От SSC
К dms~mk1
Дата 14.03.2021 21:59:19
Рубрики WWII;

Re: Стрелковая реальность

Здравствуйте!

>>Помимо дёрганья затвора, стрелок должен (в идеале) иметь много чего другого: привычку обслуживания инструмента (в данном случае винтовки), хладнокровие, умение оценивать обстановку, и т.д. и т.п.
>
>Ну так опыт работы трактористом или хорошее здоровье никак не обеспечивает хладнокровие и умение оценивать обстановку. С чего предполагать "вымывание лучших"?

Работа трактористом в СССР до ВМВ - это уже социальный фактор: значит (статистически) человек более развитый интеллектуально и/или более целеустремлённый/мотивированный, волевой и т.д.

>>У них было точно также, 10-20% лётчиков сбивали 70-80% самолётов противника. Остальные - масса для "наполнения фронта".
>
>Так это же не значит, что остальные 80% не нужны.

Не значит. Я нигде и не пишу, что среднестатистические стрелки в ВМВ не нужны - нужны, но не для поражения противника стрелковым огнём (парадоксальное противоречие с названием - так бывает).

>>Ага. При статистической доле стрелковых поражений менее 50% даже если выкинуть пулемёты, средний стрелок в лучшем случае убивал/ранил 0.5 врага за свою фронтовую жизнь (до смерти или ранения). А если учесть пулемёты, и то, что стрелки все сильно разные и по части винтовок основной урожай должны были собирать отличные стрелки - то элементарные вычисления приводят к пропорции 0.1-0.2 врага. И это в оптимистичном варианте.
>
>Ненамного меньше 50%. Примерно половина, +-.

>Ну и какая разница, скольких немцев убил какой-то отдельный стрелок?

Не какой-то отдельные, а среднестатистический. Разница огромна, ибо это влияет на подход как к вооружению, так и к организации.

>>В чём источник такой Вашей уверенности?
>
>Вычисляем выстрелы в минуту из винтовок, из ручных пулеметов, из автоматов и сравниваем. Автоматы далее 200 м вычеркиваем. Один рп = 8 стрелкам. Обычно пропорция была хуже, значит, доля винтовок была выше. Но еще надо учесть, что каждый отдельный выстрел из винтовки имеет большие шансы попасть, чем каждый отдельный выстрел из пулемета или автомата. Ну еще следует учесть, что б/к ручных пулеметов и автоматов кончался через пару минут, а винтовки могли стрелять весь бой.

Ну это просто несерьёзно. Начать с того, что далее 200м эффективность огня среднего стрелка по цели типа "перебегающий пехотинец" из болтовой винтовки близка к нулю, а по цели типа "голова в окопе" просто нулевая. Не учитывается широкий диапазон способностей стрелков, не учитывается отбор в пулемётчики лучших, не учитывается стрельба с сошек, и т.д.

>>Смысл совершенно разные. Для огневого поражения противника роль винтовок в ВМВ ничтожна - из этого следует много выводов по поводу требований к этому оружию и роли стрелка в бою. Но из этого не следует вывод о ненужности винтовок.
>
>Ничего себе ничтожный, половина от 50% - где-то четверть. Понятно, что это очень грубая оценка, но и 5% было бы много.

Это не оценка, а выдача желаемого за действительное.

С уважением, SSC
От dms~mk1
К SSC (14.03.2021 21:59:19)
Дата 15.03.2021 05:53:53

Re: Стрелковая реальность

>Работа трактористом в СССР до ВМВ - это уже социальный фактор: значит (статистически) человек более развитый интеллектуально и/или более целеустремлённый/мотивированный, волевой и т.д.

А крестьянский труд - он такой, не слишком сложный, не требует волевых усилий? Какая-то очень непрямая связь между родом деятельности и силой воли.

Зачем нужно какое-то особое интеллектуальное развитие для стрельбы из винтовки в пределах ДПВ?

>Ну это просто несерьёзно. Начать с того, что далее 200м эффективность огня среднего стрелка по цели типа "перебегающий пехотинец" из болтовой винтовки близка к нулю, а по цели типа "голова в окопе" просто нулевая. Не учитывается широкий диапазон способностей стрелков, не учитывается отбор в пулемётчики лучших, не учитывается стрельба с сошек, и т.д.

Это открытие в военной науке, надо немедленно внести поправки во все НСД и таблицы стрельб! На чем оно основывается?

В пулеметчики отбирали лучших по личным качествам, по способности командовать (их назначали заместителями ком. отделений), не по умению хорошо стрелять. По умению хорошо стрелять отбирали в отличные стрелки или снайперы.

Коэффициенты кучности при стрельбе лежа без упора известны, на память где-то 1.3 для СВД. Не очень понятно, как это обнуляет стрельбу далее 200 м.
От SSC
К dms~mk1 (15.03.2021 05:53:53)
Дата 15.03.2021 07:40:03

Re: Стрелковая реальность

Здравствуйте!

>>Работа трактористом в СССР до ВМВ - это уже социальный фактор: значит (статистически) человек более развитый интеллектуально и/или более целеустремлённый/мотивированный, волевой и т.д.
>
>А крестьянский труд - он такой, не слишком сложный, не требует волевых усилий? Какая-то очень непрямая связь между родом деятельности и силой воли.

Крестьянский труд в СССР - это нижняя ступень социальной лестницы. Если родился в колхозе не слишком умным, не слишком работящим, не слишком усердным - катишься по жизни колхозником и ни о чём не горюешь. Пока не призвали в пехоту )).

>Зачем нужно какое-то особое интеллектуальное развитие для стрельбы из винтовки в пределах ДПВ?

Чтобы эффективно стрелять из винтовки в бою, нужно много чего: заботиться с винтовке (вспоминаем проблемы с СВТ), иметь выдержку, хладнокровие, мотивацию, уметь оценивать тактическую ситуацию и т.п.

>>Ну это просто несерьёзно. Начать с того, что далее 200м эффективность огня среднего стрелка по цели типа "перебегающий пехотинец" из болтовой винтовки близка к нулю, а по цели типа "голова в окопе" просто нулевая. Не учитывается широкий диапазон способностей стрелков, не учитывается отбор в пулемётчики лучших, не учитывается стрельба с сошек, и т.д.
>
>Это открытие в военной науке, надо немедленно внести поправки во все НСД и таблицы стрельб! На чем оно основывается?

Так процитируйте, в какой части НСД опровергает мои слова.

>В пулеметчики отбирали лучших по личным качествам, по способности командовать (их назначали заместителями ком. отделений), не по умению хорошо стрелять. По умению хорошо стрелять отбирали в отличные стрелки или снайперы.

Т.е. для отбора в пулемётчики в РККА хорошо стрелять было не нужно? Это тянет на историческое открытие.

>Коэффициенты кучности при стрельбе лежа без упора известны, на память где-то 1.3 для СВД. Не очень понятно, как это обнуляет стрельбу далее 200 м.

Обнуляет стрельбу кратковременность появления цели в сочетании с её малым угловым размером. "Вблизи противника стремительная перебежка не должна продолжаться более 3-5 секунд, чтобы противник не успел прицелиться". Угадайте откуда цитата )).

С уважением, SSC
От dms~mk1
К SSC (15.03.2021 07:40:03)
Дата 15.03.2021 19:51:38

Re: Стрелковая реальность

>Обнуляет стрельбу кратковременность появления цели в сочетании с её малым угловым размером. "Вблизи противника стремительная перебежка не должна продолжаться более 3-5 секунд, чтобы противник не успел прицелиться". Угадайте откуда цитата )).

И это единственный аргумент? "Враги были ловкие, быстро перебегали, пока те со своих устаревших винтовок целились"?
От SSC
К dms~mk1 (15.03.2021 19:51:38)
Дата 16.03.2021 11:16:32

Re: Стрелковая реальность

Здравствуйте!

>>Обнуляет стрельбу кратковременность появления цели в сочетании с её малым угловым размером. "Вблизи противника стремительная перебежка не должна продолжаться более 3-5 секунд, чтобы противник не успел прицелиться". Угадайте откуда цитата )).
>
>И это единственный аргумент? "Враги были ловкие, быстро перебегали, пока те со своих устаревших винтовок целились"?

Вы спросили "как это обнуляет стрельбу далее 200 м." - я Вам объяснил как.

Что касается конкретных примеров, то они наличествовали в ситуациях, когда средне-слабо мотивированная пехота наступала на неподавленную оборону с магазинками (без пулемётов) - эти примеры можно найти в ПМВ и ГВ в Испании. В таких ситуациях типовая дистанция остановки атаки была 150-200м - когда огонь обороны начинал наносить потери атакующим.

С уважением, SSC
От dms~mk1
К SSC (16.03.2021 11:16:32)
Дата 16.03.2021 19:49:03

Re: Стрелковая реальность

>Вы спросили "как это обнуляет стрельбу далее 200 м." - я Вам объяснил как.

>Что касается конкретных примеров, то они наличествовали в ситуациях, когда средне-слабо мотивированная пехота наступала на неподавленную оборону с магазинками (без пулемётов) - эти примеры можно найти в ПМВ и ГВ в Испании. В таких ситуациях типовая дистанция остановки атаки была 150-200м - когда огонь обороны начинал наносить потери атакующим.

Но это же просто ничем не подкрепленные разговоры. "Объяснили". Ну, если вас устраивает такой уровень - ладно.
От SSC
К dms~mk1 (16.03.2021 19:49:03)
Дата 16.03.2021 21:27:05

Re: Стрелковая реальность

Здравствуйте!

>>Вы спросили "как это обнуляет стрельбу далее 200 м." - я Вам объяснил как.
>
>>Что касается конкретных примеров, то они наличествовали в ситуациях, когда средне-слабо мотивированная пехота наступала на неподавленную оборону с магазинками (без пулемётов) - эти примеры можно найти в ПМВ и ГВ в Испании. В таких ситуациях типовая дистанция остановки атаки была 150-200м - когда огонь обороны начинал наносить потери атакующим.
>
>Но это же просто ничем не подкрепленные разговоры. "Объяснили". Ну, если вас устраивает такой уровень - ладно.

Ваша точка зрения подкреплена не более моей.

С уважением, SSC
От dms~mk1
К SSC (16.03.2021 21:27:05)
Дата 16.03.2021 21:31:19

Re: Стрелковая реальность

>Ваша точка зрения подкреплена не более моей.

У меня точки зрения нет, я опираюсь на НСД и БУП-38.
От SSC
К dms~mk1 (16.03.2021 21:31:19)
Дата 16.03.2021 21:37:06

Re: Стрелковая реальность

Здравствуйте!

>>Ваша точка зрения подкреплена не более моей.
>
>У меня точки зрения нет, я опираюсь на НСД и БУП-38.

В НСД и БУП вообще нигде не оценивается эффективность огня из винтовок по реальному противнику.

С уважением, SSC