От VLADIMIR
К СанитарЖеня
Дата 31.05.2002 11:22:58
Рубрики WWII; Политек;

Женя, Вы во многом правы, но (+)

лично я впервые услышал тезис о том, что мы победили немцев, завалив их горами трупов, из уст писателя Астафьева, фронтовика, а не кухонного диссидента.

С уважением, ВЛАДИМИР
От Mig
К VLADIMIR (31.05.2002 11:22:58)
Дата 31.05.2002 13:50:52

Их действительно не берегли.

У нас считалось, что личность -ничто, коллектив - всё, вспомните советскую школьную программу, в частности контекст изучения "Войны и мира".
Идеология была такая. Народ велик, но он и быдло.

По поводу конкретных примеров для меня больше значат мемуары немцев, а не наша макулатура на тему войны и отзывы современных псевдоисториков, пытающихся оправдать либо осудить что-то в угоду собственным интересам.

Моя матушка рассказывала, как на Украине практически на их глазах гибла рота морячков, которых прямо и тупо бросали в гору на пулеметы на совершенно открытой местности без малейшей возможности нанести ущерб врагу. Легла вся рота, местные жители её потом хоронили.

И. Г. Старинов рассказывал на встрече о взятии Берлина, когда лежали горы наших трупов и говорил о совершенно неоправданных потерях в этой операции. Этого и многого другого он Сталину простить до конца жизни не мог.

Система была гнусной. Вверху людей и в грош не ставили, внизу - отсутствие в армии профессионализма. Даже когда приобрели опыт к 43-му все равно норовили к датам города брать.

А сейчас! Всё так же. Профессионалов ни одно командование не ценит - норовисты, делают как считают нужным, не способны ж... лизать. Всё продолжается, страна такая, ничему не учимся.
От Исаев Алексей
К Mig (31.05.2002 13:50:52)
Дата 31.05.2002 18:47:29

Re: Их действительно...

Доброе время суток


>По поводу конкретных примеров для меня больше значат мемуары немцев, а не наша макулатура на тему войны и отзывы современных псевдоисториков, пытающихся оправдать либо осудить что-то в угоду собственным интересам.

Это Вы оттого, что не читали советские ДСПшные издания и документы. А из немцев читали только лучше и наиболее толковые произведения. Уже какой-нибудь Хорст Гроссман это здоровый сон на 3-5 странице.

>Моя матушка рассказывала, как на Украине практически на их глазах гибла рота морячков, которых прямо и тупо бросали в гору на пулеметы на совершенно открытой местности без малейшей возможности нанести ущерб врагу. Легла вся рота, местные жители её потом хоронили.

Может дело-то в морячках и в их руки.сис?
>Даже когда приобрели опыт к 43-му все равно норовили к датам города брать.

А примерчики не соизволите привести?

С уважением, Алексей Исаев
От Алексей
К Mig (31.05.2002 13:50:52)
Дата 31.05.2002 17:11:46

Re: Макулатура и мозги ...


>По поводу конкретных примеров для меня больше значат мемуары немцев, а не наша макулатура на тему войны и отзывы современных псевдоисториков, пытающихся оправдать либо осудить что-то в угоду собственным интересам.


Контрольный вопрос (IQ-tester для измерения адекватности оценки обстановки в мире как в плане исторической ретроспективы, так и нынешних дней)


ПОЧЕМУ В ЗАПАДНОЙ ЛИТЕРАТУРЕ ТАК МАЛО СВЕДЕНИЙ О ТОМ, КАКА (ПОДЧАС) ВЕСЬМА ГЛУПО ГИБЛИ ЦЕЛЫЕ ПОДРАЗДЕЛЕНИЯ (немцев, амов , UKамов) - ?

Спасибо.





>И. Г. Старинов рассказывал на встрече о взятии Берлина, когда лежали горы наших трупов и говорил о совершенно неоправданных потерях в этой операции. Этого и многого другого он Сталину простить до конца жизни не мог.


Не судите по частностям. Ранее действительно жертвовали людьми, но во имя цели (которую "благадарные" потомки в В ЛИЦЕ РУКОВОДСТВА СТРАНЫ 1990-2002) - благополучно похерили во благо своих шкурных интересов.




>Система была гнусной. Вверху людей и в грош не ставили, внизу - отсутствие в армии профессионализма. Даже когда приобрели опыт к 43-му все равно норовили к датам города брать.


К сожалению, дураков и тогда было много. Особенно в сфере среднего звена управления. Но не расстраивайтесь, - их сейчас КУДА БОЛЬШЕ!!!




>А сейчас! Всё так же. Профессионалов ни одно командование не ценит - норовисты, делают как считают нужным, не способны ж... лизать. Всё продолжается, страна такая, ничему не учимся.



Народ, к сожалению, в подавляющем большинстве не только БЫДЛО, но и весьма доволен этим статусом.
От VLADIMIR
К Алексей (31.05.2002 17:11:46)
Дата 01.06.2002 01:16:18

Бог ты мой... а я-то думал, Вы любите русский народ (-)
От solger
К Алексей (31.05.2002 17:11:46)
Дата 01.06.2002 01:07:42

Re: А вы относитесь к народу или выше? (-)
От Сергей Н
К Mig (31.05.2002 13:50:52)
Дата 31.05.2002 15:57:31

Re: Их действительно...

К сожалению, уровень общего развития в России всегда был ниже чем в той же Германии ...
На момент мобилизации 1914 ( если мне не изменяет память ) только 9% мобилизованых в России умели и читать и писать , тогда как в Германии их было 91%.
После революции соотношение ( ИМХО ) не улучшилось, если не ухудшилось т.к. истребили/разогнали большую часть интеллигенции.

Как результат ... падение уровня интеллекта в целом с вытекающими последствиями во всех отрослях / областях жизни.

Что к стати повторяется сейчас при победившей в России демократии... Так что ждем повторения проблем , если не 41-го
От Siberiаn
К Сергей Н (31.05.2002 15:57:31)
Дата 31.05.2002 17:10:27

Вы извините, но бОльшей чуши я не слышал тут давно

> К сожалению, уровень общего развития в России всегда был ниже чем в той же Германии ...
>На момент мобилизации 1914 ( если мне не изменяет память ) только 9% мобилизованых в России умели и читать и писать , тогда как в Германии их было 91%.

Ну это ладно... Хотя цифирки похоже левые. Не буду спорить

> После революции соотношение ( ИМХО ) не улучшилось, если не ухудшилось т.к. истребили/разогнали большую часть интеллигенции.

То есть у нас стало ещё меньше образованных чем 9 процентов????
Вы хоть немного думайте прежде чем писать такое. Большевиков можно упрекнуть в чем угодно - но в повышении образованности ВСЕГО народа - никогда. И сейчас едем ещё на том образовании который зарузили в их времена.


> Как результат ... падение уровня интеллекта в целом с вытекающими последствиями во всех отрослях / областях жизни.

Это видно только по вашему постингу

> Что к стати повторяется сейчас при победившей в России демократии... Так что ждем повторения проблем , если не 41-го

Вот сейчас идет деградация - это да

Siberian
От Холод
К Siberiаn (31.05.2002 17:10:27)
Дата 31.05.2002 20:09:44

Аккуратней, земляк. Вы спешите и посему допускаете ошбки.

САС!!!


>Ну это ладно... Хотя цифирки похоже левые. Не буду спорить

Врет как сивый мерин. 50% мужчин в центральной России к 1913 г. С учетом окраинн, женшин стариков и детей - до 90% неграмотных. Во Франции ликвидирована к 85 году.

>> После революции соотношение ( ИМХО ) не улучшилось, если не ухудшилось т.к. истребили/разогнали большую часть интеллигенции.
>
>То есть у нас стало ещё меньше образованных чем 9 процентов????
>Вы хоть немного думайте прежде чем писать такое. Большевиков можно упрекнуть в чем угодно - но в повышении образованности ВСЕГО народа - никогда. И сейчас едем ещё на том образовании который зарузили в их времена.

Мможет все же в _понижении_? ИМХО выопшиблсь, поспешив.


>> Как результат ... падение уровня интеллекта в целом с вытекающими последствиями во всех отрослях / областях жизни.
>
>Это видно только по вашему постингу

Творческая лЫчность.

>> Что к стати повторяется сейчас при победившей в России демократии... Так что ждем повторения проблем , если не 41-го
>
>Вот сейчас идет деградация - это да

Не то слово.

>Siberian
С уважением, Холод
От Siberiаn
К Холод (31.05.2002 20:09:44)
Дата 01.06.2002 19:05:50

Эт точно

. Во Франции ликвидирована к 85 году.

>>> После революции соотношение ( ИМХО ) не улучшилось, если не ухудшилось т.к. истребили/разогнали большую часть интеллигенции.
>>
>>То есть у нас стало ещё меньше образованных чем 9 процентов????
>>Вы хоть немного думайте прежде чем писать такое. Большевиков можно упрекнуть в чем угодно - но в повышении образованности ВСЕГО народа - никогда. И сейчас едем ещё на том образовании который зарузили в их времена.
>
>Мможет все же в _понижении_? ИМХО выопшиблсь, поспешив.

Да да. Большевики резко подняли грамотность народа

Siberian
От Сергей Н
К Siberiаn (31.05.2002 17:10:27)
Дата 31.05.2002 18:03:44

Re: Вы извините,...

>> К сожалению, уровень общего развития в России всегда был ниже чем в той же Германии ...
>>На момент мобилизации 1914 ( если мне не изменяет память ) только 9% мобилизованых в России умели и читать и писать , тогда как в Германии их было 91%.
>
>Ну это ладно... Хотя цифирки похоже левые. Не буду спорить
 А что по Вашему ( я не беру призывников из Средней Азии ) все могли читать -писать? Это в российской то деревне, город не в счет ? Когда надо было просто бороться за выживании семьи и зачастую некому было вкалывать по хозяйству и лишних рук всегда не хватало ! Да и в эти то школы были зачастую на округу в 10-15 км. И их надо было преодолевать пехом.

>> После революции соотношение ( ИМХО ) не улучшилось, если не ухудшилось т.к. истребили/разогнали большую часть интеллигенции.
>
>То есть у нас стало ещё меньше образованных чем 9 процентов????
>Вы хоть немного думайте прежде чем писать такое. Большевиков можно упрекнуть в чем угодно - но в повышении образованности ВСЕГО народа - никогда.
Простите , а Вы можете привести МОИ слова говорящие про большевиков обратное ?



>> Как результат ... падение уровня интеллекта в целом с вытекающими последствиями во всех отрослях / областях жизни.
>
>Это видно только по вашему постингу

Ну это распространите на себя

>> Что к стати повторяется сейчас при победившей в России демократии... Так что ждем повторения проблем , если не 41-го
>
>Вот сейчас идет деградация - это да

>Siberian
От wolfschanze
К Сергей Н (31.05.2002 18:03:44)
Дата 31.05.2002 20:27:42

Re: Вы извините,...


>>> К сожалению, уровень общего развития в России всегда был ниже чем в той же Германии ...
>>>На момент мобилизации 1914 ( если мне не изменяет память ) только 9% мобилизованых в России умели и читать и писать , тогда как в Германии их было 91%.
>>
>>Ну это ладно... Хотя цифирки похоже левые. Не буду спорить
> А что по Вашему ( я не беру призывников из Средней Азии ) все могли читать -писать? Это в российской то деревне, город не в счет ? Когда надо было просто бороться за выживании семьи и зачастую некому было вкалывать по хозяйству и лишних рук всегда не хватало ! Да и в эти то школы были зачастую на округу в 10-15 км. И их надо было преодолевать пехом.
--Все, не все, но могли очень многие. Кстати, знаете чему в армии первым делом учили неграмотных?
От И. Кошкин
К Сергей Н (31.05.2002 15:57:31)
Дата 31.05.2002 16:05:46

Что-то Вы такое забавное говорите...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

> К сожалению, уровень общего развития в России всегда был ниже чем в той же Германии ...
>На момент мобилизации 1914 ( если мне не изменяет память ) только 9% мобилизованых в России умели и читать и писать , тогда как в Германии их было 91%.

Это весьма сомнительно. Даже число 15% сейчас подвергаетсяс сомненю.

> После революции соотношение ( ИМХО ) не улучшилось, если не ухудшилось т.к. истребили/разогнали большую часть интеллигенции.

Типа, интеллигенция в первых рядах бросалась грудью на проволку.

> Как результат ... падение уровня интеллекта в целом с вытекающими последствиями во всех отрослях / областях жизни.

Вы хоть думайте, что пишете. после борьбы с неграмотностью, всеобщего начального образования уровень интеллекта ниже? вы сами-то, извиняюсь, не интеллигент, часом?

> Что к стати повторяется сейчас при победившей в России демократии... Так что ждем повторения проблем , если не 41-го

Сейчас идет целенаправленный процесс понижения уровня орбазованности населения, что обратно тому, что делалось в 20-30 гг.

И. Кошкин
От Сергей Н
К И. Кошкин (31.05.2002 16:05:46)
Дата 31.05.2002 17:16:02

Re: Что-то Вы


>> К сожалению, уровень общего развития в России всегда был ниже чем в той же Германии ...
>>На момент мобилизации 1914 ( если мне не изменяет память ) только 9% мобилизованых в России умели и читать и писать , тогда как в Германии их было 91%.
>
>Это весьма сомнительно. Даже число 15% сейчас подвергаетсяс сомненю.

Иван - я не знаю как сейчас может и 15 % - кто сможет реально сказать ?

>> После революции соотношение ( ИМХО ) не улучшилось, если не ухудшилось т.к. истребили/разогнали большую часть интеллигенции.
>
>Типа, интеллигенция в первых рядах бросалась грудью на проволку.
Интеллигенция - не для этого - нужна . Я думаю Вы это знаете

>> Как результат ... падение уровня интеллекта в целом с вытекающими последствиями во всех отрослях / областях жизни.
>
>Вы хоть думайте, что пишете. после борьбы с неграмотностью, всеобщего начального образования уровень интеллекта ниже? вы сами-то, извиняюсь, не интеллигент, часом?

Ваня , Вы задав этот вопрос что хотите услышать ? Зачем эмоции ?


>> Что к стати повторяется сейчас при победившей в России демократии... Так что ждем повторения проблем , если не 41-го
>
>Сейчас идет целенаправленный процесс понижения уровня орбазованности населения, что обратно тому, что делалось в 20-30 гг.

Да в 30-х и пытались продвинуть уровень интеллекта , но сами то продвигавшие были не очень в своей массе продвинуты. Да и этих не хватало.

>И. Кошкин
От lesnik
К И. Кошкин (31.05.2002 16:05:46)
Дата 31.05.2002 16:42:03

Re: Что-то Вы


>Вы хоть думайте, что пишете. после борьбы с
>неграмотностью, всеобщего начального образования
>уровень интеллекта ниже? вы сами-то, извиняюсь, не

Это с чем сравнивать. Если с 1913 годом, то прогресс был. Если с Германией - то наше всеобщее начальное образование в 3 класса, которое имело большинство колхозников, не катит.

Собственно, образование (уметь читать-писать) менее важно, чем воспитание (не жрать водку/самогонку, не ссать в подъездах/у входа в землянку, не воровать, не шкурничать, не издеваться над слабыми).

А с воспитанием, дисциплиной у нашего "электората" всегда проблемы были. Отсюда и имеем бардак и высокие потери.

>Сейчас идет целенаправленный процесс понижения уровня
>орбазованности населения, что обратно тому, что
>делалось в 20-30 гг.

Да полноте. Если есть желание дать достойное образование детям - то и возможность найдешь. Приходится платить - но это естественно, в конце концов, не при коммунизме живем. Учителям и преподавателям тоже жить надо.

А многомиллионные толпы "инженеров", которые в ВУЗ исключительно за бронью идут, и "инженерок", которым лишь бы замуж выйти, экономически неэффективны. Зачем пять лет тратить, если по специальности потом все равно работать не будешь?
От Червяк
К lesnik (31.05.2002 16:42:03)
Дата 31.05.2002 18:24:18

Re: Что-то Вы



>А многомиллионные толпы "инженеров", которые в ВУЗ исключительно за бронью идут, и "инженерок", которым лишь бы замуж выйти, экономически неэффективны. Зачем пять лет тратить, если по специальности потом все равно работать не будешь?

Факт... А сколько этих инженерок не знают чем отличается дизельный двигатель от электрического (не говоря уже о карбюраторном). А сколько выпусников средней школы читают по слогам...
От И. Кошкин
К lesnik (31.05.2002 16:42:03)
Дата 31.05.2002 16:56:45

Re: Что-то Вы

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!


>>Вы хоть думайте, что пишете. после борьбы с
>>неграмотностью, всеобщего начального образования
>>уровень интеллекта ниже? вы сами-то, извиняюсь, не
>
>Это с чем сравнивать. Если с 1913 годом, то прогресс был. Если с Германией - то наше всеобщее начальное образование в 3 класса, которое имело большинство колхозников, не катит.

Человек сравнивал Россию с Россией. Так что не надо уводить разговор в сторону.

>Собственно, образование (уметь читать-писать) менее важно, чем воспитание (не жрать водку/самогонку, не ссать в подъездах/у входа в землянку, не воровать, не шкурничать, не издеваться над слабыми).

Да Боже ж мой, что Вы такое страшное мне все кричите. Я уже заболел от вашего душевного напора... по существу сказать есть что?

>А с воспитанием, дисциплиной у нашего "электората" всегда проблемы были. Отсюда и имеем бардак и высокие потери.

А еще у нас это, культура сексуального воспитания была низкая, от этого тоже потери. А от того, что гомосеков не любим, наркоманов и прочую культуру у нас большие потери в Чечне и рождаемость низкая.

>>Сейчас идет целенаправленный процесс понижения уровня
>>орбазованности населения, что обратно тому, что
>>делалось в 20-30 гг.
>
>Да полноте. Если есть желание дать достойное образование детям - то и возможность найдешь. Приходится платить - но это естественно, в конце концов, не при коммунизме живем. Учителям и преподавателям тоже жить надо.

Вы гоните, как эстонский лось по эстонскому болоту. Если будете так сильно входить в образ - у Вас вырастут рога и от этого образуется недостаток кальция в организме.

>А многомиллионные толпы "инженеров", которые в ВУЗ исключительно за бронью идут, и "инженерок", которым лишь бы замуж выйти, экономически неэффективны. Зачем пять лет тратить, если по специальности потом все равно работать не будешь?

Копыта эстонские не жмут? Люди не работают по специальности по совсем другим причинам. Более того, как раз сейчас число людья с высшим образованием возросло неимоверно - в рамках все той же программы. Вам пожевать нечего, что Вы так много говорите?


И. Кошкин
От Олег К
К И. Кошкин (31.05.2002 16:56:45)
Дата 31.05.2002 23:49:32

Re: Что-то Вы



>>А с воспитанием, дисциплиной у нашего "электората" всегда проблемы были. Отсюда и имеем бардак и высокие потери.
>
>А еще у нас это, культура сексуального воспитания была низкая, от этого тоже потери.

Я тут в одной книжке вычитал что за последнее царствие население Российской Империи выросло на 60 млн. человек. От дикости все от невежества, нет чтоб цивилизовано вымереть к едерене фене - нет ведь. Вот так вот брат Кошкин. А теперь культура и цивилизация - куда не глянь то гандоны то педеры то абортарии.
От lesnik
К И. Кошкин (31.05.2002 16:56:45)
Дата 31.05.2002 18:21:40

Re: Что-то Вы

>>Это с чем сравнивать. Если с 1913 годом, то прогресс был. Если с Германией - то наше всеобщее начальное образование в 3 класса, которое имело большинство колхозников, не катит.
>
>Человек сравнивал Россию с Россией. Так что не надо уводить разговор в сторону.

Человек сравнивал Россию с Германией - до революции и перед ВОВ. Так что не надо уводить разговор в сторону.

[много кала скипнуто]

>Вы гоните, как эстонский лось по эстонскому болоту. Если будете так сильно входить в образ - у Вас вырастут рога и от этого образуется недостаток кальция в организме.

Не хамите, Кошкин. Это скучно и непродуктивно.
От И. Кошкин
К lesnik (31.05.2002 18:21:40)
Дата 31.05.2002 21:33:06

Re: Что-то Вы

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>>Это с чем сравнивать. Если с 1913 годом, то прогресс был. Если с Германией - то наше всеобщее начальное образование в 3 класса, которое имело большинство колхозников, не катит.
>>
>>Человек сравнивал Россию с Россией. Так что не надо уводить разговор в сторону.
>
>Человек сравнивал Россию с Германией - до революции и перед ВОВ. Так что не надо уводить разговор в сторону.

>[много кала скипнуто]

>>Вы гоните, как эстонский лось по эстонскому болоту. Если будете так сильно входить в образ - у Вас вырастут рога и от этого образуется недостаток кальция в организме.
>
>Не хамите, Кошкин. Это скучно и непродуктивно.

Да Вы не обижайтесь, на правду, не обижаются))) Зачем я буду Вам хамить? Может быть, Вы просто искренне заблуждаетесь?

И. Кошкин
От wolfschanze
К lesnik (31.05.2002 18:21:40)
Дата 31.05.2002 20:33:40

Re: Что-то Вы


>>>Это с чем сравнивать. Если с 1913 годом, то прогресс был. Если с Германией - то наше всеобщее начальное образование в 3 класса, которое имело большинство колхозников, не катит.
>>
>>Человек сравнивал Россию с Россией. Так что не надо уводить разговор в сторону.
>
>Человек сравнивал Россию с Германией - до революции и перед ВОВ. Так что не надо уводить разговор в сторону.
--Правда? Наверное я дурак, ибо человек написал следующее: "На момент мобилизации 1914 ( если мне не изменяет память ) только 9% мобилизованых в России умели и читать и писать , тогда как в Германии их было 91%.
После революции соотношение ( ИМХО ) не улучшилось, если не ухудшилось т.к. истребили/разогнали большую часть интеллигенции".
В переводе на русский это означает, что к 41 г. только 9% мобилизованных в СССР, а то и меньше, умели читать и писать.
От Олег К
К wolfschanze (31.05.2002 20:33:40)
Дата 01.06.2002 02:25:44

Re: Что-то Вы



>>>>Это с чем сравнивать. Если с 1913 годом, то прогресс был. Если с Германией - то наше всеобщее начальное образование в 3 класса, которое имело большинство колхозников, не катит.
>>>
>>>Человек сравнивал Россию с Россией. Так что не надо уводить разговор в сторону.
>>
>>Человек сравнивал Россию с Германией - до революции и перед ВОВ. Так что не надо уводить разговор в сторону.
>--Правда? Наверное я дурак, ибо человек написал следующее: "На момент мобилизации 1914 ( если мне не изменяет память ) только 9% мобилизованых в России умели и читать и писать , тогда как в Германии их было 91%.
>После революции соотношение ( ИМХО ) не улучшилось, если не ухудшилось т.к. истребили/разогнали большую часть интеллигенции".
>В переводе на русский это означает, что к 41 г. только 9% мобилизованных в СССР, а то и меньше, умели читать и писать.

Терзают меня смутные сомнения насчет 9%.
В РИ статистику сильно портили всякие тмутаракнские княжества, но из них насколько я знаю в армию и не призывали. По крайней мере из СА точно.



http://www.voskres.ru/
От ID
К Олег К (01.06.2002 02:25:44)
Дата 01.06.2002 20:56:08

И правильно терзают.

Приветствую Вас!

>>--Правда? Наверное я дурак, ибо человек написал следующее: "На момент мобилизации 1914 ( если мне не изменяет память ) только 9% мобилизованых в России умели и читать и писать , тогда как в Германии их было 91%.
>Терзают меня смутные сомнения насчет 9%.

Грамотного населения в ЦЕЛОМ по Российской империи по данным переписи 1897 года было 21,1 %.
При этом необходимо отметить, что чем "моложе" была возрастная группа, тем более высокий процент грамотных в ней был. Соответственно :
от 40 до 50 лет - 22,9%
от 30 до 40 лет - 27,6%
от 20 до 30 лет - 31,9%

Также необходимо отметить, что начиная с 1906 года было предприняты достаточно энергичные меры по расширению сети учебных заведений и введению всеобщего начального обучения.
По состоянию на 1911 год доля детей проходящих начальное обучение оценивалась уже в 43 процента.

Так что цифра 9 процентов представляется недостоверной.

>В РИ статистику сильно портили всякие тмутаракнские княжества, но из них насколько я знаю в армию и не призывали. По крайней мере из СА точно.

Тоже правильно, но общее число население там было относительно невелико. По данным вышеупомянутой переписи по регионам России ситуация была следующая:
Европейская Россия - 22,9%
Польша - 30,5%
Кавказ - 12,4%
Сибирь - 12,3%
Средняя Азия - 5,3%

С уважением, ID
От Сергей Н
К Олег К (01.06.2002 02:25:44)
Дата 01.06.2002 09:50:44

9% грамотных

Навскидку припоминаю - это по моему упоминается в " 1 Августа 1914" Н.Н. Яковлев . Там, по моему, в тексте ссылка на кого/что то.
Не могу дома найти эту злосчастную книжку. А в справочнике для Общественных деятелей за 1913 - по Главе народное образование полно цифирек о кол-ве рублей, сколько народных училищ, учителей и учительниц и .т.д А кол-во граммотных нет.
Но сказано что по перепеси 1911 г. в которую вошли только общеобразовательный училища , одноклассные (? ) и двухклассные. ( Далее перечиляется ряд училищ не вощедших в перепись ) было 100 295 школ. На 100 жителей мужчин 5,22 учащихся мальчика и на 100 жителей женщин 2,47 девочек.

Все это по разным ведомствам - Мин. народ. просвещ., ведом. православного вероисповед. и прочим ведомствам.
От Mikej
К Mig (31.05.2002 13:50:52)
Дата 31.05.2002 14:10:35

Где гора трупов?При взятии Берлина?

Интересно - 70 тыс человек безвозвратных потерь (по Кривошееву) при общем числе учавствующих 2 миллиона - это гора трупов? 3.5% потерь на взятии такого укрепленного города - это что? Очень много?
От iggalp
К Mikej (31.05.2002 14:10:35)
Дата 31.05.2002 15:58:15

Re: Где гора...

Плюсуйте к штурму смело хотя бы Зееловские высоты. Цифры совсем другие будут
От Mikej
К iggalp (31.05.2002 15:58:15)
Дата 31.05.2002 16:02:15

Зееловские высоты уже включены. 70 тыс. потерь - это за 16апр.-8 мая. (-)
От Владимир Старостин
К Mikej (31.05.2002 16:02:15)
Дата 01.06.2002 10:45:15

Re: Зееловские высоты...

день добрый

мой тесть был на фронте с весны 1942 (Ростов -Сталинград) по весну 1945 (Берлин). Зенитчик (!). По его словам - самые большие потери в его батарее были на Зееловских. И потери там у них были отнюдь не от авиации.

http://www.volk59.narod.ru
От VLADIMIR
К Mig (31.05.2002 13:50:52)
Дата 31.05.2002 14:05:18

Другой армии и других командиров у нас не было. А супостата одолели (-)
От Дмитрий Козырев
К Mig (31.05.2002 13:50:52)
Дата 31.05.2002 13:58:17

"Слова сотрясают воздух, а не собеседника"


>У нас считалось, что личность -ничто, коллектив - всё, вспомните советскую школьную программу, в частности контекст изучения "Войны и мира".

Вспомните такое модное нынче словечко "team-worker"

>Идеология была такая. Народ велик, но он и быдло.

Чушь на вашей совести.

>По поводу конкретных примеров для меня больше значат мемуары немцев, а не наша макулатура на тему войны

что ж - очень показательно.
Особенно когда немцы в мемуарах рассказывают про разгром несуществующих соединений.

>Моя матушка рассказывала, как на Украине практически на их глазах гибла рота морячков, которых прямо и тупо бросали в гору на пулеметы на совершенно открытой местности без малейшей возможности нанести ущерб врагу.

Видимо Сталин с Жуковым непосредственно руководили боем

>И. Г. Старинов рассказывал на встрече о взятии Берлина, когда лежали горы наших трупов и говорил о совершенно неоправданных потерях в этой операции.

Потери немцев в Сталинграде - были оправданы?

>Система была гнусной. Вверху людей и в грош не ставили, внизу - отсутствие в армии профессионализма. Даже когда приобрели опыт к 43-му все равно норовили к датам города брать.

Точно - Севастополь к 9 мая, ага.
От Червяк
К Дмитрий Козырев (31.05.2002 13:58:17)
Дата 31.05.2002 18:15:51

Re: "Слова сотрясают...


Ни в одном приказе не написано, что "бабы еще нарожают". Во многих приказах есть призывы беречь людей". Поэтому, если вести спор на основании приказов, то спорить не о чем - солдат берегли и трупами не заваливали.

Я беседовал в своей жизни с несколькими десятков ветеранов (ни одному из которых не было причин меня обманывать) и многие рассказывали о боях, когда их подразделения бросали раз за разом под кинжальный огонь, многие упоминали о недостатке патронов и гранат, других боеприпасов, все(!), призванные из наших мест после освобождения в 43-м утверждают, что их бросили в бой необученными и даже необмундированными. И ни один, ни разу не упомянут бой, когда после артиллерийского налета и ударов авиации пошли посчитали немецкие трупы, хотя я часто об этом спрашивал.
Объяснение элементарное: воевали за страх, а не за совесть. Я не слышал о наказаниях офицеров и генералов выполнивших поставленную задачу с большими потерями. Останавливался карьерный рост, не давали ордена, но это не наказание. Но слышал о наказаниях отказавшихся выполнять не обеспеченный материально приказ. Слышал и о наказаниях за перерасход боеприпасов.
А выполнивший приказ всегда (армейская логика) ссылается на командира. А командир этот ссылается (если прижмут) на пункты уставов, которые требуют решать задачи с наименьшими потерями.
От Arcticfox
К Червяк (31.05.2002 18:15:51)
Дата 31.05.2002 18:22:41

В общем, как всегда

По документам - все замечательно, а со словами очевидцев как-то не стыкуется.

Юра
От Дмитрий Козырев
К Arcticfox (31.05.2002 18:22:41)
Дата 31.05.2002 19:07:25

Рекомендую книгу "на Байдарке"


>По документам - все замечательно, а со словами очевидцев как-то не стыкуется.

Хорошо показано оценка одной и той же ситуации с точки зрения 8 разных человеков.
От Червяк
К Дмитрий Козырев (31.05.2002 19:07:25)
Дата 01.06.2002 12:27:46

Re: так это только подтверждает



>>По документам - все замечательно, а со словами очевидцев как-то не стыкуется.
>
>Хорошо показано оценка одной и той же ситуации с точки зрения 8 разных человеков.

Но хоть кто-нибудь из миллионов незаинтересованных свидетелей описывал факты бережения солдат?
От VVVIva
К Червяк (01.06.2002 12:27:46)
Дата 01.06.2002 16:14:04

Воспоминания подтверждают, что Конев


солдат берег. И из его методики использования танковых армий это следует.
Но здесь на форуме доминирует точка зрения. что он их использовать не умел.

>Но хоть кто-нибудь из миллионов незаинтересованных свидетелей описывал факты бережения солдат?
От Arcticfox
К Дмитрий Козырев (31.05.2002 19:07:25)
Дата 31.05.2002 23:42:00

Это немного другая песня

>Хорошо показано оценка одной и той же ситуации с точки зрения 8 разных человеков.

Феномен различия свидетельских показаний мне знаком. Сам не раз на себе убеждался. Но обсуждаемая тема, как мне кажется, немного другого порядка. Это не однократное событие. Когда наблюдаешь похожую ситуацию много раз, хочешь-не хочешь, а выводы сделаешь.

Юра
От Bibliofil
К Дмитрий Козырев (31.05.2002 19:07:25)
Дата 31.05.2002 20:22:15

А еще классика - Рюноскэ Акутагава "В чаще" (-)
От Mig
К Дмитрий Козырев (31.05.2002 13:58:17)
Дата 31.05.2002 17:09:30

Re: "Слова сотрясают...


>Вспомните такое модное нынче словечко "team-worker"

Я как-то далек от новомодных словечек.

>>Идеология была такая. Народ велик, но он и быдло.
>
>Чушь на вашей совести.

Почему чушь? ИМХО в этом весь совок и нынешняя дерьмократия, которые тут сходятся.

>>По поводу конкретных примеров для меня больше значат мемуары немцев, а не наша макулатура на тему войны
>
>что ж - очень показательно.
>Особенно когда немцы в мемуарах рассказывают про разгром несуществующих соединений.

Я не читаю у них цифр и не сверяю с карандашом, я не историк. Но доверяю конкретным людям, ту войну прошедшим совсем не в должностях рядовых и в то же время не отсиживающихсяв тылу. Для меня их мнение ценнее, нежели закорючки любого историка, жонглирующего цифрами.
Тут на форуме много членов различных военно-исторических клубов. Эти люди для меня - диагноз. Одеваться в форму, не соответствуя - кощунство. Также и рассуждать о войне с математической точки зрения - лишь прием. Даже беря советские 20 млн погибших - это настолько много, что соотношение свои-чужие роли не играет.

Где-то у немцев я читал о характере действий наших подразделений в 41-42 гг, когда неудавшаяся атака обязательно повторялась в этом же месте без всяческих изменений и солдат клали сотнями и тысячами. О времени после 43-го они говорили более уважительно.
Книжка называлась что-то вроде "Немецкие генералы о войне"?


>>Моя матушка рассказывала, как на Украине практически на их глазах гибла рота морячков, которых прямо и тупо бросали в гору на пулеметы на совершенно открытой местности без малейшей возможности нанести ущерб врагу.
>
>Видимо Сталин с Жуковым непосредственно руководили боем

Наверное так. Я их обоих очень не люблю.
Видите ли, высших командиров, которые не подготовили свой народ, свои войска к войне без всякого снисхождения нужно считать ПРЕСТУПНИКАМИ.
Подобно им и сегодняшние правители и командование, как то Путин, Квашнин, Иванов и их предшественники.

>>И. Г. Старинов рассказывал на встрече о взятии Берлина, когда лежали горы наших трупов и говорил о совершенно неоправданных потерях в этой операции.
>
>Потери немцев в Сталинграде - были оправданы?

Не знаю, им виднее.
От Олег...
К VLADIMIR (31.05.2002 11:22:58)
Дата 31.05.2002 12:07:53

Re: Женя, Вы...

Добрый день!

>лично я впервые услышал тезис о том, что мы победили немцев, завалив их горами трупов, из уст писателя Астафьева, фронтовика, а не кухонного диссидента.

Давайте все-таки сравним потери???

Для более наглядной демонстрации кровавых маньяков Сталина и Жукова предлагаю брать операцию Советских войск в Манчжурии - Китае...

То что видно водителю из окна своей кабины - не всегда верно...
Он не видит потерь противника, он видит ТОЛЬКО своих убитых и раненых солдат, особенно во время наших наступлений...
Точно такое же мнение могло сложится и у немецкого водителя,
только с обратным результатом...

http://fortress.vif2.ru/
От VLADIMIR
К Олег... (31.05.2002 12:07:53)
Дата 31.05.2002 12:31:11

Олег, Ваш пафос безадресен. У меня другое мнение на этот счет (-)
От Олег...
К VLADIMIR (31.05.2002 12:31:11)
Дата 31.05.2002 13:18:25

Это не пафос, а ИМХо, а на какой счет у Вас другое мнение?

Добрый день!

И все же - давайте сравним потери Советской и Японской армий в августе 1945???

И из этого сделаем вывод...

А потом Вы расскажите Ваше мнение насчет того, почему Астафьев ошибался???

http://fortress.vif2.ru/
От VLADIMIR
К Олег... (31.05.2002 13:18:25)
Дата 31.05.2002 13:26:28

Просто завалить врага трупами невозможно (+)


>Добрый день!

>И все же - давайте сравним потери Советской и Японской армий в августе 1945???

>И из этого сделаем вывод...
------------------------------------
Чтож, победили японцев с минимальными потерями, проявив высокое тактическое мастерство. Кроме того, учтем. что воевали против деморализованного противника, вооруженного устаревшей (броне)техникой.
-------------------------------------

>А потом Вы расскажите Ваше мнение насчет того, почему Астафьев ошибался???
-----------------------------------
Невозможно было победить такого первоклассного врага просто числом. Нужен был определенный уровень индустриального развития, военной техники, тактического мастерства, наконец, морально-волевых качеств. Всего того, чего не хватило в ПМВ.

С искренним уважением, ВЛАДИМИР
От Олег...
К VLADIMIR (31.05.2002 13:26:28)
Дата 31.05.2002 13:30:00

Re: Просто завалить...

Добрый день!


>>Добрый день!
>
>>И все же - давайте сравним потери Советской и Японской армий в августе 1945???
>
>>И из этого сделаем вывод...
>------------------------------------
>Чтож, победили японцев с минимальными потерями, проявив высокое тактическое мастерство. Кроме того, учтем. что воевали против деморализованного противника, вооруженного устаревшей (броне)техникой.
>-------------------------------------

>>А потом Вы расскажите Ваше мнение насчет того, почему Астафьев ошибался???
>-----------------------------------
>Невозможно было победить такого первоклассного врага просто числом. Нужен был определенный уровень индустриального развития, военной техники, тактического мастерства, наконец, морально-волевых качеств. Всего того, чего не хватило в ПМВ.

Так а я про что!!!
Именно превосходство противника в тактике, управлении и т.д. доло такой результат - наши потери превышали потери противника, а не потому что Сталин и Жуков были такими кровопийцами...
И именно после того, как РККА наверстала упущенное, а потом и превзошла противника - потери стали заметно ниже, и намного ниже чем у противника, особенно это видно на примере с Японией...

Сообственно, это я и хотел сказать...
:о0

http://fortress.vif2.ru/
От VLADIMIR
К Олег... (31.05.2002 13:30:00)
Дата 31.05.2002 13:40:48

Да это не я назвал Сталина и Жукова кровопийцами. Вот и консенсус достигнут (-)
От Исаев Алексей
К VLADIMIR (31.05.2002 11:22:58)
Дата 31.05.2002 11:32:57

Астафьев водилой был на фронте

Доброе время суток

Не надо его представлять поднимающим в атаку бойцов.

С уважением, Алексей Исаев
От Тов.Рю
К Исаев Алексей (31.05.2002 11:32:57)
Дата 02.06.2002 17:32:59

А Быков - тоже в тылу подъедался, на базе продовольственной? (-)

>Не надо его представлять поднимающим в атаку бойцов.

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением
От Михаил Лукин
К Исаев Алексей (31.05.2002 11:32:57)
Дата 31.05.2002 12:41:59

Это хороший подход (+)


>Доброе время суток

>Не надо его представлять поднимающим в атаку бойцов.

Ежели свидетель не укладывается в нужную точку зрения (Астафьев, Васильев, Борис Полевой в дискуссии про Ил-2), то свидетель объявляет "недействительным"и "лохом". Очень удобно. :-)

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением, Лукин, http://www.kommersant.ru/
От Чобиток Василий
К Михаил Лукин (31.05.2002 12:41:59)
Дата 31.05.2002 15:33:07

Re: Это хороший...

Привет!


>Борис Полевой в дискуссии про Ил-2

Здесь у Алексея была правильная, продуманная позиция.

Кстати, прочел вчера воспоминания летчика-штурмовика. ОЧЕНЬ ИНТЕРЕСНО.

Постараюсь в ближайшее время отсканить и выложить. Так он упоминает про полет на штурмовку с корреспондентом вместо стрелка. И чуть того корреспондента не угробил - увлекся атакой на колонну, еле из пике успел выйти.

Это для тех, кто патетически восклицал "да кто ж его туда пустит". Пускали и не один раз и многих.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Исаев Алексей
К Михаил Лукин (31.05.2002 12:41:59)
Дата 31.05.2002 12:50:19

Это нормальный подход

Доброе время суток

Если в роли свидетеля убийства допрашивается Децл с ближайшей дискотеки("Когда былда Куликовская битва?" "Э-э-э... В 1945 году!"), то доверия ему меньше, чем 30-летнему серьезному мужику.

>Ежели свидетель не укладывается в нужную точку зрения (Астафьев, Васильев, Борис Полевой в дискуссии про Ил-2), то свидетель объявляет "недействительным"и "лохом". Очень удобно. :-)

Ну насчет Полевого и Емельяненко я высказывался неоднократно. А свидетели из Астафьева и Васильева действительно не в борщ, ни в Красную Армию. Ключи подавали.

С уважением, Алексей Исаев
От Михаил Лукин
К Исаев Алексей (31.05.2002 12:50:19)
Дата 31.05.2002 19:24:06

Re: Это нормальный...

>Доброе время суток
>Если в роли свидетеля убийства допрашивается Децл с ближайшей дискотеки("Когда былда Куликовская битва?" "Э-э-э... В 1945 году!"), то доверия ему меньше, чем 30-летнему серьезному мужику.
Ну при чем здесь это? Алексей, Вы серъезный исследователь и авторитетный человек. И, как я понимаю, много работаете с различными источниками. Никто децла в пример не приводит.

>>Ежели свидетель не укладывается в нужную точку зрения (Астафьев, Васильев, Борис Полевой в дискуссии про Ил-2), то свидетель объявляет "недействительным"и "лохом". Очень удобно. :-)
>
>Ну насчет Полевого и Емельяненко я высказывался неоднократно.
А я кстати так и не понял, чем та дискуссия закончилась. Вроде форумские теоретики как всегда со 100% точностью установили, что Полевой вообще из Москвы никогда не выезжал, а квасил вместе с Романом Карменом в Доме журналистов, а пленки снимались в павильонах Мосфильма.

>А свидетели из Астафьева и Васильева действительно не в борщ, ни в Красную Армию. Ключи подавали.
Ну послушайте, граждане. Они же ветераны! И, в отличие от нас с Вами, на той войне были. И не прислушиваться к их мнению нельзя.
А то получается, что если найдется ветеран, который скажет: "все было офигительно, кормили нас до отвала и каждый наш летчик сбил по 100 немцев, а ни одного изнасилования за всю войну не было", то его все приведут в качестве спаведливой позиции.
А если другой ветеран говорит: "К людям относились плохо, карьеристы из числа большевиков-выдвиженцев, чтобы угодить начальству, гнали людей на смерть, особисты творили что хотели", то его тут же объявят "водилой, который не на что права не имеет".
Все ветераны, воевавшие, имеют право высказывать свое мнение и исследователи обязаны к ним прислушиваться. А то у нас получится история ВОВ с позиции комуняк опять -- а мне она не кажется достоверной.

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением, Лукин, http://www.kommersant.ru/
От Исаев Алексей
К Михаил Лукин (31.05.2002 19:24:06)
Дата 02.06.2002 01:49:40

Re: Это нормальный...

Доброе время суток

>Никто децла в пример не приводит.

Это к вопросу о ценности свидетелей для следствия. Глеб Жеглов, опрашивая соседа Липатникова задал вопрос, интересуется тот футболом или нет. Результатом этого вопроса была сомнительная ценности данного свидетеля для точной хронологической привязки событий.

>>Ну насчет Полевого и Емельяненко я высказывался неоднократно.
>А я кстати так и не понял, чем та дискуссия закончилась.

Я в ней не участвовал непосредственно, а лишь постфактум сравнил мемуар Емельяненко и рассказ ПОлевого. См.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/283/283391.htm


>>А свидетели из Астафьева и Васильева действительно не в борщ, ни в Красную Армию. Ключи подавали.
>Ну послушайте, граждане. Они же ветераны! И, в отличие от нас с Вами, на той войне были. И не прислушиваться к их мнению нельзя.

Были. Но видели ее ма-аленький кусочек. В Вермахте в 1940 году каждый десятый военнослужащий был водителем грузовика. И мы запишем этих водил в "Нибелунгов", который Ржев и Харьков брали? Посмотрите на оргструктуру дивизии, сколько в ней всяческих ездовых, кашеваров и пр. обслуживающий персонал, которые обеспечивает ведение боя мужиками с винтовками на передовой.

>А то получается, что если найдется ветеран, который скажет: "все было офигительно, кормили нас до отвала и каждый наш летчик сбил по 100 немцев, а ни одного изнасилования за всю войну не было", то его все приведут в качестве спаведливой позиции.

Неправда ваша. "Справедливая позиция" это во-первых оченка реальной ситуации по документам, ведомостям и опрос широкого круга свидетелей. Одно мнение любой полярности гроша ломанного не стоит.

>А если другой ветеран говорит: "К людям относились плохо, карьеристы из числа большевиков-выдвиженцев, чтобы угодить начальству, гнали людей на смерть, особисты творили что хотели", то его тут же объявят "водилой, который не на что права не имеет".

Ну что делать если он действительно водила? :-) Если бы это сказал Василий Архипов, который и Виккерсы финские мочил, и немецкую танковую засаду под Дубно вскрывал, и с Кениг Тигерами на Сандомирском плацдарме бил, и на улицах Берлина сражался это было бы весомое мнение. А экс-беспризорник подававший в войну ключи, поливающий грязью давно умерших оперативных работников у меня лично вызывает только гадливость.

>Все ветераны, воевавшие, имеют право высказывать свое мнение и исследователи обязаны к ним прислушиваться. А то у нас получится история ВОВ с позиции комуняк опять -- а мне она не кажется достоверной.

Ну что поделать если местами исторически верная с научной точки зрения позиция совпадает с точкой зрения на войну "коммунистических историков". Главное наука, а не информация "от противного"(если это говорили "коммуняки" значит неправда). Ну а уж если в советском источнике говорили о том, что Земля вращается вокруг Солнца, надо немедленно бросаться на сторону инквизиторов и горячо поддерживать сожжение Джордано Бруно. :-)

С уважением, Алексей Исаев
От Михаил Лукин
К Исаев Алексей (02.06.2002 01:49:40)
Дата 02.06.2002 13:40:34

Вот что я хочу отметить (+)

Методологически я со всеми приведенными Вами доводами полностью согласен.

Я, собственно, призываю всех только к одному -- максимально уважительно относиться к мнению ЛЮБОГО ветерана, независимо от того, на передовой он воевал или в банно-прачечном комбинате старшиной был. Потому как, выражаясь, патетично, в долгу мы перед ними. И очень мало их осталось. Мы еще доживем до смерти последнего из них :-(
И уж по крайней мере стыдно, когда веткой выше здоровые молодые лбы пишут про ветерана "он из своего окопа хрен что видел". Я бы в лоб сразу давал за такое.

>Ну а уж если в советском источнике говорили о том, что Земля вращается вокруг Солнца, надо немедленно бросаться на сторону инквизиторов и горячо поддерживать сожжение Джордано Бруно. :-)

Ну честно сказать, у меня легкая форма идиосинкразии к советской реальности, поэтому "если они против, то я за" (с)

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением, Лукин, http://www.kommersant.ru/
От Arcticfox
К Михаил Лукин (31.05.2002 19:24:06)
Дата 31.05.2002 23:52:07

Бесполезно это

Вам щас в два счета докажут что все придумали Хрущев и Солженицын.

Такое ощущение, что люди в Советском Союзе никогда не жили. Во, ща и мне докажут что я сам с Марса :)

Юра
От solger
К Arcticfox (31.05.2002 23:52:07)
Дата 01.06.2002 00:54:04

Re: Верно подмечено! Но возникает вопрос:


>Вам щас в два счета докажут что все придумали Хрущев и Солженицын.

>Такое ощущение, что люди в Советском Союзе никогда не жили. Во, ща и мне докажут что я сам с Марса :)

Люди искренни в сових заблуждениях или выполняют чей-то заказ?
>Юра
От Тов.Рю
К solger (01.06.2002 00:54:04)
Дата 01.06.2002 01:08:17

Люди (некоторые) настолько любят совок, что могут жить с закрытыми глазами (-)
От Холод
К Тов.Рю (01.06.2002 01:08:17)
Дата 01.06.2002 20:47:37

Видимо по тому, что они ЛЮДИ, а не диссиденствующая плесень (-)
От Михаил Лукин
К Холод (01.06.2002 20:47:37)
Дата 02.06.2002 13:36:46

А мы (буржуа) не диссиденты. Мы,заметим, у власти :-)) (-)
От Siberiаn
К Михаил Лукин (02.06.2002 13:36:46)
Дата 02.06.2002 15:42:08

Так и запишем. А то все позиционируете себя чуть не как карбонариев иногда (-)
От Михаил Лукин
К Siberiаn (02.06.2002 15:42:08)
Дата 02.06.2002 16:45:22

Я карбонарий? Упаси Боже! Я законопослушный налогоплательщик (-)
От Mike
К Михаил Лукин (02.06.2002 16:45:22)
Дата 02.06.2002 23:20:57

Неужто действительно со всех доходов положенное платите? (-)
От Arcticfox
К solger (01.06.2002 00:54:04)
Дата 01.06.2002 01:07:26

Искренни

>выполняют чей-то заказ?

Да ну, кому это нафиг нужно? Бесплатных любителей полно.

Юра
От Дмитрий Козырев
К Михаил Лукин (31.05.2002 12:41:59)
Дата 31.05.2002 12:44:12

Нет не так.

>Ежели свидетель не укладывается в нужную точку зрения (Астафьев, Васильев, Борис Полевой в дискуссии про Ил-2), то свидетель объявляет "недействительным"и "лохом". Очень удобно. :-)

Свидетель является компетентным только в области своей деятельности.
Напр. шофер - в вопросе ремонта автомобили и его эксплуатации в различных условиях.
От Тов.Рю
К Дмитрий Козырев (31.05.2002 12:44:12)
Дата 01.06.2002 00:35:26

Соответственно, в вопросах потерь - кто? Политрук, что ли? ха-ха... (-)
От Михаил Лукин
К Дмитрий Козырев (31.05.2002 12:44:12)
Дата 31.05.2002 19:26:07

Погодите (+)

>Свидетель является компетентным только в области своей деятельности.
>Напр. шофер - в вопросе ремонта автомобили и его эксплуатации в различных условиях.

Это понятно. Только речь идет об отношении к людям на войне, а не о железках. И здесь мнение представителей любой военной специальности представляет интерес.
Если бы речь шла об эффективности трапецевидных воздухозаборников на экспериментальных моделях Юнкерса, то мнение Астафьева, действительно, не вполне канает.

С уважением, Лукин, http://www.kommersant.ru/
От VLADIMIR
К Исаев Алексей (31.05.2002 11:32:57)
Дата 31.05.2002 11:50:29

Водил тоже убивают. Поднимающим в атаку я его не представлял. С ув. (-)
От Исаев Алексей
К VLADIMIR (31.05.2002 11:50:29)
Дата 31.05.2002 11:59:58

Убивают и бомбой в глубоком тылу

Доброе время суток

Вопрос в том, насколько водила надежный свидетель.

С уважением, Алексей Исаев
От VLADIMIR
К Исаев Алексей (31.05.2002 11:59:58)
Дата 31.05.2002 12:36:30

Я имел ввиду только источник тезиса (+)

разумеется, убить могут и в тылу. Я вот недавно с удивлением узнал от своего бывшего коллеги по работе, что он был ранен двумя осколками немецкой бомбы в тылу, не будучи даже военнослужащим.

Кстати, мой отец был четырежды ранен, ни разу не поднмаясь в атаку - по професии он был сапер-понтонер. При этом был награжден тремя орденами, в том числе - за переправу через Днепр.

Вы, по-моему, решили, что я разделяю точку зрения Астафьева. Нет, это не так. Просто числом победить немцев было бы невозможно. А народу, действительно. много положили зазря. Этому и немцы удивлялись. Сколько зазря. а сколько по делу - судить не берусь. Другой армии, других полководцев, другого народа тогда не было.

С уважением, ВЛАДИМИР
От Pavel
К VLADIMIR (31.05.2002 12:36:30)
Дата 31.05.2002 13:22:52

Частный вопрос(+)

Доброго времени суток!
>Кстати, мой отец был четырежды ранен, ни разу не поднмаясь в атаку - по професии он был сапер-понтонер. При этом был награжден тремя орденами, в том числе - за переправу через Днепр.
Мой тоже сапер-понтонер, писал, что работать приходится под минометным обстрелом, а где ваш отец служил, и с какого времени.

С уважением! Павел.
От VLADIMIR
К Pavel (31.05.2002 13:22:52)
Дата 31.05.2002 13:39:11

Уф... (+)

>Мой тоже сапер-понтонер, писал, что работать приходится под минометным обстрелом, а где ваш отец служил, и с какого времени.
-----------------------------------
Ув. Павел!

Мой отец (1923 г.р.)начало войны встретил в Ленинграде курсантом ВВИТУ, принимл участие в боевых действиях осенью 1941. В ночь с 5 на 6 декабря училище по льду вывели на Большую Землю. окончил ускоренные курсы в Ярославле и осенью 1942 попал в Сталинград, но был очень быстро ранен в ходе бомбежки, толком не приняв участия в боях, и много времени провел в госпитале. Весно 1943 вернулся в строй, участвовал в боях под харьковом. когда нас оттуда выбили, был опять ранен.

Участвовал в переправе через Днепр, получил там орден. Позднее принимал участие в опреациях в Сев. Украине, был в Венгрии, Польше, Германии в составе 4-й гв. ТА. Соответственно закончил войну в Праге, еще году служил в ок. войсках в Австрии.

Знаю, что орден Ал. Невского, кажется, получил за переправу через Шпрее, где, смутно помнится по рассказам. успешно применил дымовую завесу. Еще помню, что он участвовал в бое, описанном недавно одним из ветеранов на сайте Драбкина, когда на них, оборонявших мост, бросили военно-морских кадетов (гардемаринов). Тоже был награжден, чем, не помню. У него были ордена ОВ 2 ст., Красной звезды и Ал. Невского, медали За Отвагу и Боевые Заслуги. окончил войну в чине капитана (нач. штаба батальона).

Вот, вроде, почти все. что знаю. насчет потерь - из их лейтенантского выпуска уцелело несколько процентов. Такие дела.

Спасибо за вопрос.

Милости прошу ко мне на сайт

www.argo.net.au/andre

С уважением, ВЛАДИМИР
От Pavel
К VLADIMIR (31.05.2002 13:39:11)
Дата 31.05.2002 13:54:30

Спасибо за ответ(+)

Доброго времени суток!
Выходит в разных местах воевали...Мой с начала войны командовал 787 саперным батальоном, был в окружении(кстати по теме, вывел свой батальон без потерь).В начале 42 года был осужден по 58-й на десять лет, в лагере был начальником Планово производственной части.Менее, чем через год был полностью реабилитирован с 1.06.43 в 6-м отдельном запасном инж.полку.Затем служил в военно строительных управлениях ушел в запас в декабре 45, продолжал работу в ВУСах, строил здание минобороны на Фрунзенской набережной, здание для ускорителя вывезенного из Германии, где я по стечению обстоятельств сейчас и работаю.

С уважением! Павел.
От VLADIMIR
К Pavel (31.05.2002 13:54:30)
Дата 31.05.2002 14:01:17

Re: Спасибо (+)


>Доброго времени суток!
>Выходит в разных местах воевали...Мой с начала войны командовал 787 саперным батальоном, был в окружении(кстати по теме, вывел свой батальон без потерь).В начале 42 года был осужден по 58-й на десять лет, в лагере был начальником Планово производственной части.Менее, чем через год был полностью реабилитирован с 1.06.43 в 6-м отдельном запасном инж.полку.Затем служил в военно строительных управлениях ушел в запас в декабре 45, продолжал работу в ВУСах, строил здание минобороны на Фрунзенской набережной, здание для ускорителя вывезенного из Германии, где я по стечению обстоятельств сейчас и работаю.
------------------------------------

Да, ну и судьба. Впрочем, она неповторима у каждого. Я, вроде, вспомнил то, что вы писали о своей работе в Германии. Ну а я в Австралии живу.

С уважением, ВЛАДИМИР
От Pavel
К VLADIMIR (31.05.2002 14:01:17)
Дата 31.05.2002 14:21:40

Re: Спасибо

Доброго времени суток!
Это я невнятно выразилсЯ:-) я в Москве работаю в здании где этот ускоритель был. сейчас это ИНЭП ХФ РАН

С уважением! Павел.
От tevolga
К Исаев Алексей (31.05.2002 11:32:57)
Дата 31.05.2002 11:38:55

Этого мало?


>Доброе время суток

>Не надо его представлять поднимающим в атаку бойцов.

Точка зрения Васильева очень близка.

С уважением к сообществу.
От Siberiаn
К tevolga (31.05.2002 11:38:55)
Дата 31.05.2002 13:05:44

"Солдат, раненый в деле, считает его проигранным и ужасно кровопролитным"


>>Доброе время суток
>
>>Не надо его представлять поднимающим в атаку бойцов.
>
>Точка зрения Васильева очень близка.

>С уважением к сообществу.

Это как про Васильева, так и про Астафьева. Прям по дедушке Толстому, цитатки откуда я и привожу... Лежат они эдак на подводе и общаются "Тит а Тит! Тит ступай молотить!"
А благодарные потомки внимательно записывают и принимают к сведению эти перлы. ВСЕ ПОДРЯД.

Всё подряд не надо. Печальный детектив - это да... А когда Астафьев в смокинге и с бабочкой рассыпает комплименты Ельцину, так и вправду пожалеешь, что под конец жизни старики теряют нравственные ориентиры. Васильев не лучше с этой точки зрения. После пронзительных книг у обоих - такое моральное фиаско в конце жизни. Превратиться грубо говоря во врагов страны, которую они защищали.....

Вовремя умереть - великое благо для человека все-таки


Siberian
От Михаил Лукин
К Siberiаn (31.05.2002 13:05:44)
Дата 31.05.2002 19:26:51

Опять ярлыки? Ты исключи Васильева с Астафьевым из списка русских, не забудь (-)
От Siberiаn
К Михаил Лукин (31.05.2002 19:26:51)
Дата 31.05.2002 20:04:55

Это не ярлыки. Это ценники (-)
От Михаил Лукин
К Siberiаn (31.05.2002 20:04:55)
Дата 31.05.2002 20:23:51

На книгах Васильева детей воспитывать надо! А ты его с грязью смешиваешь!(-)
От Siberiаn
К Михаил Лукин (31.05.2002 20:23:51)
Дата 01.06.2002 19:10:23

Ага... Я смотрю воспитание щас строится на книгах Васильева.

И зря кстати. Книги то у него неплохие были. Как и у Астафьева. Как и у Толстого. Чё толку то? Все они в политике таких дров наломали что стыдно им на том свете будет

Siberian
От Михаил Лукин
К Siberiаn (01.06.2002 19:10:23)
Дата 02.06.2002 13:43:39

Ну при чем здесь это! Валера! (+)

>И зря кстати.

Почему зря-то? У тебя же вроде дети имеются? Ты им Васильева запретишь читать на том основании, что он с нынешими властями сотрудничал? Ты серъезно?

>Книги то у него неплохие были.
"Многое понравилось" (с) Отличные книги.

>Все они в политике таких дров наломали что стыдно им на том свете будет
Писатель -- он не бывает красный,белый, зеленый,демократический или коммунистический. Он бывает 1. Хороший. 2. Плохой. Политические взгляды -- дело 110-е...

>Siberian
С уважением, Лукин, http://www.kommersant.ru/
От Siberiаn
К Михаил Лукин (02.06.2002 13:43:39)
Дата 02.06.2002 15:47:49

Поясняю

>>И зря кстати.
>
>Почему зря-то? У тебя же вроде дети имеются? Ты им Васильева запретишь читать на том основании, что он с нынешими властями сотрудничал? Ты серъезно?

просьба цитировать меня любимого либо более полнее либо осмысленнее. Я - ЗА то чтобы на книгах - по крайней мере некоторых - Васильева и Астафьева воспитывалась молодежь. Но молодежь сейчас воспитывается к сожалению на покемонах и дэцлах - в связи с этим я и выразил сожаление.

>>Книги то у него неплохие были.
>"Многое понравилось" (с) Отличные книги.

Нормальные

>>Все они в политике таких дров наломали что стыдно им на том свете будет
>Писатель -- он не бывает красный,белый, зеленый,демократический или коммунистический. Он бывает 1. Хороший. 2. Плохой. Политические взгляды -- дело 110-е...

Писатель бывает красный и белый . И как показывает история - даже голубой бывает. Это идентификатор писателя такой же как и мастерство. Для меня его жизненная позиция - это призма через которую надо рассматривать его творчество. Если творчества нету - тгда и никакая призма не поможет - с другой стороны. Это я к тому что если писатель в доску патриот, но пишет плохо - то это не украшает его.


Siberian
От Михаил Лукин
К Siberiаn (02.06.2002 15:47:49)
Дата 02.06.2002 16:49:40

Ну хоть здесь консенсус (+)

>просьба цитировать меня любимого либо более полнее либо осмысленнее. Я - ЗА то чтобы на книгах - по крайней мере некоторых - Васильева и Астафьева воспитывалась молодежь.

Я тебя просто неправильно понял, извиняюсь.

>Но молодежь сейчас воспитывается к сожалению на покемонах и дэцлах - в связи с этим я и выразил сожаление.
Это плохо. Но не все потеряно. Кто-то и на хороших книгах воспитывается. Потом,боюсь, во времена твоей и моей молодости тоже старики :-) ворчали, что "молодежь забыла идеалы". Не забыла.

>Писатель бывает красный и белый . И как показывает история - даже голубой бывает.
:-))

>Это идентификатор писателя такой же как и мастерство. Для меня его жизненная позиция - это призма через которую надо рассматривать его творчество.

А я же не призываю делать из личности писателя икону. Книжки отдельно, человек -- отдельно. Что ж теперь, Чайковского не слушать? :-)

>Если творчества нету - тгда и никакая призма не поможет - с другой стороны. Это я к тому что если писатель в доску патриот, но пишет плохо - то это не украшает его.

Тут подписываюсь прямо безоговорочно.


>Siberian
С уважением, Лукин, http://www.kommersant.ru/
От Вадим Жилин
К Михаил Лукин (02.06.2002 16:49:40)
Дата 02.06.2002 17:42:10

Re: Ну хоть...

Приветствую.

>>Писатель бывает красный и белый . И как показывает история - даже голубой бывает.

>:-))

Это Вы, товарищи, уже кого-то читать/слушать отказались!? Список пиСущих-педрил не подкините? Образованности для, типа :-))).

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От Олег К
К Михаил Лукин (31.05.2002 20:23:51)
Дата 31.05.2002 23:57:22

Что опять за культ личности?

Как выгодно, так прям не замай.

Каждый человек есть ложь. И никакие прошлые заслуги не делают ложь правдой.

Если дети в школе изучают кое какие произведения Льва Толстого скажем, то это еще не значит, что Шекспир бездарь и кретин как утверждал весьма настойчиво и многословно Лев Николаевич.


http://www.voskres.ru/
От Михаил Лукин
К Олег К (31.05.2002 23:57:22)
Дата 02.06.2002 13:44:38

Re: Что опять...

>Если дети в школе изучают кое какие произведения Льва Толстого скажем, то это еще не значит, что Шекспир бездарь и кретин как утверждал весьма настойчиво и многословно Лев Николаевич.
Ну, я не предлагал их взгляды автоматом воспринимать. Потом, если изучать мнение одних писателей, про других, рождается странное ощущение пауков в банке :-)


> http://www.voskres.ru/
С уважением, Лукин, http://www.kommersant.ru/
От Siberiаn
К Михаил Лукин (02.06.2002 13:44:38)
Дата 02.06.2002 15:50:44

Для меня такое же сравнение и про ветеранов

>>Если дети в школе изучают кое какие произведения Льва Толстого скажем, то это еще не значит, что Шекспир бездарь и кретин как утверждал весьма настойчиво и многословно Лев Николаевич.
>Ну, я не предлагал их взгляды автоматом воспринимать. Потом, если изучать мнение одних писателей, про других, рождается странное ощущение пауков в банке :-)

очень многие ветераны военачальники пишут поносные (это не от слова "понос", а от слова "поношение" Прим авт.) вещи друг про друга. Субъективизм - против него никуда не попрешь. Это я про истину в последней инстанции к которой ты неудачно прибег


>> http://www.voskres.ru/
>С уважением, Лукин, http://www.kommersant.ru/
Siberian
От Михаил Лукин
К Siberiаn (02.06.2002 15:50:44)
Дата 02.06.2002 16:51:01

Re: Для меня...

>очень многие ветераны военачальники пишут поносные (это не от слова "понос", а от слова "поношение" Прим авт.) вещи друг про друга. Субъективизм - против него никуда не попрешь. Это я про истину в последней инстанции к которой ты неудачно прибег

Да согласен я. Я к уважению призываю. Не к себе, а к ветеранам -- к Ломоносову и пр. Мне прям стыдно ответы на его постинг читать, ощущение, что дурно пахнет. "Книжкой по голове" :-(((((


>Siberian
С уважением, Лукин, http://www.kommersant.ru/
От solger
К Олег К (31.05.2002 23:57:22)
Дата 01.06.2002 00:48:00

Re: Когда это утверждал Толстой? Ссылку плиз. (-)
От VLADIMIR
К solger (01.06.2002 00:48:00)
Дата 01.06.2002 01:23:00

Имело место. Он вообще Шекспира на дух не переносил (-)
От Олег К
К VLADIMIR (01.06.2002 01:23:00)
Дата 01.06.2002 12:00:19

И не его одного.

Тот еще теоретик был, занялся под старость лет ерундой, вместо своего прямого дела, которое у него лучше всего получалось - романы писать.

http://www.voskres.ru/
От Олег К
К solger (01.06.2002 00:48:00)
Дата 01.06.2002 01:01:18

Книжки почитайте.

Произведения самого Льва Николаевича. В частности у него есть обширная работа называется "об искустве" или как то так.
А ссылку я не дам, я это не в сети яндексом выискивал, читывал в оригинале - впустую потраченое время.

http://www.voskres.ru/
От Исаев Алексей
К tevolga (31.05.2002 11:38:55)
Дата 31.05.2002 12:13:14

Васильев тоже не шибко хороший свидетель

Доброе время суток

1924 г. рождения, ушел на фронт девятиклассником. В 1943-м с фронта убыл после контузии. Не Василий Архипов однгим словом.

С уважением, Алексей Исаев
От tevolga
К Исаев Алексей (31.05.2002 12:13:14)
Дата 31.05.2002 12:20:41

Увы других нет...

Для какой-то из сторон спора отдельные свидетели всегда будут "не шибко хорошими", в это же время другая сторона будет приводить показания именно этих свидетелей, как наиболее достоверные.
С уважением к сообществу.
От СанитарЖеня
К VLADIMIR (31.05.2002 11:22:58)
Дата 31.05.2002 11:29:26

Re: Женя, Вы...


>лично я впервые услышал тезис о том, что мы победили немцев, завалив их горами трупов, из уст писателя Астафьева, фронтовика, а не кухонного диссидента.

Видите ли, если Коля-02 предоставит доказательства того, что он фронтовик - я извинюсь перед ним в любой форме.
До того - позволю себе считать, что человек, лично жертвовавший своей жизнью, имеет право на такие утверждения, даже если они неверны. Прочие же - нет.
От tevolga
К СанитарЖеня (31.05.2002 11:29:26)
Дата 31.05.2002 11:37:28

Re: Женя, Вы...

>До того - позволю себе считать, что человек, лично жертвовавший своей жизнью, имеет право на такие утверждения, даже если они неверны. Прочие же - нет.

Нелогичное утверждение. Т.е. лично не проверивший законы Ньютона в них верить права не имеет?
Участие в войне дает право обругать Жукова или Сталина как "живоглота"? Однако, судя по Вашему утверждению, никто не имеет права повторить это вслед за ветераном.
(Пример исключительно гипотетический - приписывать мне лишнего не надо.)

С уважением к сообществу.
От VLADIMIR
К СанитарЖеня (31.05.2002 11:29:26)
Дата 31.05.2002 11:31:59

Re: Женя, Вы...

Да я сам-то так не считаю, тем более что это еще никому не удавалось. Это я к тому что все валить на диссидентов-демократов-либерастов и пр., как делают многие, тоже не стоит.


С уважением, ВЛАДИМИР
От СанитарЖеня
К VLADIMIR (31.05.2002 11:31:59)
Дата 31.05.2002 11:38:15

Re: Женя, Вы...


>Да я сам-то так не считаю, тем более что это еще никому не удавалось. Это я к тому что все валить на диссидентов-демократов-либерастов и пр., как делают многие, тоже не стоит.


Есть субъективность впечатления, которое говорит, что убивают именно тебя, и тех, кто с тобой рядом.
И есть неполнота информации, в силу которой все знают, что Киев взяли именно в подарок к празднику (тем более, что так и объявили, несмотря на идущие бои), а не по неизвестным ниже Генштаба соображениям.
Вот и рассказывают фронтовики о "заваливании трупами", и претензий к ним нет. А к пересказывающим - из оправдания своих провалов, из унижения бывшего шефа или из кухонного любопытства - есть.