От Blitz.
К Joker
Дата 18.03.2021 21:09:02
Рубрики Прочее; Современность; Политек;

Re: Так это...

>В американской дивизии вертолетов больше чем в советской танковой армии. Советских генералов не надо считать на столько тупыми. Опыты проходили, пытались уйти от теории глубокой операции к теории объемной операции. Но резонна рассудив поняли что родина и так дает слишком. А вертолеты в дивизию как у американцев не потянем...
Тем временем IRL потянули, немного, в дивизиях групп войск вполне себе были отдельные вертолытные эскадрильи, так что вертолетов в ТА, с учетом как минимум пары вертолетных полков, было прилично.

>Посмотрите дальность стрельбы Тоу, Хеллфаеров, Нот с вертолета и дальность действия тунгуски (а на тот момент шилки, стелы-1, Стрелы-10). Ничего бы это ПВО не сделало бы, точнее не доставила бы тех проблем о которых вы рассказываете.
Тунгуска с Осой всех покрывают.

Тем временем до середины 80х танковые силы НАТО полностю проигрывали качественно ОВД, засчет толпы Т-64 и Т-72 в группах войск, тоже относиться к БМП с которыми собирались бороться на М113 до того же времени. Артиллерия и вовсе всю дорогу устапала как по количеству так и по качеству. ПВО понятно и так.
От Joker
К Blitz. (18.03.2021 21:09:02)
Дата 19.03.2021 00:45:27

Re: Так это...

>>В американской дивизии вертолетов больше чем в советской танковой армии. Советских генералов не надо считать на столько тупыми. Опыты проходили, пытались уйти от теории глубокой операции к теории объемной операции. Но резонна рассудив поняли что родина и так дает слишком. А вертолеты в дивизию как у американцев не потянем...
>Тем временем IRL потянули, немного, в дивизиях групп войск вполне себе были отдельные вертолытные эскадрильи, так что вертолетов в ТА, с учетом как минимум пары вертолетных полков, было прилично.
поподробнее плиз.

>>Посмотрите дальность стрельбы Тоу, Хеллфаеров, Нот с вертолета и дальность действия тунгуски (а на тот момент шилки, стелы-1, Стрелы-10). Ничего бы это ПВО не сделало бы, точнее не доставила бы тех проблем о которых вы рассказываете.
>Тунгуска с Осой всех покрывают.
У вас какая-то занимательная математика. Дальность хеллфаера 10км. У Тунгуски и Осы - 9. ЗРК в авангарде танков и мотострелков? смело!

>Тем временем до середины 80х танковые силы НАТО полностю проигрывали качественно ОВД, засчет толпы Т-64 и Т-72 в группах войск, тоже относиться к БМП с которыми собирались бороться на М113 до того же времени. Артиллерия и вовсе всю дорогу устапала как по количеству так и по качеству. ПВО понятно и так.
Щито?
Давайте сравним ТД бундесвера или американцев с советской ТД?
А то у вас М113 вдруг хуже БТРа-60 стал.
С уважением, Алексей
От Blitz.
К Joker (19.03.2021 00:45:27)
Дата 19.03.2021 02:39:09

Re: Так это...

>У вас какая-то занимательная математика. Дальность хеллфаера 10км. У Тунгуски и Осы - 9. ЗРК в авангарде танков и мотострелков? смело!
У Хеллфаера 8 км. Бутто у вертолета всегда есть возможность бить с максимальной дистанции.

>Давайте сравним ТД бундесвера или американцев с советской ТД?
>А то у вас М113 вдруг хуже БТРа-60 стал.
Давайте-у амеров только плюс в большем количестве ПТУРов, разведка на БРМ и немного танков, артиллерия в минус, ПВО все не важно, и главное-количество штыков, очень сильно проигрывает САшным дивизиям.
А что он лутше был? Чего только открытая тюрель с М2 стоит против КПВ с ПКТ. Хотя по хорошему его надо с БМП-1 сравнивать.
От Joker
К Blitz. (19.03.2021 02:39:09)
Дата 19.03.2021 09:11:20

Re: Так это...

>>У вас какая-то занимательная математика. Дальность хеллфаера 10км. У Тунгуски и Осы - 9. ЗРК в авангарде танков и мотострелков? смело!
>У Хеллфаера 8 км. Бутто у вертолета всегда есть возможность бить с максимальной дистанции.
Operational range 546 yd (0.499 km) to 6.84 mi (11.01 km)

>>Давайте сравним ТД бундесвера или американцев с советской ТД?
>>А то у вас М113 вдруг хуже БТРа-60 стал.
>Давайте-у амеров только плюс в большем количестве ПТУРов, разведка на БРМ и немного танков, артиллерия в минус, ПВО все не важно, и главное-количество штыков, очень сильно проигрывает САшным дивизиям.
Советская тд (в случае наличия трех танковых и одного мотострелкового полка на БМП - но таких - немного, а во втором, и тем более - третьим эшелоне - нет вообще) - 310 танков, 276 БМП, 30 БРМ, 102 ПТРК, 48 122мм СГ, 24 152мм СГ, 12 РСЗО "Град", 16 ЗРК Тор, 32 ЗРПК "Тунгуска", вертолетов - нет.
Американская бтд (6 тб, 4 мпб) - 348 танков, 216 БМП, 118 БРМ, 300 ПТРК, 72 155мм СГ, 9 РСЗО MLRS, 18 ЗРК (вот тут - безусловно СА - выигрывает), 146 вертолетов (в т.ч. - 50 ударных "Апач").


>А что он лутше был? Чего только открытая тюрель с М2 стоит против КПВ с ПКТ. Хотя по хорошему его надо с БМП-1 сравнивать.
С БМП-1 пожалуйста ровняйте М2 и Мардер)

С уважением, Алексей
От tarasv
К Joker (19.03.2021 09:11:20)
Дата 19.03.2021 21:47:02

Re: Так это...

>>>У вас какая-то занимательная математика. Дальность хеллфаера 10км. У Тунгуски и Осы - 9. ЗРК в авангарде танков и мотострелков? смело!
>>У Хеллфаера 8 км. Бутто у вертолета всегда есть возможность бить с максимальной дистанции.
>Operational range 546 yd (0.499 km) to 6.84 mi (11.01 km)

Откуда это взялось в вики непонятно. В официальных публикациях
Maximum range:
Direct fire: 7 kilometers
Indirect fire: 8 kilometers
Minimum range: .5-1.5 kilometers

Т.е. для стрельбы на 8км нужен ЛЦУ поближе к цели, мощности ЛЦУ в TADS AH-64 не хватает для стрельбы на полную дальность полета ракеты.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Blitz.
К Joker (19.03.2021 09:11:20)
Дата 19.03.2021 20:54:00

Re: Так это...

>Operational range 546 yd (0.499 km) to 6.84 mi (11.01 km)
У какой версии? То что было у Апачей в 80е и 90е дальше 8 км не летало.

>Советская тд (в случае наличия трех танковых и одного мотострелкового полка на БМП - но таких - немного, а во втором, и тем более - третьим эшелоне - нет вообще) - 310 танков, 276 БМП, 30 БРМ, 102 ПТРК, 48 122мм СГ, 24 152мм СГ, 12 РСЗО "Град", 16 ЗРК Тор, 32 ЗРПК "Тунгуска", вертолетов - нет.
ТД с БМП-стандарт для групп войск и приграничных округов, именно такие ТД и были большиством у СА.
Не совсем верные данные, в ТД максималььного состава было 328 ОБТ, 334 БМП, 33 БРМ, 72 2С1, 54 2С3, 18 Градов, 6 Рапир, 9 СПТРК (еще могли быть противотанковые батальоны с переносными ПТУРами в МСБ на БМП, но когда их по вводили, как долго они были и настолько ето было распротраненным явлением не ясно), 24 ЗСУ, 24 Стрелы-10, 20 Ос, 4 ОТР. И вертолеты в отдельной эскадрильи.

>Американская бтд (6 тб, 4 мпб) - 348 танков, 216 БМП, 118 БРМ, 300 ПТРК, 72 155мм СГ, 9 РСЗО MLRS, 18 ЗРК (вот тут - безусловно СА - выигрывает), 146 вертолетов (в т.ч. - 50 ударных "Апач").
БРМ 100, т.к. в отличии от советских наставлений которые приписывали разведвзвод в каждой бригаде, их реально не было-отказались еще на етапе создания Дивизии-86 и J-Series. ПТУРы больше, но из них только 48 СПТРК M901 ITV остальное Дрегоны, что являли собой довольно унылые системы-очень чуствительные к ветру, малый запас топлива что исключал любые лишние маневры и определенные трудности в наведении по сравнению с другими ПТУР 2го поколения. На бумаге ои хорошо смотрелись, однако юзерам не нравились.

>С БМП-1 пожалуйста ровняйте М2 и Мардер)
А где их у амеров взять :-) Если их сравнивать-то ничего особенного у Мардер нет, таже броня, худшие противотанковые возможности и намного больший вес. Серйозная Мкредр-1А3 с появилась аж в 89м году.

Самое интересное-количество штыков, у ТД 1614 человек, амеровской бронетанковой с H-Series на М113 1440 человек, у J-Series на М113 1248 человек, на Бредли 1104 человек.

Итого-у ТД САшной довольно серйозный перевес в пехоте, и артиллерии с ПВО.
От Joker
К Blitz. (19.03.2021 20:54:00)
Дата 22.03.2021 11:33:16

Re: Так это...

>>Operational range 546 yd (0.499 km) to 6.84 mi (11.01 km)
>У какой версии? То что было у Апачей в 80е и 90е дальше 8 км не летало.
Вам я, конечно, не верю на слово.

>>Советская тд (в случае наличия трех танковых и одного мотострелкового полка на БМП - но таких - немного, а во втором, и тем более - третьим эшелоне - нет вообще) - 310 танков, 276 БМП, 30 БРМ, 102 ПТРК, 48 122мм СГ, 24 152мм СГ, 12 РСЗО "Град", 16 ЗРК Тор, 32 ЗРПК "Тунгуска", вертолетов - нет.
>ТД с БМП-стандарт для групп войск и приграничных округов, именно такие ТД и были большиством у СА.
>Не совсем верные данные, в ТД максималььного состава было 328 ОБТ, 334 БМП, 33 БРМ, 72 2С1, 54 2С3, 18 Градов, 6 Рапир, 9 СПТРК (еще могли быть противотанковые батальоны с переносными ПТУРами в МСБ на БМП, но когда их по вводили, как долго они были и настолько ето было распротраненным явлением не ясно), 24 ЗСУ, 24 Стрелы-10, 20 Ос, 4 ОТР. И вертолеты в отдельной эскадрильи.
Вы конкретные примеры приведите, штаты они известны. Про то что такие были большинством, я люто посмеялся. В БВО вообще одна дивизия более менее комплектная. В некоторых дивизиях центральных округов БМП усыхают до теоретических грузовиков из н/х.


>>Американская бтд (6 тб, 4 мпб) - 348 танков, 216 БМП, 118 БРМ, 300 ПТРК, 72 155мм СГ, 9 РСЗО MLRS, 18 ЗРК (вот тут - безусловно СА - выигрывает), 146 вертолетов (в т.ч. - 50 ударных "Апач").
>БРМ 100, т.к. в отличии от советских наставлений которые приписывали разведвзвод в каждой бригаде, их реально не было-отказались еще на етапе создания Дивизии-86 и J-Series. ПТУРы больше, но из них только 48 СПТРК M901 ITV остальное Дрегоны, что являли собой довольно унылые системы-очень чуствительные к ветру, малый запас топлива что исключал любые лишние маневры и определенные трудности в наведении по сравнению с другими ПТУР 2го поколения. На бумаге ои хорошо смотрелись, однако юзерам не нравились.
Дадада, а на бредлях стоят дрэгоны...

>>С БМП-1 пожалуйста ровняйте М2 и Мардер)
>А где их у амеров взять :-) Если их сравнивать-то ничего особенного у Мардер нет, таже броня, худшие противотанковые возможности и намного больший вес. Серйозная Мкредр-1А3 с появилась аж в 89м году.
Щито? М2 и М3 в избытке. С бушмастерами. У Мардера в отличие от чуда-юда "Грома" неплохая АП, и чем Милан хуже Малютки?



>Самое интересное-количество штыков, у ТД 1614 человек, амеровской бронетанковой с H-Series на М113 1440 человек, у J-Series на М113 1248 человек, на Бредли 1104 человек.
Вы бы лучше сравнили степень подготовленности, устойчивость и беспрерывность связи, даже количество других огневых средств на поле боя. Что-то вот подсказывает о том, что пока советский танковый полк выйдет к позициям 1-го танкового батальонов амеров - он будет примерно равняться ему по численности. И не забывайте и тот факт, что в подчинении советского командира такой дивизии - 16 батальонов, а у американца или англичанина - 10. Увеличение числа подчиняющихся единиц - не помогает управляемости.

С уважением, Алексей
От Blitz.
К Joker (22.03.2021 11:33:16)
Дата 22.03.2021 21:26:44

Re: Так это...

>Вам я, конечно, не верю на слово.
Тут уже накидали материалов-можете дальше можете про 11 км расказывать, в реальности только они не появяться.

>Вы конкретные примеры приведите, штаты они известны. Про то что такие были большинством, я люто посмеялся. В БВО вообще одна дивизия более менее комплектная. В некоторых дивизиях центральных округов БМП усыхают до теоретических грузовиков из н/х.
Конкеретные примеры как по сей день закрыты-есть более-мение известные штаты, самый тучный вариант приведен. Более-мение комплектна-только по слухам, а надо смотреть документы, которых внезапно тоже нет.
Усыхали они по ДОВСЕ, и путаницы с запасными дивизиями, не говоря о таком моменте-когда очевидцы там находились и что видели.

>Дадада, а на бредлях стоят дрэгоны...
Что на БМП-2 стоит? Или Вы хотите Дрегоны на ТОУ поменять незаметив несколько сотен Конкурсов на БМП.

>Щито? М2 и М3 в избытке. С бушмастерами. У Мардера в отличие от чуда-юда "Грома" неплохая АП, и чем Милан хуже Малютки?
Где они в избытке? Бредли только за все время производства выпустили 6785 штуки, до Европы они только в середине 80х дошли, не даром у амеров до 90х хватало дивизий на М113, просто нечем было менять.
Не плохая она только против не укрытой пехоты, в остально с Громом не все так просто-он поражал без проблем М60, Лео-1 и Чифтен.
И главное-у амеров не было Мардера.

>Вы бы лучше сравнили степень подготовленности, устойчивость и беспрерывность связи, даже количество других огневых средств на поле боя. Что-то вот подсказывает о том, что пока советский танковый полк выйдет к позициям 1-го танкового батальонов амеров - он будет примерно равняться ему по численности. И не забывайте и тот факт, что в подчинении советского командира такой дивизии - 16 батальонов, а у американца или англичанина - 10. Увеличение числа подчиняющихся единиц - не помогает управляемости.
Пошли некие эфимимерные показатели-есть штат, на него и смотрим. Ни какие ухишрения при одинаковом уровне не помогут парировать численость штыков, артиллерии и ПВО.
Ничего что у комдива есть внезапно 4 полка, причем готовых, а не только штабов с набором подразделений и батальонами с дивизии. От чего амеры ушли в итоге, признав что было не правильным решением.


Можно набросить-пока амеры будут ждать набега орд совестких танков в своей любимой позиции hull down, к ним скрытно выйдут мотосрелки (пехоты своей мало, места лесистые) и сожгут всех с гранатометов в лутших традициях последних десятилетий.

В обшем видно большие проблемы с матчастю-для начала хотя бы Ленского&Цибина посмотрите, там не плохие расклады по ОШС.
От объект 925
К Joker (19.03.2021 09:11:20)
Дата 19.03.2021 10:28:03

Re: Так это...

>Operational range 546 yd (0.499 km) to 6.84 mi (11.01 km)
++++
Там же
Range: 8,000 m (8,700 yd)

>>вертолетов - нет.
++++
В зависимости от времени от 18 до 36-ти.

Alexej
От объект 925
К Joker (19.03.2021 00:45:27)
Дата 19.03.2021 01:13:57

Re: Так это...

>поподробнее плиз.
++++
https://www.rulit.me/books/vooruzhennye-sily-sssr-posle-vtoroj-mirovoj-vojny-ot-krasnoj-armii-k-sovetskoj-read-421434-210.html

In 70ger bestand der Hubschrauberabteilung einer Motorisierte- bzw. Panzerdivisionen aus 4 Mi-2, 6 Mi-8, 6 Mi-24 und 2 Mi-8WKP (aka Mi-8WzPU). Anfang 80ger mit der Aufstellung den Armeefliegerkräften wurde auch die Gliederung der Hubschrauberabteilung auf Divisionsebene geändert. Jetzt heißen sie „selbständige Hubschrauberstaffel der Gefechtsführung“ und bestanden aus 18 Angriffshubschrauber Mi-24, 16 Kampfunterstützungshubschrauber Mi-8M/MT und 2 beweglichen Luftführungsstelle (fliegender Gefechtsstand) Mi-9 (Baujahr 1977), später durch Mi-19 (Baujahr 1987) ersetzt. Die Staffel könnte ein Motorisierte Schützenbataillon über den Luft ohne Panzertechnik zur Zielort bringen.

1. Garde Rotbanner Panzerarmee Dresden
6. Selbständige Hubschrauberstaffel der Gefechtsführung Hellerau/Dresden 2 Mi-24K/2 Mi-24R/2 Mi-6/6 Mi-8
225. Selbständiges Hubschrauberregiment Allstedt 40 Mi-24/9 Mi-8
485. Selbständiges Hubschrauberregiment Merseburg/Brandis 40 Mi-24/20 Mi-8/4 Mi-9
269. Selbständige Staffel der unbemannten Aufklärungsflugzeuge 12 Tu-143/Tu-243
Alexej
От объект 925
К объект 925 (19.03.2021 01:13:57)
Дата 19.03.2021 01:21:00

Re: Так это...

>In 70ger bestand der Hubschrauberabteilung einer Motorisierte- bzw. Panzerdivisionen aus 4 Mi-2, 6 Mi-8, 6 Mi-24 und 2 Mi-8WKP (aka Mi-8WzPU). Anfang 80ger mit der Aufstellung den Armeefliegerkräften wurde auch die Gliederung der Hubschrauberabteilung auf Divisionsebene geändert. Jetzt heißen sie „selbständige Hubschrauberstaffel der Gefechtsführung“ und bestanden aus 18 Angriffshubschrauber Mi-24, 16 Kampfunterstützungshubschrauber Mi-8M/MT und 2 beweglichen Luftführungsstelle (fliegender Gefechtsstand) Mi-9 (Baujahr 1977), später durch Mi-19 (Baujahr 1987) ersetzt.
+++++
Отдельные отряды моторизованных и танковых дивизий в 70-е состояли из 4 Ми-2, 6-Ми-8, 6 Ми-24 и 2 Ми-8ВКП. В 80-е их переименовали в отдельные вертолетные эскадрильи боевого управления и они состояли из 18 Ми-24, 16 Ми-8М и 2 Ми-9, которые могли перебросить один мсб без тяжелого вооружения.

Alexej
От Joker
К объект 925 (19.03.2021 01:21:00)
Дата 22.03.2021 11:13:56

Допустим


>Отдельные отряды моторизованных и танковых дивизий в 70-е состояли из 4 Ми-2, 6-Ми-8, 6 Ми-24 и 2 Ми-8ВКП. В 80-е их переименовали в отдельные вертолетные эскадрильи боевого управления и они состояли из 18 Ми-24, 16 Ми-8М и 2 Ми-9, которые могли перебросить один мсб без тяжелого вооружения.
Имеем 28 эскадрилий на группы войск. Эскадрильи смешанного состава. Состав до 20 машин. Меньше чем УВ в американской дивизии.
В составе ТА имеем еще 80 вертолетов в 2х полках.
>Alexej
С уважением, Алексей
От объект 925
К Joker (22.03.2021 11:13:56)
Дата 22.03.2021 17:02:28

Ре: Допустим

>Имеем 28 эскадрилий на группы войск. Эскадрильи смешанного состава. Состав до 20 машин. Меньше чем УВ в американской дивизии.
>В составе ТА имеем еще 80 вертолетов в 2х полках.
++++
емнип, советская дивизия в два раза меньше по численности американской.
Т.е. 36 вертаков в 80-е в советской МСД, ето как 72 веролета в американской дивизии.
И ето я еще не знаю, были ли у ниx вертолеты в корпусаx и армияx.
Алеxей
От Blitz.
К объект 925 (22.03.2021 17:02:28)
Дата 22.03.2021 21:33:15

Ре: Допустим

>емнип, советская дивизия в два раза меньше по численности американской.
>Т.е. 36 вертаков в 80-е в советской МСД, ето как 72 веролета в американской дивизии.
>И ето я еще не знаю, были ли у ниx вертолеты в корпусаx и армияx.
>Алеxей
Дето в полтора раз МСД мешьне механизированной дивизии ~13500 против ~19600, причем штуков у МСД в 2 раза больше, у амеров тем временем традиционно очень тучные тылы-свыше 3000 человек и вертолетная бригада на 2000.
От марат
К Joker (22.03.2021 11:13:56)
Дата 22.03.2021 16:57:50

Re: Допустим


>>Отдельные отряды моторизованных и танковых дивизий в 70-е состояли из 4 Ми-2, 6-Ми-8, 6 Ми-24 и 2 Ми-8ВКП. В 80-е их переименовали в отдельные вертолетные эскадрильи боевого управления и они состояли из 18 Ми-24, 16 Ми-8М и 2 Ми-9, которые могли перебросить один мсб без тяжелого вооружения.
>Имеем 28 эскадрилий на группы войск. Эскадрильи смешанного состава. Состав до 20 машин. Меньше чем УВ в американской дивизии.
>В составе ТА имеем еще 80 вертолетов в 2х полках.
В каждой армии, в том числе общевойсковой. Танковая армия это дань ВОв - 2 гвТА это три мотострелковые и одна танковая, а 20 гв А это три танковые и мотострелковая.
С уважением, Марат