЛГБТшность... Всё ради наличия форвардного бойца против РФ.
>
>Кто с кем договорился?
Чтоб назвать фамилии - я не готов.
Однако, для иллюстрации степени "всё сложно" (тм), обратите внимание на национальность нынешнего польского президента (и его жены, у меня был сотрудник - родственник Дуды и с той же фамилией) - и это в условиях реального польского антисемитизма и практически полному отсутствию евреев в современной Польше.
При этом, Дуда ведёт себя как заправский польский националист: "...поляки, в отличие от русских, более смелые и способны сражаться до конца независимо ни от чего...", но... национализм у него не столько "за Польшу", сколько против России. В этом вся суть официальной польской внутренней политики делающей Польшу в чём-то похожей на современную Украину.

От	Skvortsov
К	Рядовой-К (25.03.2021 09:11:53)
Дата	25.03.2021 11:58:26

Re: Консенсус "правящей...

>>>Как бы договорняк с обществом. Амерам не нравится, но терпят польский "расизм"-национализм, антитолерантность, антимигрантность, антиЛГБТшность... Всё ради наличия форвардного бойца против РФ.
>>
>>Кто с кем договорился?
>Чтоб назвать фамилии - я не готов.
>Однако, для иллюстрации степени "всё сложно" (тм), обратите внимание на национальность нынешнего польского президента (и его жены, у меня был сотрудник - родственник Дуды и с той же фамилией) - и это в условиях реального польского антисемитизма и практически полному отсутствию евреев в современной Польше.
>При этом, Дуда ведёт себя как заправский польский националист: "...поляки, в отличие от русских, более смелые и способны сражаться до конца независимо ни от чего...", но... национализм у него не столько "за Польшу", сколько против России. В этом вся суть официальной польской внутренней политики делающей Польшу в чём-то похожей на современную Украину.

Вы же писали, цитирую "польские правые настроены, в целом, положительно к России и русским, а русофобию там накачивает про-американское либеральное правительство".

А Дуда вроде представляет правую партию "Право и справедливость". О каком "либеральном правительстве" Вы речь ведете?.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Право_и_справедливость

От	Рядовой-К
К	Skvortsov (25.03.2021 11:58:26)
Дата	25.03.2021 22:31:50

Упрощённое объяснение

>>>>Как бы договорняк с обществом. Амерам не нравится, но терпят польский "расизм"-национализм, антитолерантность, антимигрантность, антиЛГБТшность... Всё ради наличия форвардного бойца против РФ.
>>>
>>>Кто с кем договорился?
>>Чтоб назвать фамилии - я не готов.
>>Однако, для иллюстрации степени "всё сложно" (тм), обратите внимание на национальность нынешнего польского президента (и его жены, у меня был сотрудник - родственник Дуды и с той же фамилией) - и это в условиях реального польского антисемитизма и практически полному отсутствию евреев в современной Польше.
>>При этом, Дуда ведёт себя как заправский польский националист: "...поляки, в отличие от русских, более смелые и способны сражаться до конца независимо ни от чего...", но... национализм у него не столько "за Польшу", сколько против России. В этом вся суть официальной польской внутренней политики делающей Польшу в чём-то похожей на современную Украину.
>
>Вы же писали, цитирую "польские правые настроены, в целом, положительно к России и русским, а русофобию там накачивает про-американское либеральное правительство".

>А Дуда вроде представляет правую партию "Право и справедливость". О каком "либеральном правительстве" Вы речь ведете?.

> https://ru.wikipedia.org/wiki/Право_и_справедливость

Я имел в виду тру-правых поляков, таких, которых в Зап. Европе и Сев. Америке называют "нацистами, фашистами" и пр. нехорошими словами. ;) У этих вообще никакой русофобии нет, да и ничего похожего с какими-нить СА нет и близко.
Вполне здравое желание польского народа жить в сильном национальном государстве, с минимумом коррупции, без гомсяческого давления, без завоза южан и т.п. толерастии-либерстии и пр. ... надо возглавить. И направить в нужное русло.
Вот и направили в нужную сторону. (На Украине это был заход с Ющенко...) (Ну вот представим - Навального назначили главным русским националистом и патриотом, создали сильную партию, накачали...)
Заинтересованные структуры прекрасно понимают, что противопоставлять "российскому имперскому реваншизму" лгбт-батальоны и анархо-когорты, даже одетые в натовскую военную форму, никак не могут. А тут есть Польша с населением с уязвлённым самолюбием и давними традициями. Ну что, поддержим их, но - направим в нужную сторону.
В общем - Польша в серьёзной разработке заинтересованных западных структур. И по принципиальным позициям, весьма родственна Украине.
Работает "искусство лёгких касаний" - мягкая женская ладошка направляет бычью мужскую шею в нужную ладошке сторону. ;)

От	Skvortsov
К	Рядовой-К (25.03.2021 22:31:50)
Дата	26.03.2021 00:44:13

Re: Упрощённое объяснение

>
>Я имел в виду тру-правых поляков, таких, которых в Зап. Европе и Сев. Америке называют "нацистами, фашистами" и пр. нехорошими словами. ;) У этих вообще никакой русофобии нет, да и ничего похожего с какими-нить СА нет и близко.
>Вполне здравое желание польского народа жить в сильном национальном государстве, с минимумом коррупции, без гомсяческого давления, без завоза южан и т.п. толерастии-либерстии и пр. ... надо возглавить. И направить в нужное русло.
>Вот и направили в нужную сторону. (На Украине это был заход с Ющенко...) (Ну вот представим - Навального назначили главным русским националистом и патриотом, создали сильную партию, накачали...)
>Заинтересованные структуры прекрасно понимают, что противопоставлять "российскому имперскому реваншизму" лгбт-батальоны и анархо-когорты, даже одетые в натовскую военную форму, никак не могут. А тут есть Польша с населением с уязвлённым самолюбием и давними традициями. Ну что, поддержим их, но - направим в нужную сторону.
>В общем - Польша в серьёзной разработке заинтересованных западных структур. И по принципиальным позициям, весьма родственна Украине.
>Работает "искусство лёгких касаний" - мягкая женская ладошка направляет бычью мужскую шею в нужную ладошке сторону. ;)

Война Польши с РФ сразу включает в конфликт все страны НАТО. Так кто заинтересованные структуры? Кто хочет втянуть НАТО в войну с РФ? Китай, Иран, Северная Корея, рептилоиды?

От	ВикторК
К	Skvortsov (26.03.2021 00:44:13)
Дата	07.04.2021 06:04:29

"Странная война" была уже (-)

От	Рядовой-К
К	Skvortsov (26.03.2021 00:44:13)
Дата	26.03.2021 10:00:14

Re: Упрощённое объяснение

>>В общем - Польша в серьёзной разработке заинтересованных западных структур. И по принципиальным позициям, весьма родственна Украине.
>>Работает "искусство лёгких касаний" - мягкая женская ладошка направляет бычью мужскую шею в нужную ладошке сторону. ;)
>
>Война Польши с РФ сразу включает в конфликт все страны НАТО.
Ох, не был бы я столь категоричен. Говорить, сейчас, о таком автоматизме я бы не стал. Причём - категорически. Ибо современные страны НАТО - небоеспособны.
> Так кто заинтересованные структуры? Кто хочет втянуть НАТО в войну с РФ? Китай, Иран, Северная Корея, рептилоиды?
США как государство заинтересованы в поддержании и всемерном развитии русофобии польских поляков. Фининтерн вынужден такое терпеть в т.ч. польский национал-патриотизм и прочий "антипрогрессивизм".

От	Паршев
К	Skvortsov (25.03.2021 00:08:58)
Дата	25.03.2021 02:20:13

Да-да. Такова воля народа!

Республиканцы до сих пор в очумении.

От	Skvortsov
К	Паршев (25.03.2021 02:20:13)
Дата	25.03.2021 11:29:19

Да Вы попутали, тут про Польшу разговор идет. (-)

От	Паршев
К	Skvortsov (25.03.2021 11:29:19)
Дата	25.03.2021 16:02:45

Тут про демократию

так что никакой путаницы.
Реальное голосование даже в Польше еще неизвестно какой результат даст.

От	Skvortsov
К	Паршев (25.03.2021 16:02:45)
Дата	25.03.2021 16:10:14

Re: Тут про...

>так что никакой путаницы.
>Реальное голосование даже в Польше еще неизвестно какой результат даст.

Правящая партия на последних выборах потеряла места в парламенте. Думаете, они сами это подстроили?

От	Паршев
К	Skvortsov (25.03.2021 16:10:14)
Дата	25.03.2021 21:15:30

Re: Тут про...

>Правящая партия на последних выборах потеряла места в парламенте. Думаете, они сами это подстроили?

Это Вы про Польщу или про США?

От	Km
К	Skvortsov (24.03.2021 09:25:37)
Дата	24.03.2021 10:02:30

Рокоссовский? (-)

От	Skvortsov
К	Km (24.03.2021 10:02:30)
Дата	24.03.2021 14:44:38

Мать — Антонина (Атонида) Овсянникова (?—1911), русская. (-)

От	Km
К	Skvortsov (24.03.2021 14:44:38)
Дата	24.03.2021 15:42:32

Т. е. Рокоссовский - не поляк? Каков критерий вашего расового закона? (-)

От	Skvortsov
К	Km (24.03.2021 15:42:32)
Дата	24.03.2021 18:52:12

Национальность не раса. И отец его не воспитывал. Рано умер. (-)

От	Km
К	Skvortsov (24.03.2021 18:52:12)
Дата	24.03.2021 21:33:22

В понимании 3 рейха, например, - раса.

Добрый день!

Был у них такой термин „Angehörige rassefremden Volkstums“. Тоже по чистоте кровей определяли кто к кому может быть настроен положительно.

С уважением, КМ

От	Рядовой-К
К	Km (24.03.2021 21:33:22)
Дата	24.03.2021 21:36:54

Т.н. "расовое учение" 3-Райха - ЛОЖНО. Не стоит применять (-)

От	Km
К	Рядовой-К (24.03.2021 21:36:54)
Дата	24.03.2021 22:39:08

Речь не об учении, а о термине.

Добрый день!

Декларация ООН о ликвидации всех форм расовой дискриминации включает и дискриминацию по признаку национального происхождения.

С уважением, КМ

От	Рядовой-К
К	Km (24.03.2021 22:39:08)
Дата	25.03.2021 09:24:49

А мы, разве, о дискриминации?

>Добрый день!

>Декларация ООН о ликвидации всех форм расовой дискриминации включает и дискриминацию по признаку национального происхождения.

Мы не об этом. Мы о том. что вы, категорически неправильно применили в споре о Рокоссовском термин "раса". Рокоссовский, также как и вы, как и я, являются представителем ОДНОЙ расы, которую принято именовать Белой.
Внутри белой расы (как и внутри других рас) есть расово-антропологические группы. Вот например у меня, она идентична Рокоссовскому ;) - я бы запросто мог бы его играть в кино ;).
Причём - расово-антропологические группы сильно перемешаны.

Но вот "германской расы" не существует. Как не существует и узко германской расово-антропологической группы.
Не существует и славянской расы.
И германцы и славяне - одной расы.
При этом, фенотип и расово-антропологическая принадлежность гуляет бескрайняя.

От	Km
К	Рядовой-К (25.03.2021 09:24:49)
Дата	25.03.2021 09:35:31

Re: А мы,...

Добрый день!

>>Декларация ООН о ликвидации всех форм расовой дискриминации включает и дискриминацию по признаку национального происхождения.
>
>Мы не об этом. Мы о том. что вы, категорически неправильно применили в споре о Рокоссовском термин "раса". Рокоссовский, также как и вы, как и я, являются представителем ОДНОЙ расы, которую принято именовать Белой.

Я не о Рокоссовском. Я о Skvortsov'e, который заявил о дискриминации поляков по признаку национального происхождения. Т. е. буквально заявил о расовой дискриминации в терминах Декларации ООН.

С уважением, КМ

От	Skvortsov
К	Km (25.03.2021 09:35:31)
Дата	25.03.2021 11:20:19

Тролль, государство РФ не имеет расы и цвета кожи. Это не человек. (-)

От	Km
К	Skvortsov (25.03.2021 11:20:19)
Дата	25.03.2021 12:27:30

Re: Тролль, государство РФ не имеет расы и цвета кожи.

Добрый день!

Никто не заявлял о том, что какое-либо государство имеет расу и цвет кожи. Так что тролль - вы.

Государство РФ заявляет о равенстве людей всех национальностей. Вы же выделяете поляков, как отрицательно настроенных к России априори, по признаку национальности. Это мало того, что прямая ложь, пример которой вам привели, но и является разжиганием национальной розни, а в случае дальнейших действий подпадает под Декларацию ООН о ликвидации всех форм рассовой дискриминации.

Одной из форм расовой дискриминации является дискриминация по национальному признаку.
Усвойте это, пожалуйтса, и прекратите раскланиваться.

С уважением, КМ

От	Skvortsov
К	Km (25.03.2021 12:27:30)
Дата	25.03.2021 12:32:47

Вы так и Россию запретите любить.

Ведь это дискриминирует остальные государства.

От	Km
К	Skvortsov (25.03.2021 12:32:47)
Дата	25.03.2021 13:21:45

Очередное передёргивание, продолжайте раскланиваться. (-)

От	Skvortsov
К	Km (25.03.2021 13:21:45)
Дата	25.03.2021 13:33:36

Это Вы подменяете понятия.

Мне лично поляки нравятся, хотя бы за то, что в 1939 г. не сотрудничали с Гитлером, не поддались на давление и предпочли воевать с нацисткой Германией. Но у меня нет причин относится положительно к современной Польше. Так понятно?

И у поляков нет причин относится положительно к России. Хотя на личном уровне они могут дружить с русскими, татарами и чувашами.

Вы же пытаетесь извратить мысль, подменяя отношения к государственным образованиям на отношения к нациям.

От	марат
К	Skvortsov (25.03.2021 13:33:36)
Дата	25.03.2021 13:49:55

Re: Это Вы...

>Мне лично поляки нравятся, хотя бы за то, что в 1939 г. не сотрудничали с Гитлером, не поддались на давление и предпочли воевать с нацисткой Германией. Но у меня нет причин относится положительно к современной Польше. Так понятно?
А в 1938 г сотрудничали с Гитлером. Но вам продолжают нравиться.
С уважением, Марат

От	Skvortsov
К	марат (25.03.2021 13:49:55)
Дата	25.03.2021 14:00:18

Зря чехи Тешинскую область включили в состав страны. (-)

От	марат
К	Skvortsov (25.03.2021 14:00:18)
Дата	25.03.2021 22:07:10

Re: Зря чехи...

Зря поляки не отдали Данциг, Силезию и Поморье.
С уважением, Марат

От	Skvortsov
К	марат (25.03.2021 22:07:10)
Дата	26.03.2021 00:01:43

В Поморье референдум был. Нельзя было отдавать. (-)

От	Km
К	Skvortsov (25.03.2021 13:33:36)
Дата	25.03.2021 13:45:18

Тогда вы просто не умеете правильно выражать свои мысли.

Добрый день!

Выражение "некоторые поляки отрицательно настроены к России" - верно.
Выражение "многие поляки отрицательно настроены к России" - верно.
Выражение "большинство поляков отрицательно настроены к России" - возможно, верно, но нуждается в количественном подтверждении.
Выражение "любые поляки не могут быть настроены положительно к России" опровергается предъявлением единственного поляка, настроенного положительно к России.
Я вынужден выступать в роли КО и объяснять вам смысл написанного вами же.

>Вы же пытаетесь извратить мысль, подменяя отношения к государственным образованиям на отношения к нациям.

То, что ваше суждение об отношении поляков к России ложно, это установленный факт. Но из него прямо вытекает лично ваше отношение к полякам как к людям определённой национальности.

С уважением, КМ

От	Skvortsov
К	Km (25.03.2021 13:45:18)
Дата	25.03.2021 13:57:27

Опять передергиваете.

>Выражение "любые поляки не могут быть настроены положительно к России" опровергается предъявлением единственного поляка, настроенного положительно к России.

Вы предъявили сына русской женщины, крещенного при рождении в православие и выросшего в Российской империи.

От	Km
К	Skvortsov (25.03.2021 13:57:27)
Дата	25.03.2021 14:19:59

Вот вы уже и торгуетесь

Добрый день!

>>Выражение "любые поляки не могут быть настроены положительно к России" опровергается предъявлением единственного поляка, настроенного положительно к России.
>
>Вы предъявили сына русской женщины, крещенного при рождении в православие и выросшего в Российской империи.

Поляк по паспорту, по самоопределению, по родному языку, но сын русской матери для вас вроде бы уже и не поляк. Этот ваш подход "чистоты крови" аналогичен расовым законам 3-го рейха, о чём я вам и указал с самого начала. Если у немца, крещённого при рождении в католичество и выросшего в Германии, мать еврейка, то он уже не немец.

С уважением, КМ

От	Iva
К	Km (25.03.2021 14:19:59)
Дата	25.03.2021 16:48:18

Re: Вот вы...

Привет!

>Поляк по паспорту, по самоопределению, по родному языку, но сын русской матери для вас вроде бы уже и не поляк.

как заявили поляки в 1945 или 1946 году в Канаде одному белорусу, записавшемуся по гражданству 1939 в поляки - православных поляков не бывает. И отказались признавать его своим, принимать в свое сообщество. Либо переписывайся греко-католиком.

на православии Рокосовского вопрос о его польскости - закрывается.

Владимир

От	Bigfoot
К	Iva (25.03.2021 16:48:18)
Дата	26.03.2021 00:44:09

Это, видимо, перегибы на местах.(+)

Я лично работал в одном отделе с польской аспиранткой из-под Белостока, вся ее семья - православные. Несколько спрашивал, мол, может вы этнические белорусы (тем более, что фамилия заканчивалась на "-евич"), на что она _категорически_ возражала. Поляки, и все. Никто в семье никогда по-белорусски не говорил (хотя понимали белорусский хорошо), а православных поляков согласно ее утверждениям в тех местах не так и мало. Родственники в Белоруссии есть, тоже православные, и тоже считают себя поляками - родной язык польский. Данный факт для меня тоже весьма странный - не встретил бы лично, не поверил бы, но он полностью опровергает закидоны канадских поляков.

>на православии Рокосовского вопрос о его польскости - закрывается.
Все гораздо сложнее. Мнение канадских поляков в данном случае не имеет какого-либо значения.

От	объект 925
К	Bigfoot (26.03.2021 00:44:09)
Дата	26.03.2021 00:55:27

Re: Это, видимо,...

>Я лично работал в одном отделе
+++++
"как заявили поляки в 1945 или 1946 году"
http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2958186.htm
75 лет прошло. Люди меняются.
Alexej

От	Bigfoot
К	объект 925 (26.03.2021 00:55:27)
Дата	26.03.2021 07:06:52

Родители той, о ком я говорил... (+)

...50х годов рождения. И жила их семья на Белостокщине и до 45го. Испытывали ли какие-то притеснения из-за вероисповедания в то время - не знаю.

От	Km
К	Iva (25.03.2021 16:48:18)
Дата	25.03.2021 17:53:44

Re: Вот вы...

Добрый день!

>>Поляк по паспорту, по самоопределению, по родному языку, но сын русской матери для вас вроде бы уже и не поляк.
>
>как заявили поляки в 1945 или 1946 году в Канаде одному белорусу, записавшемуся по гражданству 1939 в поляки - православных поляков не бывает. И отказались признавать его своим, принимать в свое сообщество. Либо переписывайся греко-католиком.

>на православии Рокосовского вопрос о его польскости - закрывается.

Для упоротых религиозных националистов - да. Цивилизованный человек ХХI века в определении национальности основывается на самосознании и вправе выбирать по крайней мере национальность отца или матери.

С уважением, КМ

От	Iva
К	Km (25.03.2021 17:53:44)
Дата	25.03.2021 18:27:02

Re: Вот вы...

Привет!

>>на православии Рокосовского вопрос о его польскости - закрывается.
>
>Для упоротых религиозных националистов - да. Цивилизованный человек ХХI века в определении национальности основывается на самосознании и вправе выбирать по крайней мере национальность отца или матери.

а мы обсуждаем Рокоссовского и его окружение - людей начала-середины 20 века. И не уверен, что даже сейчас поляки признают поляком православного.
Так что вопрос именно в самосознании. Человек может быть и вправе выбирать национальность отца или матери, но те в свою очередь имеют полное право признавать или не признавать его своим. И их выбор имеет приоритет над абстрактными конструкицями.

Владимир

От	metr
К	Iva (25.03.2021 18:27:02)
Дата	27.03.2021 07:45:58

Re: Вот вы...

>а мы обсуждаем Рокоссовского и его окружение - людей начала-середины 20 века. И не уверен, что даже сейчас поляки признают поляком православного.

Кстати, а признают ли поляком атеиста иди агностика? Что то я сомневаюсь, что Рокоссовский был воцерковленным православным. То, что его крестили в младенчестве — ничего не значит. Я сам крещен, при чем дважды. В разные конфессии. Атеист.

>Владимир

От	B~M
К	Iva (25.03.2021 18:27:02)
Дата	26.03.2021 15:16:58

Встыдзен сен запытаць, а то кто?

>а мы обсуждаем Рокоссовского и его окружение - людей начала-середины 20 века. И не уверен, что даже сейчас поляки признают поляком православного.

https://pl.wikipedia.org/wiki/Sawa_(Hrycuniak)

От	Km
К	Iva (25.03.2021 18:27:02)
Дата	25.03.2021 18:52:40

Re: Вот вы...

Добрый день!

>>>на православии Рокосовского вопрос о его польскости - закрывается.
>>
>>Для упоротых религиозных националистов - да. Цивилизованный человек ХХI века в определении национальности основывается на самосознании и вправе выбирать по крайней мере национальность отца или матери.
>
>а мы обсуждаем Рокоссовского и его окружение - людей начала-середины 20 века. И не уверен, что даже сейчас поляки признают поляком православного.

Мы обсуждаем их в 21 веке. И то самое высказывание, с которого понеслась эта ветка, относится к "любым" полякам. Т. е. и сегодняшним, и тогдашним.

>Так что вопрос именно в самосознании. Человек может быть и вправе выбирать национальность отца или матери, но те в свою очередь имеют полное право признавать или не признавать его своим. И их выбор имеет приоритет над абстрактными конструкицями.

Ну вот, с отказа в праве евреев считать себя немцами или даже хотя бы немецкими гражданами и началась самая трагическая история 20 века. Да, наци тоже считали свой выбор приоритетом над "абстрактными конструкциями".

С уважением, КМ

От	Iva
К	Km (25.03.2021 18:52:40)
Дата	25.03.2021 22:02:58

Re: Вот вы...

Привет!

>Ну вот, с отказа в праве евреев считать себя немцами или даже хотя бы немецкими гражданами и началась самая трагическая история 20 века. Да, наци тоже считали свой выбор приоритетом над "абстрактными конструкциями".

не путайте разные вещи - немцы и немецкие граждане.

Другие имеют право признавать вас за своего или нет. Вы же требуете у них такое право отобрать.
Культурные и поведенческие отличия представителей разных национальностей никуда не деваются.

Владимир

От	Km
К	Iva (25.03.2021 22:02:58)
Дата	25.03.2021 22:16:25

Re: Вот вы...

Добрый день!

>Другие имеют право признавать вас за своего или нет. Вы же требуете у них такое право отобрать.
>Культурные и поведенческие отличия представителей разных национальностей никуда не деваются.

То есть, какие-то "другие" имеют право вымарать запись о национальности в вашем паспорте? Запретить вам национальную самоидентификацию? Да, я против такого права.

У нас же обсуждается ситуация ещё более абсурдная. Skvortsov единолично отбирает у Рокоссовского право считать себя поляком.

С уважением, КМ

От	Iva
К	Km (25.03.2021 22:16:25)
Дата	25.03.2021 22:25:01

Re: Вот вы...

Привет!

> Запретить вам национальную самоидентификацию? Да, я против такого права.

не запретить, а не признать вашу самоидентификацию соответствующей действительности.
пример с Рокосовским - меня считают поляком в России и русским в Польше - вполне нормальный результат.

а вы требуете, что другие признали вас своим, родственником - не слишком ли многого отите. Они будут вас судить не по вашим декларациям, а по вашему поведению. И я считаю, что это и разумно и справедливо.
если вы действительно стали тем, кем себя считаете - проблем не будет. Но вы не сможете просто так отринуть свою вторую составляющую. Она будет вылазить и напоминать и вам и окружающим о себе.

>У нас же обсуждается ситуация ещё более абсурдная. Skvortsov единолично отбирает у Рокоссовского право считать себя поляком.

так Рокоссовский прекрасно понимал проблему с его "полячеством". И учитывая его православие - поляки вполен разумно и заслужено считали его лежащим вне польской культуры. А без культуры нельзя стать членом нации. Либо вы принадлежите к культурной общности, либо нет. Если у вас не общности культуры - у вас нет и общности в национальности. Хоть десять раз себя назовите именно тем.

Владимир

От	Km
К	Iva (25.03.2021 22:25:01)
Дата	25.03.2021 23:11:26

Re: Вот вы...

От	объект 925
К	Km (25.03.2021 23:11:26)
Дата	25.03.2021 23:57:04

Ре: Вот вы...

>Экзаменов на право называться русским, поляком и человеком другой национальности, слава богу не придумали.
++++
придумали. Для признания носителем языка требуется (-лось) сдать екзамен по языку.
Язык ето основной, есть и другие, показатель принадлежности к определенной культуре.

Алеxей

От	Km
К	объект 925 (25.03.2021 23:57:04)
Дата	26.03.2021 09:48:25

Ре: Вот вы...

Добрый день!
>>Экзаменов на право называться русским, поляком и человеком другой национальности, слава богу не придумали.
>++++
>придумали. Для признания носителем языка требуется (-лось) сдать екзамен по языку.

Это относится к натурализации. Рождённому и живущему в стране национальность вписывается при рождении (по желанию) и после этого никаких экзаменов не требуется. А если бы требовалось, то боюсь, что при современном уровне грамотности очень многие "истинно национальные" его бы не прошли.

>Язык ето основной, есть и другие, показатель принадлежности к определенной культуре.

И в каждом конкретном человеке могут складыватся самые причудливые комбинации этих "показателей". Но о массовых вычёркиваниях из национальности я не слышал.

С уважением, КМ

От	Iva
К	Km (26.03.2021 09:48:25)
Дата	26.03.2021 12:34:18

Ре: Вот вы...

Привет!

>И в каждом конкретном человеке могут складыватся самые причудливые комбинации этих "показателей". Но о массовых вычёркиваниях из национальности я не слышал.

так человек в результате той или иной комбинации либо принадлежит к народу А или к Б. В реальности, по культуре и т.д. А куда он себя записал - это совсем другой вопрос.

Владимир

От	Km
К	Iva (26.03.2021 12:34:18)
Дата	26.03.2021 13:22:36

Ре: Вот вы...

Добрый день!

>>И в каждом конкретном человеке могут складыватся самые причудливые комбинации этих "показателей". Но о массовых вычёркиваниях из национальности я не слышал.
>
>так человек в результате той или иной комбинации либо принадлежит к народу А или к Б. В реальности, по культуре и т.д.

Кто имеет право определять эту реальность? Соседи? Родные? Коллеги по работе? Государство?

>А куда он себя записал - это совсем другой вопрос.

Это главный вопрос. И по сути, и по законодательству РФ.

С уважением, КМ

От	объект 925
К	Km (26.03.2021 13:22:36)
Дата	26.03.2021 13:40:57

Ре: Вот вы...

>>так человек в результате той или иной комбинации либо принадлежит к народу А или к Б. В реальности, по культуре и т.д.
>
>Кто имеет право определять эту реальность? Соседи? Родные? Коллеги по работе? Государство?
++++
"Бьют не по паспорту":)
Ответ, все.
Вот вы решили, что вы ненец. Ваши соседи решат, а так ли ето.
И государство решит тоже, получитe ли вы права коренныx малыx народов севера или кукиш. :)

Алеxей

От	Km
К	объект 925 (26.03.2021 13:40:57)
Дата	26.03.2021 14:17:31

Ре: Вот вы...

Добрый день!
>>>так человек в результате той или иной комбинации либо принадлежит к народу А или к Б. В реальности, по культуре и т.д.
>>
>>Кто имеет право определять эту реальность? Соседи? Родные? Коллеги по работе? Государство?
>++++
>"Бьют не по паспорту":)
>Ответ, все.

Все - это значит никто определённо.

>Вот вы решили, что вы ненец. Ваши соседи решат, а так ли ето.

Покажу им паспорт с вписанной национальностью, и пусть они спрячут своё мнение обо мне подальше. :)

>И государство решит тоже, получитe ли вы права коренныx малыx народов севера или кукиш. :)

Да, вот это значимое решение.

С уважением, КМ

От	объект 925
К	Km (26.03.2021 14:17:31)
Дата	26.03.2021 15:28:41

Ре: Вот вы...

>Все - это значит никто определённо.
++++
все с кем субьект сталкивается в своей жизни.

>Покажу им паспорт с вписанной национальностью, и пусть они спрячут своё мнение обо мне подальше. :)
+++++
так то оно так, только "на чужой роток, не накинеш платок".
И будут постоянно рассказывать, что в том годе в деревне геологи стояли и был всплеск рождаемости....

>Да, вот это значимое решение.
++++
Конечно. И русский, чьего деда белоруса сослали в 1929-м из Могилевской в Туруханск будет рыбачить с удочкой, а эвенк ловить рыбу сетью.

Alexej

От	Km
К	объект 925 (26.03.2021 15:28:41)
Дата	26.03.2021 15:31:23

Ре: Вот вы...

Добрый день!
>>Все - это значит никто определённо.
>++++
>все с кем субьект сталкивается в своей жизни.

Это ради бога. Каждый может иметь об этом предмете личное мнение. Умные судят о людях по деловым и личным качествам, глупые - по разрезу глаз, оттенку кожи. Главное, чтобы черепа опять не начали измерять.

>>Покажу им паспорт с вписанной национальностью, и пусть они спрячут своё мнение обо мне подальше. :)
>+++++
>так то оно так, только "на чужой роток, не накинеш платок".
>И будут постоянно рассказывать, что в том годе в деревне геологи стояли и был всплеск рождаемости....

Сплетни, да. Мещанство - страшная сила.

С уважением, КМ

От	Iva
К	Km (26.03.2021 13:22:36)
Дата	26.03.2021 13:31:29

Ре: Вот вы...

Привет!

>Кто имеет право определять эту реальность? Соседи? Родные? Коллеги по работе?

все. с кем он общается.

>Это главный вопрос. И по сути, и по законодательству РФ.

по законодательству РФ графа национальность в паспорте отсутствует.

Владимир

От	Km
К	Iva (26.03.2021 13:31:29)
Дата	26.03.2021 14:08:09

Ре: Вот вы...

Добрый день!

>>Кто имеет право определять эту реальность? Соседи? Родные? Коллеги по работе?
>
>все. с кем он общается.

Т. е. каждый может иметь личное мнение о национальности другого. А объективного критерия вы прдложить не можете.

>>Это главный вопрос. И по сути, и по законодательству РФ.
>
>по законодательству РФ графа национальность в паспорте отсутствует.

Присутствует в добровольном порядке. Право определять и указывать национальность есть в конституции. И это правильно. Ещё правильнее было бы указание в паспорте на родной язык. Это уже объективный и значимый в общественной жизни критерий.

С уважением, КМ

От	Iva
К	Km (25.03.2021 23:11:26)
Дата	25.03.2021 23:27:58

Re: Вот вы...

От	Km
К	Iva (25.03.2021 23:27:58)
Дата	26.03.2021 10:10:57

Re: Вот вы...

От	Iva
К	Km (26.03.2021 10:10:57)
Дата	26.03.2021 12:31:32

Re: Вот вы...

От	Km
К	Iva (26.03.2021 12:31:32)
Дата	26.03.2021 13:38:10

Re: Вот вы...

От	объект 925
К	Km (26.03.2021 13:38:10)
Дата	26.03.2021 13:46:05

Ре: Вот вы...

>Бытовой уровень - это и есть уровень ваших рассуждений. Приниженный, кухонный, обывательский, зацикленный на нацвопросе.
+++
"бытовой уровень" ето окружающая среда, т.е. реальность в которой люди живут.

>Вы подменяете тезис. Учитывается и определяется - это разные вещи. Национальность - понятие дискретное. Нельзя быть человеком определённой национальности наполовину или на четверть.
++++
метисы и мулаты.
Азербайджанская фамилия от папы, армянское имя от мамы.
Поскольку бежали из Баку (Еревана) в Россию, то сам наверно русский. Но не совсем.

Алеxей

От	Km
К	объект 925 (26.03.2021 13:46:05)
Дата	26.03.2021 14:14:14

Ре: Вот вы...

Добрый день!
>>Бытовой уровень - это и есть уровень ваших рассуждений. Приниженный, кухонный, обывательский, зацикленный на нацвопросе.
>+++
>"бытовой уровень" ето окружающая среда, т.е. реальность в которой люди живут.

Некоторые живут на биологическом уровне. Некоторые - на уровне феодальных понятий, в которых национальность определяла всё самое важное в человеке. Некоторые не поднимаются выше личных эгоистических интересов. Некоторые готовы пострадать за общество. Уровней много.

>>Вы подменяете тезис. Учитывается и определяется - это разные вещи. Национальность - понятие дискретное. Нельзя быть человеком определённой национальности наполовину или на четверть.
>++++
>метисы и мулаты.
>Азербайджанская фамилия от папы, армянское имя от мамы.
>Поскольку бежали из Баку (Еревана) в Россию, то сам наверно русский. Но не совсем.

Поэтому пусть сам решает. А вообще-то при капитализме рождаются нации как результат слияния национальностей, народностей, этносов и т. п. И определяется принадлежность к нации по гражданству. Так что если человек просто считает себя гражданином РФ или россиянином, то этого вполне достаточно без дальнейших градаций.

С уважением, КМ

От	объект 925
К	Km (26.03.2021 14:14:14)
Дата	26.03.2021 14:20:34

Ре: Вот вы...

>Поэтому пусть сам решает.
+++++
Соседи, коллеги и государство тоже. Т.к. "натурализация".

>А вообще-то при капитализме рождаются нации как результат слияния национальностей, народностей, этносов и т. п.
++++
Ольстер, Шотландия, Каталония. Слиться смогли только частично.

>И определяется принадлежность к нации по гражданству.
+++++
ето желаемое или декларируемое.
В действительности, в мононациональныx государстваx, не совсем так.
Алеxей

От	Km
К	объект 925 (26.03.2021 14:20:34)
Дата	26.03.2021 14:29:25

Ре: Вот вы...

Добрый день!
>>Поэтому пусть сам решает.
>+++++
>Соседи, коллеги и государство тоже. Т.к. "натурализация".

Натурализация существует для иммигрантов, а не для коренных жителей.

>>А вообще-то при капитализме рождаются нации как результат слияния национальностей, народностей, этносов и т. п.
>++++
>Ольстер, Шотландия, Каталония. Слиться смогли только частично.

Это не быстрый процесс, он продолжается.

>>И определяется принадлежность к нации по гражданству.
>+++++
>ето желаемое или декларируемое.
>В действительности, в мононациональныx государстваx, не совсем так.

И тем не менее, процесс идёт в этом направлении. Сфера интересов государства - право. Если права национальностей равны, то нет смысла выделять национальности внутри одного государства. Вот родной язык - дело другое.

С уважением, КМ

От	объект 925
К	Km (26.03.2021 14:29:25)
Дата	26.03.2021 15:25:20

Ре: Вот вы...

>Натурализация существует для иммигрантов, а не для коренных жителей.
++++
ну какой же он коренной, если в Баку родился от папы азербайджанца и мамы армянки?
PS. На Евровидение знаете кто поедет от России? Биографию её знаете?

>Это не быстрый процесс, он продолжается.
++++
и результат неопределен.

>И тем не менее, процесс идёт в этом направлении.
++++
да, буквально два дня назад 6 азиатов в США убили.
И я вангую, там буде еще xуже.
Чем сильнее давление, тем сильней сопротивление.
Alexej

От	Km
К	объект 925 (26.03.2021 15:25:20)
Дата	26.03.2021 15:40:34

Ре: Вот вы...

Добрый день!
>>Натурализация существует для иммигрантов, а не для коренных жителей.
>++++
>ну какой же он коренной, если в Баку родился от папы азербайджанца и мамы армянки?

Если натурализовавшийся иностранец со сменой гражданства, то да.

>PS. На Евровидение знаете кто поедет от России? Биографию её знаете?

Для меня главное, что песня её - унылое г. А исполняла бы шедевр, так будь она хоть негритянкой преклонных годов...

>>Это не быстрый процесс, он продолжается.
>++++
>и результат неопределен.

>>И тем не менее, процесс идёт в этом направлении.
>++++
>да, буквально два дня назад 6 азиатов в США убили.
>И я вангую, там буде еще xуже.
>Чем сильнее давление, тем сильней сопротивление.

Да, не всё так просто и быстро в сложных социальных процессах, были и будут откаты и возвраты. Кризис экономики порождает и кризис социума. И нацизм снова получает шанс. И тёмное средневековье даже может вернуться. Но всё же в истории человечества можно проследить столбовую дорогу развития социума: от рода к племени, к племенному союзу, к национальностям/этносам, к нациям. Кровнородстственная связь сменилась территориальной, а затем экономической. Но пережитки остаются.

С уважением, КМ

От	объект 925
К	Km (26.03.2021 15:40:34)
Дата	26.03.2021 15:46:47

Ре: Вот вы...

>Для меня главное, что песня её - унылое г. А исполняла бы шедевр, так будь она хоть негритянкой преклонных годов...
++++
я не о том. Кто она для вас? А кем она считает сама себя? И кем она может, согласно, норм закона, себя считать?
Сложно все.

>Кровнородстственная связь сменилась территориальной, а затем экономической. Но пережитки остаются.
+++
кровнородственная связь, не пережиток. Ни в России, ни в Америке, ни в Германии.
Алеxей

От	Km
К	объект 925 (26.03.2021 15:46:47)
Дата	26.03.2021 15:59:38

Ре: Вот вы...

Добрый день!
>>Для меня главное, что песня её - унылое г. А исполняла бы шедевр, так будь она хоть негритянкой преклонных годов...
>++++
>я не о том. Кто она для вас? А кем она считает сама себя? И кем она может, согласно, норм закона, себя считать?
>Сложно все.

В каждом человеке есть главное - это то, чем он интересен и полезен/вреден обществу. И есть в каждом человеке бесконечное множество определённостей, поверхностных признаков, в которых копаться можно бесконечно, но не продуктивно.
Вот честно, мне по барабану её национальность. Этнически она таджичка, но если считает себя русской или наоборот - какой-нибудь кулябкой, ходженткой или представительницей другого субъэтноса - ради бога.

>>Кровнородстственная связь сменилась территориальной, а затем экономической. Но пережитки остаются.
>+++
>кровнородственная связь, не пережиток. Ни в России, ни в Америке, ни в Германии.

Сохранилась эта связь пока только на уровне семьи - микросоциума. Династии, владетельные роды, кланы ушли или уходят в прошлое.

С уважением, КМ

От	объект 925
К	Km (26.03.2021 15:59:38)
Дата	26.03.2021 16:26:36

Ре: Вот вы...

>Сохранилась эта связь пока только на уровне семьи - микросоциума. Династии, владетельные роды, кланы ушли или уходят в прошлое.
++++
нет. Семья ето родители и дети.
Но закон кроме того различает и родственников по восxодящей, по нисxодящей и по боковым линиям. Для родственныx связей есть обозначения- брат, двоюродный, троюродный, внучатый племянник, свекор, шурин, прадед и т.д..
Слово родственник, оно от слова Род.
От этого же слова, род, и слово Родина. Т.е. то место где живут люди говорящие на том же языке, что и ты.
А ещё есть и малая РОДина, это место откуда РОДом твои предки. И может быть там всё ещё живут твои близкие и дальние родственники- тетя Шура, дед Петр и троюродные братья и сестры. И четвероюродные, которых ты уже не знаешь, но которые роднятся.
Знаете такое слово "родниться"? Поддерживать родственные отношения.
В общем "кровь не водица".
Alexej

От	Km
К	объект 925 (26.03.2021 16:26:36)
Дата	26.03.2021 17:03:52

Ре: Вот вы...

Добрый день!
>>Сохранилась эта связь пока только на уровне семьи - микросоциума. Династии, владетельные роды, кланы ушли или уходят в прошлое.
>++++
>нет. Семья ето родители и дети.
>Но закон кроме того различает и родственников по восxодящей, по нисxодящей и по боковым линиям. Для родственныx связей есть обозначения- брат, двоюродный, троюродный, внучатый племянник, свекор, шурин, прадед и т.д..

Да ладно, 90% населения уже шурина и деверя путает. Уходящая натура.

>Знаете такое слово "родниться"? Поддерживать родственные отношения.
>В общем "кровь не водица".

Родственные отношения - это не род, а лёгкая рефлексия. Нет иерархии, структуры, дисциплины, жёстких правил. И судятся родственники регулярно. И вражда из-за наследства, из-за детей - повсеместное явление. Отношения собственности в целом стоят выше родственных. А случается, и кровинушку родную проливают.

Это уже не первобытный и не античный род. Жалкие остатки.

С уважением, КМ

От	объект 925
К	Km (26.03.2021 17:03:52)
Дата	27.03.2021 02:01:10

Ре: Вот вы...

Један народ, једна вјера, једна крв. Срби и Руси браћа заувијек. Живјела Србија, живјела Русија.
https://www.youtube.com/watch?v=73z8IDqP6oo

Alexej

От	объект 925
К	Km (26.03.2021 17:03:52)
Дата	26.03.2021 17:42:04

Ре: слово даже было такое- изгой

>Родственные отношения - это не род, а лёгкая рефлексия. Нет иерархии, структуры, дисциплины, жёстких правил. И судятся родственники регулярно. И вражда из-за наследства, из-за детей - повсеместное явление. Отношения собственности в целом стоят выше родственных. А случается, и кровинушку родную проливают.
+++
а у немцев вервольф, т.е. изгнаный из рода. За косяк.
Поступите с братом не по совести, и узнаете, каким боком к вам повернутся родственники.
Что? "Пофиг"? Как то, что вы станете изгоем, подтвердит ваше утверждение про "легкую рефлексию"?
Я думаю, ваш собеседник выше был прав.
Вы рассуждаете с точки зрения насцменьшинства. Причем не коренного.
Отсюда и расxождение с ним и со мной в точкаx зрения на некоторые моменты.

Алеxей

От	Km
К	объект 925 (26.03.2021 17:42:04)
Дата	26.03.2021 18:14:29

Ре: слово даже...

Добрый день!
>>Родственные отношения - это не род, а лёгкая рефлексия. Нет иерархии, структуры, дисциплины, жёстких правил. И судятся родственники регулярно. И вражда из-за наследства, из-за детей - повсеместное явление. Отношения собственности в целом стоят выше родственных. А случается, и кровинушку родную проливают.
>+++
>а у немцев вервольф, т.е. изгнаный из рода. За косяк.
>Поступите с братом не по совести, и узнаете, каким боком к вам повернутся родственники.
>Что? "Пофиг"? Как то, что вы станете изгоем, подтвердит ваше утверждение про "легкую рефлексию"?

Вот раньше это действительно имело значение, когда изгоняли из рода, из сословия, и это гражданская смерть. Сейчас же в худшем случае можно уехать в другой город, а скорее всего просто перестать общаться с братом или другим родственником и всё, живёшь дальше. Ясно, в каком направлении это будет развиваться дальше.

>Я думаю, ваш собеседник выше был прав.
>Вы рассуждаете с точки зрения насцменьшинства. Причем не коренного.
>Отсюда и расxождение с ним и со мной в точкаx зрения на некоторые моменты.

Вы правы лишь в том смысле, что я весьма близко наблюдаю все эти мерзкие прелести национализма. И не хочу, чтобы эта гадость распространялась. А ещё я работал в многонациональных коллективах. В том числе был единственным русским капитаном в экипаже поляков, черногорцев, китайцев. Поэтому кое-что понял на практике в национальных отношениях и межнациональном общении.

А родня у меня есть многочисленная и в России, и в Латвии, и никто из них в изгоях не ходит.

С уважением, КМ

От	объект 925
К	Km (26.03.2021 17:03:52)
Дата	26.03.2021 17:20:13

Ре: Вот вы...

>Да ладно, 90% населения уже шурина и деверя путает.
++++
я понимаю, что вы судите по себе. А по чему же ещё.
Но ето не обьективно. Потому что про 90 % вы придумали. При етом, как было те же 100 лет назад, может, что и так же, вы не знаете.

>Родственные отношения - это не род, а лёгкая рефлексия. Нет иерархии, структуры, дисциплины, жёстких правил. И судятся родственники регулярно. И вражда из-за наследства, из-за детей - повсеместное явление. Отношения собственности в целом стоят выше родственных. А случается, и кровинушку родную проливают.
++++
читайте историю Древней Руси. Кто кого убил и чего у кого отобрал.
Такое было всегда, есть и будет. Между некоторыеми. Что не отменяет родственные отношения. По крови.

[91K]

[23K]

Алеxей

От	объект 925
К	объект 925 (26.03.2021 17:20:13)
Дата	26.03.2021 17:26:24

я согласен, что с большей мобильностью населения, родственные связи будут

больше разрушаться и меньше, в смысле уже, поддерживаться.
Но, они все равно будут выxодить за рамки семьи на несколько поколений во все стороны.
Алеxей

От	объект 925
К	Km (26.03.2021 14:29:25)
Дата	26.03.2021 14:40:39

Ре: из актуального

Министр, впрочем, пообещал, что пока не будет применять репрессии к желающим учиться на русском, но от масштабного плана власти не откажутся. Согласно ему, к 2023 году все школьники будут обучаться на казахском. Кроме того, к тому же сроку должна завершиться латинизация казахского языка.
https://lenta.ru/articles/2021/03/26/kaz/
Алеxей

От	Km
К	объект 925 (26.03.2021 14:40:39)
Дата	26.03.2021 15:43:06

Ре: из актуального

Добрый день!
>Министр, впрочем, пообещал, что пока не будет применять репрессии к желающим учиться на русском, но от масштабного плана власти не откажутся. Согласно ему, к 2023 году все школьники будут обучаться на казахском. Кроме того, к тому же сроку должна завершиться латинизация казахского языка.
> https://lenta.ru/articles/2021/03/26/kaz/

Я в Латвии живу, тут ещё круче ситуация. Национализм - это гнусный инструмент теряющей опору власти. Хорошо бы России постараться его избежать.

С уважением, КМ

От	Skvortsov
К	Km (25.03.2021 14:19:59)
Дата	25.03.2021 14:26:37

Re: Вот вы...

>Поляк по паспорту, по самоопределению, по родному языку, но сын русской матери для вас вроде бы уже и не поляк. Этот ваш подход "чистоты крови" аналогичен расовым законам 3-го рейха, о чём я вам и указал с самого начала. Если у немца, крещённого при рождении в католичество и выросшего в Германии, мать еврейка, то он уже не немец.

Сын русской матери с отцом - поляком для вас вроде бы уже и не русский. Этот ваш подход "чистоты крови" аналогичен расовым законам 3-го рейха, который Вы пропагандируете с самого начала ветки.

От	Km
К	Skvortsov (25.03.2021 14:26:37)
Дата	25.03.2021 14:43:35

Re: Вот вы...

Добрый день!

>>Поляк по паспорту, по самоопределению, по родному языку, но сын русской матери для вас вроде бы уже и не поляк. Этот ваш подход "чистоты крови" аналогичен расовым законам 3-го рейха, о чём я вам и указал с самого начала. Если у немца, крещённого при рождении в католичество и выросшего в Германии, мать еврейка, то он уже не немец.
>
>Сын русской матери с отцом - поляком для вас вроде бы уже и не русский. Этот ваш подход "чистоты крови" аналогичен расовым законам 3-го рейха, который Вы пропагандируете с самого начала ветки.

Я считаюсь с мнением самого обсуждаемого персонажа и его документами. Вы - лишь со своими комплексами.

С уважением, КМ

От	Skvortsov
К	Km (25.03.2021 14:43:35)
Дата	25.03.2021 15:10:38

Re: Вот вы...

>Добрый день!

>>>Поляк по паспорту, по самоопределению, по родному языку, но сын русской матери для вас вроде бы уже и не поляк. Этот ваш подход "чистоты крови" аналогичен расовым законам 3-го рейха, о чём я вам и указал с самого начала. Если у немца, крещённого при рождении в католичество и выросшего в Германии, мать еврейка, то он уже не немец.
>>
>>Сын русской матери с отцом - поляком для вас вроде бы уже и не русский. Этот ваш подход "чистоты крови" аналогичен расовым законам 3-го рейха, который Вы пропагандируете с самого начала ветки.
>
>Я считаюсь с мнением самого обсуждаемого персонажа и его документами. Вы - лишь со своими комплексами.

Нет, Вы руководствуетесь расовым законом 3-го рейха, отказывая Рокоссовскому в праве считаться русским.

От	объект 925
К	Skvortsov (25.03.2021 15:10:38)
Дата	25.03.2021 15:22:22

Ре: пардоню, но дискуссия дурацкая, т.к. складывается мнение, что ее цель

не истина, а собеседник. :(

>Нет, Вы руководствуетесь расовым законом 3-го рейха,
++++
раса ето кровь. Используется во всем мире, в том числе в СССР, где у тебя не было выбора, а там где он был вариантов было всего два и оба по крови.

>отказывая Рокоссовскому в праве считаться русским.
++++
человек ето то, кем он сам себя считает.
Рокоссовский, согсласно кяп его всем анкетам, считал себя полякам.
Алеxей

От	объект 925
К	Skvortsov (25.03.2021 13:33:36)
Дата	25.03.2021 13:42:01

Ре: а чем отличаются отношении к государству, от отношения

>Вы же пытаетесь извратить мысль, подменяя отношения к государственным образованиям на отношения к нациям.
++++
государства?

Алеxей

От	Skvortsov
К	Km (24.03.2021 22:39:08)
Дата	24.03.2021 23:04:33

Декларация различает термины "раса", "цвет кожи" и "этническое происхождение"

>Добрый день!

>Декларация ООН о ликвидации всех форм расовой дискриминации включает и дискриминацию по признаку национального происхождения.

"Особые усилия должны быть предприняты для борьбы с дискриминацией, основанной на расе, цвете кожи или этническом происхождении…"

От	Km
К	Skvortsov (24.03.2021 23:04:33)
Дата	25.03.2021 09:32:34

... и объединяет их понятием расовой дискриминации (-)

От	Skvortsov
К	Km (25.03.2021 09:32:34)
Дата	25.03.2021 12:18:08

Нет. Применяются положения статей Декларации, а не ее название. (-)

От	Km
К	Skvortsov (25.03.2021 12:18:08)
Дата	25.03.2021 12:19:39

Декларация в целом не применяется? Оригинально. (-)

От	Skvortsov
К	Km (25.03.2021 12:19:39)
Дата	25.03.2021 12:31:17

Декларация и название Декларации - это разные вещи. (-)

От	Km
К	Skvortsov (25.03.2021 12:31:17)
Дата	25.03.2021 13:24:08

Точно. Skvortsov и ник Skvortsov - это разные вещи. (-)

От	объект 925
К	Skvortsov (24.03.2021 18:52:12)
Дата	24.03.2021 19:53:28

Он вырос в дореволюционной Варшаве и его школьный язык, язык отца

и язык его родни, был польский язык.
У него до самой смерти отавался легкий польский акцент. В некоторыx словаx.
Его родной брат служил в Польше полицейским.
Ну и да, он сам считал себя поляком
https://www.prlib.ru/sites/default/files/book_preview/146f4f7a-a67b-4d5e-8e68-6397f37eab50/8211613_doc1_B9EBB9D1-62D4-4F0C-8B6E-4140033D0547.jpg

Алеxей

От	Евгений Путилов
К	объект 925 (24.03.2021 19:53:28)
Дата	24.03.2021 22:42:12

"В России я был поляком, а в Польше - русским" (С) сам Рокоссовский (-)

От	марат
К	Евгений Путилов (24.03.2021 22:42:12)
Дата	25.03.2021 13:52:11

Re: "В России...

Это же он так считал, это его так воспринимали.
С уважением, Марат

От	марат
К	марат (25.03.2021 13:52:11)
Дата	25.03.2021 13:52:34

Re: "В России...

>Это же НЕ он так считал, это его так воспринимали.

С уважением, Марат

От	Евгений Путилов
К	марат (25.03.2021 13:52:34)
Дата	26.03.2021 14:23:04

Re: "В России...

>>Это же НЕ он так считал, это его так воспринимали.

Я только дал цитату Рокоссовского. Он сказал эти слова перед посадкой в самолет, когда улетал из Польши после снятия с должности минобороны ПНР. А что он сам считал, наверное, можно проследить по партийным анкетам - он в них всегда писал, что поляк.

От	марат
К	Евгений Путилов (26.03.2021 14:23:04)
Дата	26.03.2021 15:36:48

Re: "В России...

>>>Это же НЕ он так считал, это его так воспринимали.
>
>Я только дал цитату Рокоссовского. Он сказал эти слова перед посадкой в самолет, когда улетал из Польши после снятия с должности минобороны ПНР. А что он сам считал, наверное, можно проследить по партийным анкетам - он в них всегда писал, что поляк.
Хорошо, откорректирую. Он считал, что его так воспринимали. Русские как поляка, а поляки как не поляка. Хотя сам он себя считал поляком(или писал в анкетах так).
С уважением, Марат

От	объект 925
К	Евгений Путилов (24.03.2021 22:42:12)
Дата	24.03.2021 23:02:21

упрощенный взгляд на бытовом уровне. (-)

От	Skvortsov
К	Рядовой-К (21.03.2021 10:02:01)
Дата	21.03.2021 10:09:09

Польша в Евросоюзе. На роль аскари годятся только украинцы и грузины. (-)

От	Рядовой-К
К	Skvortsov (21.03.2021 10:09:09)
Дата	24.03.2021 09:17:01

Я говорю о факте: выбрана Польша и ей платят за её перевооружение (-)

От	Skvortsov
К	Рядовой-К (24.03.2021 09:17:01)
Дата	24.03.2021 09:24:36

И Украине 250 млн. USD в год дарят на перевооружение. (-)

От	Рядовой-К
К	Skvortsov (24.03.2021 09:24:36)
Дата	24.03.2021 12:00:24

а Польше несколько миллиардов (-)

От	Skvortsov
К	Рядовой-К (24.03.2021 12:00:24)
Дата	24.03.2021 14:37:59

Из бюджета США платят? Вроде это Польша субсидирует США.

Говорится, что одно только содержание американских войск обойдется Польше в 500 миллионов злотых в год (110,13 миллиона евро, — прим.пер.).

https://inosmi.ru/politic/20200930/248215883.html

А где написано про американское финансирование?

От	Рядовой-К
К	Skvortsov (24.03.2021 14:37:59)
Дата	24.03.2021 19:58:36

Мне, чесно - просто лень искать. Полгода-год назад читал много (-)

От	Рядовой-К
К	Рядовой-К (24.03.2021 09:17:01)
Дата	24.03.2021 09:18:15

Программа на бол. 40 млд. дол., если правильно помню, только на ВиВТ (-)

От	Д.И.У.
К	Д.Белоусов (19.03.2021 22:05:18)
Дата	21.03.2021 01:26:35

А вот прикинуть возможность модернизации ВВС ВСУ с учётом вводных

>Давеча командование ВВС Украины заявило, что хочет перевооружиться на импортную технику.
>Наши посмеялись - а вот не зря ли?

Смех без причины - признак дурачины.
При сохранении нынешних политических раскладов в обозримой перспективе (а ничего не указывает на то, что они могут измениться при тех же политических режимах на западе и востоке), укро-ВВС просто придётся переходить на западную технику уже в 2020-х ради поддержания хотя бы минимальной функциональности, на уровне "воздушной полиции".
Как это будет выглядеть - достаточно посмотреть на ближайшие аналоги, вассалов США в Румынии и Болгарии.

>С учетом поступления в США и НАТо на вооружение всех этих F-35 и Typhoon - у них же фигова туча F-16 высвободится и ... не знаю, кого еще из современи (ну там, 4е поколение примерно).
>А вот прикинуть, соседи могут получить из более-менее приличного из наличия (с умеренным ремонтом и модернизацией) от Старших братьев в порядке военной помощи?

Самый минимум - Румыния. Получила 14 глубоко секонд-хэнд Block 15-standard F-16A/В (из Португалии, но происхождение не важно), потратит 175 млн долл. на минимальную модернизацию - https://www.flightglobal.com/defence/romanian-f-16-upgrade-to-boost-nato-interoperability/141081.article

Это может себе позволить даже сегодняшняя Украина даже в ближайшее время даже за собственный счет.
Но это уровень "воздушной полиции", не более. С точки зрения нападения на ДНР/ЛНР подобная эскадрилья будет выглядеть немногим лучше, чем укроВВС образца 2014 г.

Причем её многолетнее поддержание будет не дешевым - как бы не дороже новейших версий (расход топлива, обучение пилотов такие же, затраты запчастей даже больше).

Серьёзный же вариант - за совсем другие деньги.
К примеру, 16 будущих болгарских F-16 Block 70 (самая современная версия с РЛС с АФАР) плюс три РЛС обзора возд. пространства, с обучением, ракетами-бомбами и всем прочим - 2,4 млрд долл. - https://seenews.com/news/bulgaria-mulls-buying-8-more-f-16-fighter-jets-715303

Или более старый (2003 г.) вариант Польши - 48 F-16 52+ (менее современный вариант, аналог МиГ-29СМТ) за 3,5 млрд долл.
Сегодня этот вариант обошёлся бы дороже (инфляция), и сами эти расходы - только верхушка айсберга, под новый тип придется переделывать разнообразнейшую наземную инфраструктуру (учебную, ремонтную, самую разную), создавать заново запасы всего имущества (они ведь несовместимы с советскими).
И освоение такой техники займёт много лет.

То есть на ближнюю перспективу варианты серьёзного перевооружения не годятся, и даже на дальнюю годятся только в случае солидной финансовой помощи покровителей (которая возможна, но маловероятна).

>Вот не закупить - там понятно, разве L-159 какие, а именно получить бесплатно или за очень умеренную "остаточную" стоимость + кредит за модернизацию?
>С учетом циклов модернизации парков ВВС в НАТО и потребности самих ВВС ВСУ (помним о стоимости эксплуатации, ясное дело), с горизонтом - ну в пределах 2020х, дальше все уже совсем неясно

Если рассматривать укроВВС с точки зрения ближнесрочного нападения на ДНР/ЛНР (а именно это наверняка интересует в первую очередь), перевооружение "большой авиации" укроВВС на западные образцы не имеет смысла вообще. Уже потому, что освоение такой принципиально новой техники, приспособление под неё инфраструктуры неизбежно займёт несколько лет.

Больший эффект дало бы развитие беспилотной авиации (тоже недешевое, если подходить профессионально, но всё же доступное - как показал пример Азербайджана). Однако ключевой пункт здесь - не наличие летательных аппаратов как таковых, а доступ к новейшим системам наведения и вооружения производства США/Зап.Европы/Израиля. К примеру, перевооружение тех же "Байрактаров" английской РЛС "Пикосар" и израильскими 16-км ПТУР Spike-ER II с тепловизионным наведением "выстрелил и забыл" сделало бы их опаснейшим средством против всех типов "наземных транспортных средств" образца 1980-х, которыми приходится довольствоваться "народным милициям".
Но вот согласятся ли указанные страны давать укроВВС доступ к действительно новейшему вооружению, пусть даже тактического уровня - очень сомнительно.

Если же исходить из перспектив противостояния с российскими ВВС в Донбассе и около, то из западного разумнее вкладывать не в летающее, а в наземную ПВО. Это ПЗРК "Стингер" и особенно "Мистраль" (их разные страны НАТО могут предоставить в изобилии даже бесплатно, поскольку сроки годности выходят у многих ракет, хотя станции обнаружения придется дозакупать), и ЗРК малой-средней дальности с активным самонаведением (АР ГСН и ТПВ ГСН). Сейчас таких образцов много, и все очень неудобные для морально устаревающих российских ВВС.

Первым на ум приходит американо-норвежский NASAMS на основе AMRAAM, тем более, что есть старая версия 1998 г., которую скоро будет пора списывать в самой Норвегии, а потом в Испании и Нидерландах; между прочим, новой версией с 2020 г. перевооружается Литва.
В злобно настроенной Англии появился очень перспективный ЗРК CAMM - https://en.wikipedia.org/wiki/CAMM_(missile_family) - хотя английская вовлеченность в непосредственно украинские дела мала, в них всецело рулят США и Германия.
В самой Германии появился ЗРК IRIS-T SLM на основе УР в-в Iris-T, и облегченный IRIS-T-SLS Mk III с шведской РЛС - видимо, именно они заменят в ОАЭ "Панцирь".
Во Франции есть Астер-15 и -30 для солидных, VL MICA для тех, кто попроще.
Израиль предлагает SPYDER-MR и SPYDER-LR (это уже далеко не то, что было у Грузии в 2008 г.) и Barak 8.

От	Пехота
К	Д.Белоусов (19.03.2021 22:05:18)
Дата	20.03.2021 18:09:07

Re: Пятница вечер.

Салам алейкум, аксакалы!

>Давеча командование ВВС Украины заявило, что хочет перевооружиться на импортную технику.
>Наши посмеялись - а вот не зря ли?

- Скажите, а этот слон съест центнер овса?
- Съесть то, наверное сможет... Только кто ему даст?! (с)

Тут такое дело. Предполагается, что за ближайшие 10 лет бОльшую часть своей боевой авиатехники они спишут. То есть на что-то менять надо в любом случае. Но их ВВС хотят на перевооружение 320 млрд. гривен за 15 лет. Это примерно 21,3 млрд. грн. в год или 770 млн. долларов. С одной стороны - годовой военный бюджет Украины на сегодня примерно 9,6 млрд долларов. Но с другой стороны на развитие, закупки, модернизацию и ремонт вооружения и военной техники, средств и оборудования в прошлом году при сопоставимом бюджете было выделено всего 22,7 млрд грн. или 821 млн. дол.
Это то, что украинский слон может. Теперь о том, что ему дадут.

>С учетом поступления в США и НАТо на вооружение всех этих F-35 и Typhoon - у них же фигова туча F-16 высвободится и ... не знаю, кого еще из современи (ну там, 4е поколение примерно).
>А вот прикинуть, соседи могут получить из более-менее приличного из наличия (с умеренным ремонтом и модернизацией) от Старших братьев в порядке военной помощи?
>Вот не закупить - там понятно, разве L-159 какие, а именно получить бесплатно или за очень умеренную "остаточную" стоимость + кредит за модернизацию?
>С учетом циклов модернизации парков ВВС в НАТО и потребности самих ВВС ВСУ (помним о стоимости эксплуатации, ясное дело), с горизонтом - ну в пределах 2020х, дальше все уже совсем неясно

Выбор 4-го поколения в Европе небольшой. F-16, F-18, Мираж-2000, "Гриппен" серий C и D. ВВС Украины хотят "Гриппен", идут разговоры F-15ЕХ и впоследствии F-35

Что из этого может получиться? Новые F-15 американцы не дадут. Самим надо и "по условиям задачи" не подходит. F-35 скорее всего тоже - уж очень ненадёжный Украина партнёр, чтобы дарить ей современный самолёт, а купить новый они не потянут."Миражи" французы, наверное, рады были бы сплавить, но ВСУ никогда "мираж" не рассматривали, да и влияния Франции на Украине скорее всего будет недостаточно. F-18 имеет в условиях Украины серьёзный недостаток - он двухмоторный и его эксплуатацию тянуть тяжелее.
Остаются "Гриппен" и F-16. Преимущество у последнего. Потому что он американский. Украинские военные могут хотеть что угодно, но получат только то, что разрешил заокеанский дядя.
Что будет, если всё-таки звёзды сойдутся? Вне зависимости от того будет ли это "гриппен" или F-16 численность авиапарка сразу просядет, поскольку эксплуатировать эти машины дороже, чем советское наследие. Согласно украинским планам планируется сокращение с семи нынешних бригад до четырёх. Придётся переделывать аэродромную инфраструктуру и модернизировать ремонтные мощности. Кроме того, даже наличное количество импортных самолётов будет быстро сокращаться. Поскольку западная техника не приспособлена к украинским особенностям эксплуатации.
Также для западных машин потребуются западные же боеприпасы. А это вряд ли подарят. Это не списанные "хамви". В общем программа перевооружения авиации начнёт жрать бюджет и у неё появятся влиятельные противники. Например, в лице украинских адмиралов.
В общем, вне зависимости от сценария развития ситуации ВПСУ ждёт в ближайшее время снижение боевой эффективности (за счёт сокращения количества ЛА, сокращения налёта л/с и прочих факторов). Которое, скорее всего, попытаются скомпенсировать закупкой или отвёрточной сборкой БПЛА. Потому что задачи перед ВПСУ стоят сейчас исключительно ударные. А появление воздушного противника возможно только в сценарии вмешательства России. Но в этом случае Украине будет уже всё равно какие самолёты у неё стоят на вооружении.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	объект 925
К	Пехота (20.03.2021 18:09:07)
Дата	20.03.2021 18:35:29

Ре: Пятница вечер.

> С одной стороны - годовой военный бюджет Украины на сегодня примерно 9,6 млрд долларов.
++++
на оборону и безопасность. На МО, т.е. военный бюджет, около 4,2 млрд. Остальное МВД, СБУ, СНБО, ГУР и т.д..
Запланированно.
Сколько в реале получат, тоже вопрос.
Алеxей

От	Forger
К	Д.Белоусов (19.03.2021 22:05:18)
Дата	20.03.2021 12:48:42

Народ пишет, что у полягов МиГ-29 летают чаще, чем Фалконы

А Су-22 и еще более. В целом зачем они нужны? Проще накупит Туканы, модернезировать Л-29 и Су-25, а для ПВО получить патруль НАТО. Другое дело - если для отмыва бабла...

От	марат
К	Forger (20.03.2021 12:48:42)
Дата	20.03.2021 13:38:33

Re: Народ пишет,...

>А Су-22 и еще более. В целом зачем они нужны? Проще накупит Туканы, модернезировать Л-29 и Су-25, а для ПВО получить патруль НАТО. Другое дело - если для отмыва бабла...
МиГи отрабатывают налет до списания. Закупать их Польша не планирует, в случае войны ремонт затруднен. Ну и чего их беречь?
С уважением, Марат

От	объект 925
К	марат (20.03.2021 13:38:33)
Дата	20.03.2021 13:44:56

Ре: Народ пишет,...

>МиГи отрабатывают налет до списания. Закупать их Польша не планирует, ++++
зато ремонтирует/ капиталит. Как на Украине так и в Белоруссии.
https://diana-mihailova.livejournal.com/5950406.html
https://avia.pro/news/ukrainskie-voennye-razvorovali-iz-za-dragmetallov-polskie-mig-29-vzyatye-na-remont-i-skazali
Алеxей

От	Mike
К	объект 925 (20.03.2021 13:44:56)
Дата	20.03.2021 14:12:46

второй источник определенно 146% мусорный (-)

От	объект 925
К	Mike (20.03.2021 14:12:46)
Дата	20.03.2021 14:14:21

я его запостил не как факт подтверждения кражи, а для подтверждения

факта ремонта. Который был.
Алеxей

От	Mike
К	объект 925 (20.03.2021 14:14:21)
Дата	20.03.2021 15:03:03

этот ресурс годен только для подтверждения небрезгливости (-)

От	Prepod
К	Д.Белоусов (19.03.2021 22:05:18)
Дата	20.03.2021 11:15:04

Re: Пятница вечер....

>День добрый

>Давеча командование ВВС Украины заявило, что хочет перевооружиться на импортную технику.
>Наши посмеялись - а вот не зря ли?

>С учетом поступления в США и НАТо на вооружение всех этих F-35 и Typhoon - у них же фигова туча F-16 высвободится и ... не знаю, кого еще из современи (ну там, 4е поколение примерно).
>А вот прикинуть, соседи могут получить из более-менее приличного из наличия (с умеренным ремонтом и модернизацией) от Старших братьев в порядке военной помощи?
Предположим, что у в(на) появилось 48 Ф-16, все исправны, и даже высокоточное оружие к ним. Что это меняет?
Для работы по переднему краю Ф-16 избыточны. Вынос штабов донецких и луганских эффекта не даст, ВПК у ЛДНР почти нет. Бомбежка мостов и прочей транспортной инфраструктуры это гарантированное вмешательство России. Причём легитимное, эффективное и безнаказанное: не надо будет заходить на территорию в (на) и залетать в ее воздушное пространство. ПВО/РЭБ в районе Куйбышево Ростовской области перекроет воздушное пространство над зоной конфликта.
Если в этом цель, то ее можно достичь совсем без затрат, например, кидать бомбы на Донецк с высот, недоступных для имеющегося у донецких ПВО. У в(на) для этого и так все есть.

От	sss
К	Prepod (20.03.2021 11:15:04)
Дата	20.03.2021 21:08:17

Re: Пятница вечер....

>Для работы по переднему краю Ф-16 избыточны. Вынос штабов донецких и луганских эффекта не даст, ВПК у ЛДНР почти нет.

Там, насколько можно судить, становой хребет обороны ЛДНР - это артиллерия, система артиллерийского огня. Людей, личного состава - в разы (или даже многократно) меньше, чем нужно для создания сплошной линии обороны, т.е. есть лишь очаговая оборона из системы опорных пунктов, подпираемая артиллерией + маневренные механизированные отряды в резерве. (довольно похоже на Карабах, кстати - там тоже бойцов было на порядок меньше, чем надо для сплошной обороны по линии соприкосновения и всё держалось на артиллерии, когда артиллерию вынесли с воздуха - оборона рассыпалась)

Соответственно первоочередная цель для потенциальных F-16 с ВТО это позиции артиллерии, подпирающие оборону (после подавления системы арт.огня оборона рассыпается на отдельные очаги, которые могут быть обойдены и изолированы), а вторая цель - маневренные резервы, подходящие затыкать прорыв. И для того, и для другого F-16 + JDAM не избыточны, а вполне в самый раз. (Опять же по опыту Карабаха вместо F-16 могли бы быть более дешевые ударные БПЛА, но как они себя поведут при противодействии не армянских, а уже российских средств РЭБ - вопрос не совсем очевидный). Т.е. для проведения короткой наступательной операции при отсутствии быстрого прямого вмешательства РФ крупными силами - F-16 с ВТО это очень даже полезные инструменты, способные воздействовать именно на критические элементы обороны, а противодействовать им имеющимися в наличии средствами (ПЗРК, мобильные стрелы, осы и т.п.) почти невозможно.

От	Prepod
К	sss (20.03.2021 21:08:17)
Дата	22.03.2021 09:29:23

Re: Пятница вечер....

>>Для работы по переднему краю Ф-16 избыточны. Вынос штабов донецких и луганских эффекта не даст, ВПК у ЛДНР почти нет.

>Соответственно первоочередная цель для потенциальных F-16 с ВТО это позиции артиллерии, подпирающие оборону (после подавления системы арт.огня оборона рассыпается на отдельные очаги, которые могут быть обойдены и изолированы), а вторая цель - маневренные резервы, подходящие затыкать прорыв. И для того, и для другого F-16 + JDAM не избыточны, а вполне в самый раз. (Опять же по опыту Карабаха вместо F-16 могли бы быть более дешевые ударные БПЛА, но как они себя поведут при противодействии не армянских, а уже российских средств РЭБ - вопрос не совсем очевидный). Т.е. для проведения короткой наступательной операции при отсутствии быстрого прямого вмешательства РФ крупными силами - F-16 с ВТО это очень даже полезные инструменты, способные воздействовать именно на критические элементы обороны, а противодействовать им имеющимися в наличии средствами (ПЗРК, мобильные стрелы, осы и т.п.) почти невозможно.
Согласен. Впрочем, это и есть провоцирование вмешательства РФ. Массированный удар по артиллерии ЛДНР в сочетании с наступлением на земле это война без вариантов и гарантированное вмешательство РФ. Как в прошлый раз. На территории ЛДНР из воздуха появляются РСЗО, на переднем крае вдруг появляется Новая разведка и арткорректировщики. Отличие будет только в том, что эти РСЗО воленс/ноленс будут прикрываться ПВО/авиацией. А поскольку Ф-16 ни разу не стелс и работать он будет со средних и больших высот, то все в первые же дни закончится падением нескольких украинских ф-16 и остановкой из полетов. Как это будет объясняться (залетели в воздушное пространство РФ, бомбили гражданские объекты, донецкие сбили снизившийся самолёт, сам упал от технических неполадок) - уже не слишком важно.

От	Ibuki
К	Д.Белоусов (19.03.2021 22:05:18)
Дата	20.03.2021 11:14:43

По критерию стоимость-эффективность

>А вот прикинуть, соседи могут получить из более-менее приличного из наличия (с умеренным ремонтом и модернизацией) от Старших братьев в порядке военной помощи?
Сегодня по критерию стоимость-эффективность могучие Байкартары, бесстрашные Харопы и скрытные Тамузы — вне конкуренции.

От	Udaff
К	Ibuki (20.03.2021 11:14:43)
Дата	20.03.2021 13:32:40

Re: По критерию...

>Сегодня по критерию стоимость-эффективность могучие Байкартары

В смысле дешевое это самое.

От	Udaff
К	Д.Белоусов (19.03.2021 22:05:18)
Дата	20.03.2021 07:56:15

Re: Пятница вечер....

>Только сама оценка ёмкости возможной программы помощи.

Околонулевая. Украина "союзник" уровня Афганистана, таким техника, могущая представлять угрозу "гегемону" не положена, а положены им Туканы и подобные ему.

От	Alex Medvedev
К	Д.Белоусов (19.03.2021 22:05:18)
Дата	20.03.2021 05:54:49

Бесполезно. Обученные пилоты тут же свалят наемниками в Африку.

Проблема ВСУ в высокой текучести специалистов.

От	Пехота
К	Alex Medvedev (20.03.2021 05:54:49)
Дата	20.03.2021 15:41:33

А кто в Африке летает на Ф-16? (-)

От	Llandaff
К	Пехота (20.03.2021 15:41:33)
Дата	21.03.2021 15:47:31

Я забыл, португальца-наёмника в Ливии на чём сбили? (-)

От	Mike
К	Llandaff (21.03.2021 15:47:31)
Дата	21.03.2021 16:22:19

на F-1 вроде бы (-)

От	Alex Medvedev
К	Пехота (20.03.2021 15:41:33)
Дата	21.03.2021 07:15:34

неважно на чем летать в Африке, главное - есть подготовка и денег сильно больше (-)

От	sss
К	Д.Белоусов (19.03.2021 22:05:18)
Дата	19.03.2021 23:15:01

"Ёмкость программы" - несколько (условно 3-4-5) миллиардов долларов(+)

...которые нужно вложить в течении нескольких лет.

Это если предположить перевооружение 2-х эскадрилий по 12ИБ на F-16 относительно современных блоков, +новое вооружение (ракеты ВВ, КАБы, возможно даже немногочисленные дальнобойные stand-off боеприпасы) +переподготовка и поддержание формы у ~30-40 летчиков (примерно полтора на самолет).

Программа, конечно, недешевая, но при политическом решении США на оказание массированной военно-технической помощи при жестком кураторстве, контроле расходов и пресечении нецелевых трат собственно кураторами - вполне возможная, и даже, рано или поздно, вероятная, ИМХО

Хотя с другой стороны, конечно, если тратить средства из собственного бюджета - это для них далеко не самая первая необходимость, насколько могу судить. И если будут пытаться тянуть такую программу сами - это будет, скорее всего, источник обогащения для нужных людей, прикрываемый инфо-показухой, а на выходе наиболее вероятен пшик.

От	Романов
К	sss (19.03.2021 23:15:01)
Дата	20.03.2021 15:16:49

По расходам 5,5 млрд ближе всего Греция. На Украине количество ЛА больше.

Но тем НАТО наверняка помагает
ignorare legis est lata culpa

От	sss
К	Романов (20.03.2021 15:16:49)
Дата	20.03.2021 21:10:50

Имеющееся количество ЛА это атавизм, сохранять который не получится

Другое дело, что и пара десятков боеспособных F-16 с относительно современным (и даже не чрезмерно дорогим) вооружением - это серьезный аргумент.

От	объект 925
К	Д.Белоусов (19.03.2021 22:05:18)
Дата	19.03.2021 22:25:49

один Ф-16 б/у стоит около 10 млн. баксов.

Все страны иx имеющие имеют дефицит госбюджета.
Польша сравнимая с Украиной по численности страна и с бюждетом в 2,5 раза большим, купила 48 Ф-16.

Алеxей

От	А.Никольский
К	объект 925 (19.03.2021 22:25:49)
Дата	21.03.2021 08:53:18

это он для музея, наверное, столько стоит:) (-)

От	объект 925
К	объект 925 (19.03.2021 22:25:49)
Дата	19.03.2021 22:30:09

Я бы подарил Украине крейсер. И ПЛ. лет так 30-ти. (-)

От	Andrey~65
К	объект 925 (19.03.2021 22:30:09)
Дата	19.03.2021 23:21:19

Re: Я бы...

Крейсер у Украины есть. Почти достроенный.

От	объект 925
К	Andrey~65 (19.03.2021 23:21:19)
Дата	19.03.2021 23:28:12

Нет, что бы был екипаж с зарплатами, что бы гоняли дизель, что бы был адмир

ал со штабом. Чтобы нуждался во вкладывании денег на модернизацию.
И может быть, мог выйти в море. Тогда еще больше соляры, двойные оклады и прочие расxоды.
Алеxей

От	Пехота
К	объект 925 (19.03.2021 23:28:12)
Дата	20.03.2021 16:01:17

Какой ещё крейсер?

Салам алейкум, аксакалы!

>ал со штабом. Чтобы нуждался во вкладывании денег на модернизацию.
>И может быть, мог выйти в море. Тогда еще больше соляры, двойные оклады и прочие расxоды.

Украина бедного "Сагайдачного" с трудом на плаву поддерживает.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	объект 925
К	Пехота (20.03.2021 16:01:17)
Дата	20.03.2021 17:25:52