ВИФ2 NE : Ветка : Почему у нас не берегли солдат в ВОВ?

От	Коля-02
К	All
Дата	31.05.2002 10:21:57
Рубрики	WWII; Политек;

Почему у нас не берегли солдат в ВОВ?

Привет форуму!

Ясно, что Сталин и Жуков могли посылать на убой столько народа, сколько им заблагорассудится.
Но возникает вопрос - почему все прочие командиры (от взвода до фронта) не жалели солдат?
Объясняю суть вопроса. Пусть есть командиры одного ранга А и В. Военные успехи у них одинаковы. Но у А значительно больше потерь в живой силе. К кому будет лучше относиться вышестоящее командование? Вроде должно лучшим командиром считать В и вовсе не из человеколюбия, а просто из экономии резервов, которые В нужны в меньшем количестве, чем А.

Да даже возьмем самого Сталина. В начальный период войны, когда речь шла о судьбах страны "заваливание немцев трупами" было, может быть, для Сталина единственной возможной тактикой. Но после Курска зачем нужно было излишне тратить живую силу? Неужто ему не приходила в голову хотя бы политика затягивания войны, чтобы больше теряли немцы, а не мы?

С уважением, Николай

От	Albert
К	Коля-02 (31.05.2002 10:21:57)
Дата	31.05.2002 15:27:14

На заметку - пленными РККА потеряла в бою больше чем убитыми. (-)

От	И. Кошкин
К	Albert (31.05.2002 15:27:14)
Дата	31.05.2002 15:43:36

Поподробнее можно? И тех и других? По какому источнику приводите? (-)

От	СанитарЖеня
К	Коля-02 (31.05.2002 10:21:57)
Дата	31.05.2002 13:56:09

Некоторые сведения.

директива о потерях от 30 марта 1942 г., подписанная командующим Западным фронтом Г. К. Жуковым и адресованная всем командирам и комиссарам дивизий и бригад:

"В Ставку Верховного Главного Командования и Военный Совет фронта поступают многочисленные письма от красноармейцев, командиров и политработников, свидетельствующие о преступно халатном отношений к сбережению жизней красноармейцев пехоты.

В письмах и рассказах приводятся сотни примеров, когда командиры частей и соединений губят сотни и тысячи людей при атаках на неуничтоженную оборону противника и неуничтоженные пулеметы, на неподавленные опорные пункты, при плохо подготовленном наступлении.

Эти жалобы, безусловно, справедливы и отражают только часть существующего легкомысленного отношения к сбережению пополнения.

Я требую:

1. Каждую ненормальную потерю людей в 24 часа тщательно расследовать и по результатам расследования немедленно принимать решение, донося в высший штаб. Командиров, преступно бросивших части на неподавленную систему огня противника, привлекать к строжайшей ответственности и назначать на низшую должность.

2. Перед атакой пехоты система огня противника обязательно должна быть подавлена и нейтрализована, для чего каждый командир, организующий атаку, должен иметь тщательно разработанный план уничтожения противника огнем и атакой. Такой план обязательно должен утверждаться старшим начальником, что одновременно должно служить контролем старшего командира.

3. К докладам о потерях прилагать личное объяснение по существу потерь, кто является виновником ненормальных потерь, какие меры приняты к виновным и чтобы не допускать их в дальнейшем"

Статистика потерь РККА - 8.6 миллиона (Кривошеев)
Статистика потерь вермахта -
5.1 (Кривошеев)
4.3 (служба вермахта WAST - включая Австрию, без союзников)
6.3 (А.Гитлер)
5.9 (Йодль)

От	полковник Рюмин
К	СанитарЖеня (31.05.2002 13:56:09)
Дата	31.05.2002 20:29:19

Re: О Жукове

>директива о потерях от 30 марта 1942 г., подписанная командующим Западным фронтом Г. К. Жуковым и адресованная всем командирам и комиссарам дивизий и бригад:

>"В Ставку Верховного Главного Командования и Военный Совет фронта поступают многочисленные письма от красноармейцев, командиров и политработников, свидетельствующие о преступно халатном отношений к сбережению жизней красноармейцев пехоты...

Георгий Константинович, в бытность свою министром обороны, вместе с послесталинским партийным руководством, под лозунгом "Тяжело в ученье - легко в бою!" рванул, как известно, на маневрах настоящую ядерную бомбу.

50 тысяч отборных войск использовать в качестве подопытных кроликов в "эксперименте" сомнительного свойства, это, знаете ли...

От	Василий Фофанов
К	полковник Рюмин (31.05.2002 20:29:19)
Дата	31.05.2002 20:35:11

О Господи, и тут Жуков виноват

>Георгий Константинович, в бытность свою министром обороны, вместе с послесталинским партийным руководством, под лозунгом "Тяжело в ученье - легко в бою!" рванул, как известно, на маневрах настоящую ядерную бомбу.

Ведь подробнейшим образом учения эти описывались не раз. Радиационная дисциплина была строжайшей, несмотря на то что войска приблизились к эпицентру когда там уже активность порядка фона была.

Огоньковщина сплошная.

>50 тысяч отборных войск использовать в качестве подопытных кроликов в "эксперименте" сомнительного свойства, это, знаете ли...

Что "знаете ли"? Договаривайте. Вы в курсе что США проводили аккурат такие же испытания, причем больше одного раза? И что американские войска участвовавшие в учениях подвергались экспозиции с самого момента взрыва, в отличие от наших войск, которые находились в укрытиях?

И самое главное, при чем тут вообще Жуков?!

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov

От	Владимир Старостин
К	Василий Фофанов (31.05.2002 20:35:11)
Дата	01.06.2002 10:14:21

Re: странно

день добрый

>Ведь подробнейшим образом учения эти описывались не раз. Радиационная дисциплина была строжайшей, несмотря на то что войска приблизились к эпицентру когда там уже активность порядка фона была.

>Огоньковщина сплошная.

>американские войска участвовавшие в учениях подвергались экспозиции с самого момента взрыва, в отличие от наших войск, которые находились в укрытиях?

очень странно!!!!
читал я наставление советским солдатам о ядерном оружии (издано в конце 50-х). Точно помню: "солдату ничего не угрожает, если он находится в 500 метрах от эпицентра атомного взрыва в обычном окопе."

http://www.volk59.narod.ru

От	полковник Рюмин
К	Василий Фофанов (31.05.2002 20:35:11)
Дата	31.05.2002 23:24:28

Re: О Господи,...

>>50 тысяч отборных войск использовать в качестве подопытных кроликов в "эксперименте" сомнительного свойства, это, знаете ли...
>
>Что "знаете ли"? Договаривайте. Вы в курсе что США проводили аккурат такие же испытания, причем больше одного раза? И что американские войска участвовавшие в учениях подвергались экспозиции с самого момента взрыва, в отличие от наших войск, которые находились в укрытиях?

Я в курсе. И англичане тоже. Все 80-е годы в наших газетах писали о каких-то многомиллионных судебных исках, которые вломили своим правительствам оставшиеся в живых к тому времени участники этих учений. Кстати, чем все это кончилось, не помню. Выплатили им или нет?

Я к тому, что одно дело - не считаться с потерями на войне, в наступлении или в обороне, ради конкретной важной или считавшейся важной цели, а другое дело - эксперимент на живых людях.

>И самое главное, при чем тут вообще Жуков?!

А он был министром при тех авантюристах, которые оказались тогда у партийного руководства.

"Культ личности" Г.К.Жукова возник в народе в свое время, если хотите, из чувства протеста против хрущевской политики. И был использован брежневским руководством, которое его в своих интересах еще подраздуло. А теперь Г.К. - "символ нашей Великой Победы", не замай!

>С уважением, Василий Фофанов
Взаимно. А.Рюмин

От	Василий Фофанов
К	полковник Рюмин (31.05.2002 23:24:28)
Дата	01.06.2002 18:49:52

Re: О Господи,...

> Кстати, чем все это кончилось, не помню. Выплатили им или нет?

Не знаю. Не думаю.

>Я к тому, что одно дело - не считаться с потерями на войне, в наступлении или в обороне, ради конкретной важной или считавшейся важной цели, а другое дело - эксперимент на живых людях.

Позвольте, этот эксперимент что, для интереса ставился? Наличие релятивистских гравиволн экспериментально проверить? Или все-таки для той самой войны на которой Вы разрешаете не считаться с потерями? Я лично считаю что эксперимент такой был абсолютно необходим, и был проведен с вполне разумными, даже на нынешнем уровне знаний, предосторожностями. И внес значительный вклад в развитие военной науки в условиях применения тактического ЯО. Слава Богу не понадобилась похоже эта наука, а если бы понадобилась а ее бы не было?

>А он был министром при тех авантюристах, которые оказались тогда у партийного руководства.

По-моему авантюристы у руководства все-таки начались немного попозже.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov

От	Дмитрий Козырев
К	полковник Рюмин (31.05.2002 20:29:19)
Дата	31.05.2002 20:33:32

Re: О Жукове

От	Cat
К	Дмитрий Козырев (31.05.2002 20:33:32)
Дата	31.05.2002 22:46:18

Re: О Жукове

>
>Ее воздействие на сухопутные войска были досконально и однозначно извезны, так?

====А что, Хиросимы недостаточно?

От	Василий Фофанов
К	Cat (31.05.2002 22:46:18)
Дата	01.06.2002 18:52:10

А при чем тут Хиросима?

>====А что, Хиросимы недостаточно?

Каков по-Вашему вклад Хиросимы в развитие военной науки о действиях общевойсковых соединений в условиях применения тактического ЯО?

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov

От	А.Никольский
К	Cat (31.05.2002 22:46:18)
Дата	01.06.2002 00:06:22

А вот американцам показалось недостаточно

>>
>>Ее воздействие на сухопутные войска были досконально и однозначно извезны, так?
>
>====А что, Хиросимы недостаточно?
++++++
и они проводили еще испытания с участием войск, но не одно, как мы.
С уважением, А.Никольский

От	Никита
К	Коля-02 (31.05.2002 10:21:57)
Дата	31.05.2002 12:48:08

Дело не совсем и не всегда в том, хотя и такие случаи бывали.

Дело в неумении воевать, в несоответствии тактических разработок мирного времени и уровня подготовки войне с опытным противником, имевшим опыт бд практически на всех театрах и традиционно отличную управленческую машину. Кроме того, видимо, уровень специального у среднего и младшего командного звена был выше. Система подготовки рядовых бойцов тоже была лучше, видимо хотя бы тем, что это просто делалось. Одним из важнейших факторов следует признать и более удачную структурную организацию соединений и опыт координации действий в композитных боевых группах, с поддержкой тяжелым оружием.

С уважением,
Никита

П.С. Надо отметить, что уровень потерь в пехотных подразделениях американской армии тоже был высоким. Английская армия тоже упорно выполняла свою задачу невзирая на потери, хотя бы во время операции Гудвуд.

От	Олег...
К	Коля-02 (31.05.2002 10:21:57)
Дата	31.05.2002 11:15:41

А где их берегли-то???

Добрый день!

>Привет форуму!

>Ясно, что Сталин и Жуков могли посылать на убой столько народа, сколько им заблагорассудится.

Это кто Вам сказал?
Посмотрите отношение потерь ВООРУЖЕННОЙ силы
у нас и у противника - сравните...
Или противник тоже не жалел солдат???
Тогда кто и когда их жалел вообще???

>Но возникает вопрос - почему все прочие командиры (от взвода до фронта) не жалели солдат?

Командиры разные бывают...
Бывают умные, хорошо подготовленные,
а бывают тупые и плохоподготовленные...

http://fortress.vif2.ru/

От	Arcticfox
К	Олег... (31.05.2002 11:15:41)
Дата	01.06.2002 00:23:37

Где берегли? Есть один показатель...

Дымовые гранаты. Давайте хоть у старика Ломоносова спросим, много он их видел У НАС?

Юра

От	Исаев Алексей
К	Коля-02 (31.05.2002 10:21:57)
Дата	31.05.2002 11:09:31

А солдаты себя берегли?

Доброе время суток

Объяснять на конкретных примерах, что не людоеды были наши военачальники по большому счету бесаполезно. Для этого собеседник должен по крайней мере знать "интегралы" военного дела.
Попробуем посмотреть на проблему с другой стороны. Когда деревенские лохи и рекруты из солнечных республик бегут в атаку после артподготовки и их прижимает к земле внезапно оживший пулемет, то для эффективного его уничтожения требуются умственные и физические усилия со стороны самих папехотинцев. Это и огонь полковой и батальонной артиллерии, минометов, ручных пулеметов пехотинцев. Если же наши рекруты прижмуться к земле и будут сидеть как мышки в норках, их закидают минами и через пару часов будет поле неподвижных холмиков цвета хаки. Лежащие под огнем просто не понимают, что если они не попробуют сами что-то сделать, то их убьют.

Причины высоких потерь советских войск зачастую нужно искать не в головах и кабинетах генералов, а в раздолбаях на взводном, ротном, батальонном и полковом уровнях. Естественный отбор войны и наращивание арт.удара до 400 стволов на км этот факт парировало, но в 1941-42 наши генералы еще пытались увещевать командиров тактического звена воевать активнее.

С уважением, Алексей Исаев

От	Червяк
К	Исаев Алексей (31.05.2002 11:09:31)
Дата	31.05.2002 18:45:43

Re: А солдаты...

>>Попробуем посмотреть на проблему с другой стороны. Когда деревенские лохи и рекруты из солнечных республик бегут в атаку после артподготовки и их прижимает к земле внезапно оживший пулемет, то для эффективного его уничтожения требуются умственные и физические усилия со стороны самих папехотинцев.

Их этому научить надобно, а для этого не бросать в бой через неделю после призыва, а пару-тройку месяцев позаниматься стрелковой и тактической подготовкой, а командиров взводов хотя бы годик погонять.

>Это и огонь полковой и батальонной артиллерии, минометов, ручных пулеметов пехотинцев. Если же наши рекруты прижмуться к земле и будут сидеть как мышки в норках, их закидают минами и через пару часов будет поле неподвижных холмиков цвета хаки. Лежащие под огнем просто не понимают, что если они не попробуют сами что-то сделать, то их убьют.

Это они как раз понимают, но винтовка бессильна против дзота, ротный миномет - малоэфективен, т.е какие-то средства для подавление "внезапно возникшего дзота" есть только у комбата, но этому нужны целеуказания и т.п., а об этом можно договориться только до боя, т.е. нужно иметь подготовленных солдат и младших офицеров. А гле их взять? На дивизионных курсах младших лейтенантов?

>Причины высоких потерь советских войск зачастую нужно искать не в головах и кабинетах генералов, а в раздолбаях на взводном, ротном, батальонном и полковом уровнях.

взводный и ротный уровень находится в цепи со средством связи - собственный голос и с артиллерией в виде гранаты (если интенданты подсуетились и подвезли) а за спиной у него уже упомянутые курсы младших лейтенантов или ускоренный выпуск (полгода из которых пару месяцев в наряде) военного училища.

>Естественный отбор войны и наращивание арт.удара до 400 стволов на км этот факт парировало,

т.е. выжившие взводные быстро становились комбатами, имея за плечами те самые три месяца курсов.

От	Исаев Алексей
К	Червяк (31.05.2002 18:45:43)
Дата	02.06.2002 02:01:25

Re: А солдаты...

Доброе время суток

>Их этому научить надобно, а для этого не бросать в бой через неделю после призыва, а пару-тройку месяцев позаниматься стрелковой и тактической подготовкой, а командиров взводов хотя бы годик погонять.

Нету годика. Отрицательная обратная связь - в бой идут плохо обученные запасники, их перемалывают, потом снова бросают свежесформированные дивизии в бой.

>>Это и огонь полковой и батальонной артиллерии, минометов, ручных пулеметов пехотинцев. Если же наши рекруты прижмуться к земле и будут сидеть как мышки в норках, их закидают минами и через пару часов будет поле неподвижных холмиков цвета хаки. Лежащие под огнем просто не понимают, что если они не попробуют сами что-то сделать, то их убьют.
>Это они как раз понимают, но винтовка бессильна против дзота, ротный миномет - малоэфективен, т.е какие-то средства для подавление "внезапно возникшего дзота" есть только у комбата,

Это В расскажите немцам, которые штурмовали бетонные ДОТы Линий Сталина и Молотова гранатами, канистрами с бензином и винтовками. Ручной пулемет в наступлении оказывался весьма эффективен против пулеметов противника.

>>Причины высоких потерь советских войск зачастую нужно искать не в головах и кабинетах генералов, а в раздолбаях на взводном, ротном, батальонном и полковом уровнях.
>взводный и ротный уровень находится в цепи со средством связи - собственный голос и с артиллерией в виде гранаты (если интенданты подсуетились и подвезли) а за спиной у него уже упомянутые курсы младших лейтенантов или ускоренный выпуск (полгода из которых пару месяцев в наряде) военного училища.

Во-во. И именно этот контингент способствовал высоким потерям не в меньшей степени, чем воспетые желтой прессой "кровавые генералы" и маршалы.

>>Естественный отбор войны и наращивание арт.удара до 400 стволов на км этот факт парировало,
>т.е. выжившие взводные быстро становились комбатами, имея за плечами те самые три месяца курсов.

Опыт, сын ошибок трудный стоит любых курсов. Эффективные тактические командиры были выкованы несколькими голами войны и закончили ее в Берлине.

С уважением, Алексей Исаев

От	Дмитрий Козырев
К	Червяк (31.05.2002 18:45:43)
Дата	31.05.2002 19:38:09

Re: А солдаты...

>Их этому научить надобно, а для этого не бросать в бой через неделю после призыва, а пару-тройку месяцев позаниматься стрелковой и тактической подготовкой, а командиров взводов хотя бы годик погонять.

В идеале это конечно правильно, но когда вражеские танки делают 30 км в сутки в сторону столицы.....
Когда немаков приперо - и они стали босать в бой неподготовеннных.

>Это они как раз понимают, но винтовка бессильна против дзота, ротный миномет - малоэфективен, т.е какие-то средства для подавление "внезапно возникшего дзота" есть только у комбата, но этому нужны целеуказания и т.п., а об этом можно договориться только до боя, т.е. нужно иметь подготовленных солдат и младших офицеров. А гле их взять? На дивизионных курсах младших лейтенантов?

Ни фига. Ели не лежать без действия - можно преодолеть простреливаемый участок и поразить огневую точку.
см. А. Иатросова - он смел подойти на расстояние броска граннатой. Дело за малым - попасть.

>взводный и ротный уровень находится в цепи со средством связи - собственный голос и с артиллерией в виде гранаты (если интенданты подсуетились и подвезли) а за спиной у него уже упомянутые курсы младших лейтенантов или ускоренный выпуск (полгода из которых пару месяцев в наряде) военного училища.

вот именно - подумайте - отчего так случилось.

>>Естественный отбор войны и наращивание арт.удара до 400 стволов на км этот факт парировало,
>
>т.е. выжившие взводные быстро становились комбатами, имея за плечами те самые три месяца курсов.

о чем я и писал - практический опыт - жесток но неоцненим

От	Червяк
К	Дмитрий Козырев (31.05.2002 19:38:09)
Дата	01.06.2002 12:54:00

Re: А солдаты...

>>Их этому научить надобно, а для этого не бросать в бой через неделю после призыва, а пару-тройку месяцев позаниматься стрелковой и тактической подготовкой, а командиров взводов хотя бы годик погонять.
>
>В идеале это конечно правильно, но когда вражеские танки делают 30 км в сутки в сторону столицы.....
>Когда немаков приперо - и они стали босать в бой неподготовеннных.

Вот именно когда приперло (не спасло кстати, как и наших под Москвой). У нас же отправляли в бой не подготовленных и в 43-м и в 45-м. Что приперало-то??

>>Это они как раз понимают, но винтовка бессильна против дзота, ротный миномет - малоэфективен, т.е какие-то средства для подавление "внезапно возникшего дзота" есть только у комбата, но этому нужны целеуказания и т.п., а об этом можно договориться только до боя, т.е. нужно иметь подготовленных солдат и младших офицеров. А гле их взять? На дивизионных курсах младших лейтенантов?
>
>Ни фига. Ели не лежать без действия - можно преодолеть простреливаемый участок и поразить огневую точку.
>см. А. Иатросова - он смел подойти на расстояние броска граннатой. Дело за малым - попасть.

Попасть в амбразуру ручной гранатой - разве что с 10-15м или случайно - сбольшего расстояния. Ну и необходимое условие: гранаты нужно иметь.

>>взводный и ротный уровень находится в цепи со средством связи - собственный голос и с артиллерией в виде гранаты (если интенданты подсуетились и подвезли) а за спиной у него уже упомянутые курсы младших лейтенантов или ускоренный выпуск (полгода из которых пару месяцев в наряде) военного училища.
>
>вот именно - подумайте - отчего так случилось.

Из-за отношения к народу как к быдлу бессловесному.

>>>Естественный отбор войны и наращивание арт.удара до 400 стволов на км этот факт парировало,
>>
>>т.е. выжившие взводные быстро становились комбатами, имея за плечами те самые три месяца курсов.
>
>о чем я и писал - практический опыт - жесток но неоцненим.

Какой опыт может быть у взводного по организации взаимодействия с артиллерией, а организация связи? Даже снабжение только с ротного звена начинается. Это не приобретается с опытом - этому можно только научить.

От	Чобиток Василий
К	Червяк (01.06.2002 12:54:00)
Дата	01.06.2002 15:40:30

Re: А солдаты...

Привет!

>Какой опыт может быть у взводного по организации взаимодействия с артиллерией, а организация связи? Даже снабжение только с ротного звена начинается. Это не приобретается с опытом - этому можно только научить.

Научить можно только пониманию процесса, подходу к нему и принципам. Никакой командир (за редкими исключениями), как бы он ни был обучен, не может достаточно хопрошо, быстро и правильно заниматься вопросами материально-технического обеспечения, взаимодействия, связи не имея на то практического опыта.

Теоретической подготовки без соответствующего опыта - недостаточно.

Это я Вам как кадровый офицер говорю.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/

От	Дмитрий Кобзев
К	Исаев Алексей (31.05.2002 11:09:31)
Дата	31.05.2002 12:28:32

За неисполнение приказа - отвечает командир

Привет!

>Попробуем посмотреть на проблему с другой стороны. Когда деревенские лохи и рекруты из солнечных республик бегут в атаку после артподготовки и их прижимает к земле внезапно оживший пулемет, то для эффективного его уничтожения требуются умственные и физические усилия со стороны самих папехотинцев. Это и огонь полковой и батальонной артиллерии, минометов, ручных пулеметов пехотинцев. Если же наши рекруты прижмуться к земле и будут сидеть как мышки в норках, их закидают минами и через пару часов будет поле неподвижных холмиков цвета хаки. Лежащие под огнем просто не понимают, что если они не попробуют сами что-то сделать, то их убьют.

Если командир не побеспокоился обучить своих солдат военной премудрости - что именно надо и когда делать под огнем - это и показывает, что командир - подкачал.
За то что гибнут бойцы, в том числе и по собственной неумелости - как и за невыполнение боевого приказа - отвечает командир.
Сильно жалел, хоть и ночью не заставлял учится и понимать интегралы войны.

WBR Дмитрий Кобзев

От	YKB
К	Исаев Алексей (31.05.2002 11:09:31)
Дата	31.05.2002 12:24:08

Re: А солдаты...

>Доброе время суток

>Объяснять на конкретных примерах, что не людоеды были наши военачальники по большому счету бесаполезно. Для этого собеседник должен по крайней мере знать "интегралы" военного дела.
>Попробуем посмотреть на проблему с другой стороны. Когда деревенские лохи и рекруты из солнечных республик бегут в атаку после артподготовки и их прижимает к земле внезапно оживший пулемет, то для эффективного его уничтожения требуются умственные и физические усилия со стороны самих папехотинцев. Это и огонь полковой и батальонной артиллерии, минометов, ручных пулеметов пехотинцев. Если же наши рекруты прижмуться к земле и будут сидеть как мышки в норках, их закидают минами и через пару часов будет поле неподвижных холмиков цвета хаки. Лежащие под огнем просто не понимают, что если они не попробуют сами что-то сделать, то их убьют.

>Причины высоких потерь советских войск зачастую нужно искать не в головах и кабинетах генералов, а в раздолбаях на взводном, ротном, батальонном и полковом уровнях. Естественный отбор войны и наращивание арт.удара до 400 стволов на км этот факт парировало, но в 1941-42 наши генералы еще пытались увещевать командиров тактического звена воевать активнее.

>С уважением, Алексей Исаев

Всем привет!
Помню рассказ одного ветерана, который слышал, когда лежал в больнице. Он был в соединении, где было много казахов. Так он говорил, что казахи эти - дубы. Во время атаки стоило немцем убить одного из них, как тут же к нему подбегала толпа как минимум из десятка казахов, которые начинали что-то лопотать по-своему (переживали видать смерть близкого человека :( ). Вот тут их и накрывали всех скопом залпом из минометов.
Так что, доля вины в высоких потерях лежит на самих солдатах.

С уважением, YKB.

От	Pavel
К	YKB (31.05.2002 12:24:08)
Дата	31.05.2002 12:31:20

Re: А солдаты...

Доброго времени суток!

> Всем привет!
> Помню рассказ одного ветерана, который слышал, когда лежал в больнице. Он был в соединении, где было много казахов. Так он говорил, что казахи эти - дубы. Во время атаки стоило немцем убить одного из них, как тут же к нему подбегала толпа как минимум из десятка казахов, которые начинали что-то лопотать по-своему (переживали видать смерть близкого человека :( ). Вот тут их и накрывали всех скопом залпом из минометов.
Про казахов приходилось слышать нечто подобное.
> Так что, доля вины в высоких потерях лежит на самих солдатах.
Так, что у нас армия из одних казахов?
С уважением! Павел.

От	Дмитрий Козырев
К	Pavel (31.05.2002 12:31:20)
Дата	31.05.2002 12:37:26

Re: А солдаты...

>> Так что, доля вины в высоких потерях лежит на самих солдатах.
>Так, что у нас армия из одних казахов?

неумелые тактические действия - прерогатива не только казахов.
На совещании комсостава по итогам финской отмечалось, в частности:

Новосельский (комбриг 86-я сд): "Вот когда вошла рота в лес, командир роты собирает вокруг себя всю роту, а почему? Потому что он боится передоверить командиру взвода, командиру отделения свою роту. И они все идут скучившись. Если командир взвода хороший, то он ведет свой взвод. В результате мы имеем целый ряд случаев, когда такая компактная масса нарывалась на огонь финов. Почему это происходит , товарищи? Да потому, что у нас нет отделенного командира. "
"...характерная гибел нашего комсостава. Командиры дают беспредменую команду: "За мной вперед!", вместо того чтобы сказать: "Иванов , двигайтесь туда-то, сделайте то-то""

Пшенников (комбриг 142 стр. дивизия): "у наших бойцов развито чувство локтя. Батальон, начав наступать в правильных боевых порядках, в процессе наступления свертывается в кулак, который противнику легко расстреливать"
"

От	wolfschanze
К	Дмитрий Козырев (31.05.2002 12:37:26)
Дата	31.05.2002 20:05:24

Вспоминается Таджик(((

Сижу я на двенашки, прям напротив меня пост Дон. И вот каждый день, в 18:00 командир, майор Шейморданов, строит всю заставу и проводит боевой расчет. А солнце заходит как раз за спиной ребят. Мишеь((( Бей, не хочу.

От	Игорь Куртуков
К	Дмитрий Козырев (31.05.2002 12:37:26)
Дата	31.05.2002 14:13:48

Re: А солдаты...

>Новосельский (комбриг 86-я сд): "Вот когда вошла рота в лес, командир роты собирает вокруг себя всю роту, а почему? Потому что он боится передоверить командиру взвода, командиру отделения свою роту. И они все идут скучившись. Если командир взвода хороший, то он ведет свой взвод. В результате мы имеем целый ряд случаев, когда такая компактная масса нарывалась на огонь финов. Почему это происходит , товарищи? Да потому, что у нас нет отделенного командира. "

Мерецков пишет абсолютно то же самое по итогам Испании, в отношении республиканцев. Унтер - основа армии! :-) Но проблема отсутсвия хороших унтеров в СССР - скорее социальная...

От	Никита
К	Дмитрий Козырев (31.05.2002 12:37:26)
Дата	31.05.2002 13:35:55

"Untrained and unmotivated sodiers always (+)

tend to bunch together and die in groups":) Старая истина наверное для всех стран, времен и народов:)

С уважением,
Никита

От	Дмитрий Козырев
К	Никита (31.05.2002 13:35:55)
Дата	31.05.2002 13:38:10

Вот-вот есть и еще

хотя не очень в текущую тему, но вообще по 1941 г.
"необстрелянные части - не отступают, они - бегут"

От	VLADIMIR
К	Исаев Алексей (31.05.2002 11:09:31)
Дата	31.05.2002 11:19:04

На эту тему от дилетанта

Доброе время суток, Алексей!

Я думаю, Вы правы, здесь многое упирается в нерациональные действия самих солдат и офицеров, отсутствие у них доджной инициативы, исключиетльная прямолинейность в выполнении приказа, отмечаемые часто в воспоминаниях немцев.

Мне иногда сдается, что эта российская черта, в некотрой степени, присуща и англичанам. Поэтому во многих войнах они тоже подолгу запрягали, а потом ехали. и не всегда быстро. В частности, Гарт, описывая фронтальные атаки англичан в ПМВ, отметил, что о солдаты постепенно сами научились продбираться к траншеям немцев, отказавшись от дубовой линейной татики. Научились использовать малейшие неровности рельефа, перебегать и подползать небольшими группами и забрасывать пулеметные точки гранатами. Это была, так сказать, инициатива снизу. К сожалению, средний гражданин СССР всегда был от нее отучен.

С уважением, ВЛАДИМИР

От	Макс
К	Исаев Алексей (31.05.2002 11:09:31)
Дата	31.05.2002 11:15:06

Re: А солдаты...

Здравствуйте!

>Причины высоких потерь советских войск зачастую нужно искать не в головах и кабинетах генералов, а в раздолбаях на взводном, ротном, батальонном и полковом уровнях.

Ну так уж сразу и "раздолбаях". ИМХО уровень подготовки младших оофицеров был не слишком высок. Рост армии, общий уровень образования и т.д. и т.п. То есть не "не хотели", а "не умели", "не научили". А во время войны - тем более - всякие ускоренные выпуски...

С уважением, Макс

От	Colder
К	Макс (31.05.2002 11:15:06)
Дата	31.05.2002 14:16:16

Аллюзия

Из пресловутого Райана на эту тему. Фильмец смотрел вообще-то мельком, но запомнились две особенности в тему:
1) у американской группы каких-то "военных" противотанковых средств не было как класса. Типа гранат. Это на тему об ответственности командира. Высадились отправились в бой - и спохватились, блин, а если танки? Чем останавливать будем?
2) Командир, спешно импровизируя, сочиняет прикол типа солдатского носка с толом, густо намазаного солидолом. Поджигаешь шнур, подбегаешь к танку и лепишь носок на каток. Блин, сказать, что я ох....ел, видя это, вообще ничего не сказать. На этом фоне "Молотофф коктэйл" чудо техники. После этого корки типа вскрика солдата-нытика "Ну вот! Я еще и носки свои отдать должен!" и пустячка насчет того, где взять солидола "в поле" вообще мелочь.
3) Солдаты вежливо указывают офицеру :))), что его идея вообще-то не светоч. То (в процессе бодрого шага) останавливается на секунду, пытливо так, по-ленински с прищуром, смотрит на солдата и грит "Согласен. У тебя есть идея получше? Самое время ее высказать. Я весь внимание."

Блин, это апофеоз подготовки. А то казахи, узбеки и прочие среднеазиаты...

От	Arcticfox
К	Colder (31.05.2002 14:16:16)
Дата	31.05.2002 23:57:55

Ой, блин, боюсь соврать, но

>2) Командир, спешно импровизируя, сочиняет прикол типа солдатского носка с толом, густо намазаного солидолом.

таки не сочиняет, а цитирует какой-то-там field manual, о чем прямо и говорит. У кого кассета есть - проверьте.

Юра

От	Никита
К	Colder (31.05.2002 14:16:16)
Дата	31.05.2002 15:51:29

Re: Аллюзия

>1) у американской группы каких-то "военных" противотанковых средств не было как класса. Типа гранат. Это на тему об ответственности командира. Высадились отправились в бой - и спохватились, блин, а если танки? Чем останавливать будем?

Эээ, мнэээ, а у американцев вообще были на вооружении ПТ гранаты? ИМХО все базуками да combined arms больше обходились. Кстати, та самая базука у них была, из нее сержант по тигру стрелял.

С уважением,
Никита

От	Дмитрий Козырев
К	Никита (31.05.2002 15:51:29)
Дата	31.05.2002 15:57:41

Re: Аллюзия

>Эээ, мнэээ, а у американцев вообще были на вооружении ПТ гранаты?

да были, кажется только зажигательного действия.
Федосеев приводит их типы в "Пехоте против танков".
Пишу по памяти - могу ошибиться.

От	Дмитрий Козырев
К	Макс (31.05.2002 11:15:06)
Дата	31.05.2002 11:41:17

Re: А солдаты...

>Ну так уж сразу и "раздолбаях

Обстрел длился всю ночь — то ослабевая, вроде даже прекращаясь на несколько минут, то вдруг разгораясь с новою силой. Били преимущественно минометы. Их мины с пронзительным визгом разрезали воздух в самом зените неба, визжание набирало предельную силу и обрывалось резким оглушительным взрывом вдали. Били большей частью в тыл, по ближнему селу, именно туда в небе устремлялся визг мин, и там то и дело вспыхивали отблески разрывов. Тут же, на травянистом пригорке, где с вечера окопались автоматчики, было немного тише. Но это, наверно, потому, думал помкомвзвода Матюхин, что автоматчики заняли этот бугор, считай, в сумерки, и немцы их тут еще не обнаружили. Однако обнаружат, глаза у них зоркие, оптика тоже. До полуночи Матюхин ходил от одного автоматчика к другому — заставлял окапываться. Автоматчики, однако, не очень налегали на лопатки — набегались за день и теперь, наставив воротники шинелей, готовились кимарнуть.

В. Быков. "Катюша"

От	Исаев Алексей
К	Макс (31.05.2002 11:15:06)
Дата	31.05.2002 11:26:55

Ну на начальство валить всегда проще

Доброе время суток

>Ну так уж сразу и "раздолбаях". ИМХО уровень подготовки младших оофицеров был не слишком высок. Рост армии, общий уровень образования и т.д. и т.п. То есть не "не хотели", а "не умели", "не научили". А во время войны - тем более - всякие ускоренные выпуски...

Не научили, не проследили, с ложки не накормили...
Лень, страх, неумение действовать активно куда запишем? Неумение и нежелание окапываться на захваченных рубежах куда запишем?

С уважением, Алексей Исаев

От	wolfschanze
К	Исаев Алексей (31.05.2002 11:26:55)
Дата	31.05.2002 20:09:52

Re: Ну на...

>Доброе время суток

>>Ну так уж сразу и "раздолбаях". ИМХО уровень подготовки младших оофицеров был не слишком высок. Рост армии, общий уровень образования и т.д. и т.п. То есть не "не хотели", а "не умели", "не научили". А во время войны - тем более - всякие ускоренные выпуски...
>
>Не научили, не проследили, с ложки не накормили...
--Правильно, потому что командир отвечает за своих солдат. В случае любого ЧП в армии сначало солдата натянут, потом коотда, и по возрастающей. Извини, я, будучи ВРИО комотд, за ручку солдата в санчасть водил, потому что за ампутацию его ладони мне такого вставят((( Правда после выздоравления, через начальника заставы, на губу его отправил.
>С уважением, Алексей Исаев
--Взаимно wolfschanze

От	Kazak
К	Исаев Алексей (31.05.2002 11:26:55)
Дата	31.05.2002 19:41:03

Какое такое неумение ???

Здравия желаю !

>Лень, страх, неумение действовать активно куда запишем? Неумение и нежелание окапываться на захваченных рубежах куда запишем?
"Характеристика русской пехоты... дополнена тем, что она показала большое умение окапываться и маскироваться.." (с) Эйке Миддельдорф "Русская компания: тактика и вооружение"

С уважением Kazak

От	Исаев Алексей
К	Kazak (31.05.2002 19:41:03)
Дата	02.06.2002 01:55:25

Это какого года мнение?

Доброе время суток

>"Характеристика русской пехоты... дополнена тем, что она показала большое умение окапываться и маскироваться.." (с) Эйке Миддельдорф "Русская компания: тактика и вооружение"

Ну г-н Миддельдорф хорошую страшилку для НАТО написал, а суровая реальность была такова, что в 1941-42 гг. не умели сразу закреплять захваченные рубежи. Чем благоприятствовали успеху немецких контратак.

С уважением, Алексей Исаев

От	Дмитрий Кобзев
К	Исаев Алексей (31.05.2002 11:26:55)
Дата	31.05.2002 12:32:17

Не только проще, но и действенней

Привет!

>Доброе время суток

>>Ну так уж сразу и "раздолбаях". ИМХО уровень подготовки младших оофицеров был не слишком высок. Рост армии, общий уровень образования и т.д. и т.п. То есть не "не хотели", а "не умели", "не научили". А во время войны - тем более - всякие ускоренные выпуски...

Такой подход - оправдание для начальника высоких потерь.
Я, мол мудрый страшно, им говорил - ребята - окапывайтесь, а они - сильно устали и кемарить прилегли. Сами то есть виноваты - лодыри и ленивые.
Так кто на самом деле виноват-то? Командир, который хотя бы и силой оружия не заставил ночью окапываться, или бойцы, которые ему вверили свои жизни - не для того, чтобы он их жалел, а чтобы сберег.

>С уважением, Алексей Исаев
WBR Дмитрий Кобзев

От	Исаев Алексей
К	Дмитрий Кобзев (31.05.2002 12:32:17)
Дата	31.05.2002 12:46:48

Re: Не только...

Доброе время суток

>Так кто на самом деле виноват-то? Командир, который хотя бы и силой оружия не заставил ночью окапываться, или бойцы, которые ему вверили свои жизни - не для того, чтобы он их жалел, а чтобы сберег.

А если лейтенант как Малешкин из "На войне как на войне", неспособный своих подопечных в шеренгу строить? Откуда другого-то взять? И таких Малешкиных - половина контингента.

С уважением, Алексей Исаев

От	Дмитрий Кобзев
К	Исаев Алексей (31.05.2002 12:46:48)
Дата	31.05.2002 13:00:47

За неисполнение приказа отвечает тот, кто его отдал

Привет!
>А если лейтенант как Малешкин из "На войне как на войне", неспособный своих подопечных в шеренгу строить? Откуда другого-то взять? И таких Малешкиных - половина контингента.

В этом основное отличие системы управлени армией в военное время от гражданки и той же армии в мирное время (в основном).

Весьма действенное средство.
Например, за поддержание связи с нижестоящим штабом отвечает вышестоящий - тем самым никакие отмазки вышестоящего, дескать, не было связи и т.д. и т.п. - не принимаются во внимание.

Относительно Малешкина - если неоткуда взять других - вина на вышестоящем командире. И пусть не отмазывается. То, что он лично не идет в атаку - компенсируется его личной ответственностью за результат этой атаки.

WBR Дмитрий Кобзев

От	Исаев Алексей
К	Дмитрий Кобзев (31.05.2002 13:00:47)
Дата	31.05.2002 14:13:15

Re: За неисполнение...

Доброе время суток

>В этом основное отличие системы управлени армией в военное время от гражданки и той же армии в мирное время (в основном).

В чем?

>Весьма действенное средство.
>Например, за поддержание связи с нижестоящим штабом отвечает вышестоящий - тем самым никакие отмазки вышестоящего, дескать, не было связи и т.д. и т.п. - не принимаются во внимание.

Ну и? Комполка будет дистанционно поднимать в атаку?

>Относительно Малешкина - если неоткуда взять других - вина на вышестоящем командире. И пусть не отмазывается.

Ну это попросту нелогично. Волевые и моральные качества Малешкина это продукт сочетания генов папы и мамы и воспитания тов. Малешкина в семье и школе. В бОльшей степени первое.

>То, что он лично не идет в атаку - компенсируется его личной ответственностью за результат этой атаки.

Т.е. даже если в его подчинении "негры преклонных годов" :-)

Повторюсь: валить на начальство удобно и модно вследствие традиционного для нашего времени низкопоклонства перед массами.

С уважением, Алексей Исаев

От	Дмитрий Кобзев
К	Исаев Алексей (31.05.2002 14:13:15)
Дата	31.05.2002 16:11:33

Re: За неисполнение...

Привет!

>Доброе время суток

>>В этом основное отличие системы управлени армией в военное время от гражданки и той же армии в мирное время (в основном).
>
>В чем?

Ответственность за неисполнение боевого приказа лежит на лице, отдавшем этот приказ.

>>Весьма действенное средство.
>>Например, за поддержание связи с нижестоящим штабом отвечает вышестоящий - тем самым никакие отмазки вышестоящего, дескать, не было связи и т.д. и т.п. - не принимаются во внимание.

>Ну и? Комполка будет дистанционно поднимать в атаку?
В смысле? ПРиказ из вышестоящего штаба доставляют в нижестоящий курьеры _вышестоящего_ (или выходят на связь с нижестоящим - по инициативе вышестоящего).
Ведь нижестоящий штаб не знает, как часто и когда ему следует обращаться за новыми приказами в вышестоящий штаб.
По-моему, это естественно.
КАк иначе-то?

>>Относительно Малешкина - если неоткуда взять других - вина на вышестоящем командире. И пусть не отмазывается.
>
>Ну это попросту нелогично. Волевые и моральные качества Малешкина это продукт сочетания генов папы и мамы и воспитания тов. Малешкина в семье и школе. В бОльшей степени первое.
Что нелогично? На вышестоящем команидире вина не за качества Малешкина, а за невыполнение приказа, который он поручил Малешкину.
Раз знал, что лодырь - надо было силой оружия заставить
Раз знал, что дурак - надо было не поручать ему это дело или проконтролировать лично
Раз знал, что не справишься с Малешкиным - почему не довел до сведения командования, что исполнение боевого приказа ставится под угрозу бойцом Малешкиным. Они бы подсказали, что делать :)

>>То, что он лично не идет в атаку - компенсируется его личной ответственностью за результат этой атаки.
>Т.е. даже если в его подчинении "негры преклонных годов" :-)
Конечно. Он же не отказался ими командовать, зная, что ничего не получится. Ктож теперь виноват в неисполнении приказа? Негры чтоль?

>Повторюсь: валить на начальство удобно и модно вследствие традиционного для нашего времени низкопоклонства перед массами.
На начальство валить не стоит, однако отвечает за невыполнение приказа - отдавший его.
Ну, скажем, если бы мы проиграли войну - неужели сам Сталин не ставил бы себе это в вину, а говорил бы про тупой и ленивый русский народ?
Настоящий руководитель именно тем и отличается, что принимает ответственность на себя.

>С уважением, Алексей Исаев
WBR Дмитрий Кобзев

От	Дмитрий Козырев
К	Дмитрий Кобзев (31.05.2002 16:11:33)
Дата	31.05.2002 16:32:52

Re: За неисполнение...

>Ответственность за неисполнение боевого приказа лежит на лице, отдавшем этот приказ.

не понял. А как быть с этим:

"9. Право командира (начальника) отдавать приказ и обязанность подчиненного беспрекословно повиноваться являются основными принципами единоначалия." (С)
Дисциплинарный устав.

От	Дмитрий Кобзев
К	Дмитрий Козырев (31.05.2002 16:32:52)
Дата	31.05.2002 17:08:38

Уставы и ответственность

Привет!

Выделение везде - мое. (Устав внутренней службы)

38.Командир (начальник) перед отдачей приказа обязан всесторонне оценить обстановку и предусмотреть меры по обеспечению его выполнения. Он несет ответственность за отданный приказ и его последствия за соответствие приказа законодательству, а также за злоупотребление властью и превышение власти или служебных полномочий в отдаваемом приказе и за непринятие мер по его выполнению. Приказ должен быть сформулирован ясно, не допускать двоякого толкования и не вызывать сомнения у подчиненного.

72. Командир является единоначальником, в мирное и военное время отвечает: за боевую и мобилизационную готовность вверенной ему воинской части (подразделения); за успешное выполнение воинской частью (подразделением) боевых задач; за боевую подготовку, воспитание, воинскую дисциплину, морально-психологическое состояние личного состава и безопасность военной службы; за внутренний порядок; за состояние и сохранность вооружения, военной техники и других материальных средств; за техническое, материальное, медицинское, финансовое, социально-правовое и бытовое обеспечение.

>>Ответственность за неисполнение боевого приказа лежит на лице, отдавшем этот приказ.
>
>не понял. А как быть с этим:

>"9. Право командира (начальника) отдавать приказ и обязанность подчиненного беспрекословно повиноваться являются основными принципами единоначалия." (С)
>Дисциплинарный устав.
Вот что подробнее говорится в УВС по этому поводу

30. Единоначалие является одним из принципов строительства Вооруженных Сил Российской Федерации, руководства ими и взаимоотношений между военнослужащими. Оно заключается в наделении командира (начальника) всей полнотой распорядительной власти по отношению к подчиненным и возложении на него персональной ответственности перед государством за все стороны жизни и деятельности воинской части, подразделения и каждого военнослужащего.Единоначалие выражается в праве командира (начальника), исходя из всесторонней оценки обстановки, единолично принимать решения, отдавать соответствующие приказы в строгом соответствии с требованиями законов и воинских уставов и обеспечивать их выполнение. Обсуждение приказа недопустимо, а неповиновение или другое неисполнение приказа является воинским преступлением.

ДУмаю, когда говорят о _всех_ сторонах жизни и деятельности вверенного ему подразделения, - это означает и за выполнение приказов, тем более, это прямо написано в ст.72 и 38.

Но вот есть интересное противоречие в уставе ВС: в статье 30 указывается, что _обсуждение_ приказа недопустимо,
а в статье 40 ( выделено - так в уставе):

40. Приказ командира (начальника) должен быть выполнен беспрекословно, точно и в срок. Военнослужащий, получив приказ, отвечает: "Есть" - и затем выполняет его

говорится о _беспрекословном_ выполнении приказа. Т.е. обсуждать, как его лучше выполнить - допускается.
Например, как в боевой обстановке выполняется приказ. Я думаю, так
Комполка вызывает комбатов и сообщает - перед полком поставлена задача - сделать то-то. У кого какие предложения по наилучшему выполнению приказа командования? Предложения суммируются и командир издает боевой приказ по полку. Далее комбаты в своих подразделениях проводят аналогичные обсуждения приказа.

Я склоняюсь к мысли, что в Боевом уставе фразы "Приказы не обсуждаются" - нет, есть, видимо, фраза - "Приказы выполняются беспрекословно". А в уставе ВС фраза "Обсуждение приказов не допускается" - должна пониматься как "Обсуждение приказа, не направленное на выработку наилучшего способа выполнения приказа -не допускается"

Была уже дискуссия на эту тему - что означает фраза "Приказы не обсуждают".
Если есть возможность посмотреть Боевой устав - посмотрите.

WBR Дмитрий Кобзев

От	Василий Фофанов
К	Дмитрий Кобзев (31.05.2002 17:08:38)
Дата	31.05.2002 17:11:38

Фантастическое жонглирование.

Это ж надо умудриться перевернуть простые и понятные слова с ног на голову!

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov

От	negeral
К	Дмитрий Козырев (31.05.2002 16:32:52)
Дата	31.05.2002 16:43:35

Ст. 3 Воинского закона Византии говорит:

Если какой-нибудь стратиот, услышав распоряжение своего декарха, не исполнит его, пусть он будет наказан. Если же он, не зная распоряжения, совершит ошибку, пусть будет наказан декарх, так как он не научил его заранее.

То есть не исполнил - виноват. Не приказали - виноват тот кто не приказал или чего-то в своём приказе не учёл.

От	Василий Фофанов
К	Дмитрий Кобзев (31.05.2002 13:00:47)
Дата	31.05.2002 13:49:58

Ошибаетесь

>Например, за поддержание связи с нижестоящим штабом отвечает вышестоящий - тем самым никакие отмазки вышестоящего, дескать, не было связи и т.д. и т.п. - не принимаются во внимание.

За своевременное получение сигнала несет отвественность тот, кому сигнал адресован. См.Устав. И как раз ВОТ ЭТО-ТО и есть правильно. Потому как командир один, а подчиненных много.

А это про получение, про исполнение вообще смешно слышать. За неисполнение приказа пуля в затылок, причем заметьте именно тому кто не исполнил.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov

От	Дмитрий Кобзев
К	Василий Фофанов (31.05.2002 13:49:58)
Дата	31.05.2002 14:21:09

Не думаю, что ошибаюсь

Привет!

>>Например, за поддержание связи с нижестоящим штабом отвечает вышестоящий - тем самым никакие отмазки вышестоящего, дескать, не было связи и т.д. и т.п. - не принимаются во внимание.

>За своевременное получение сигнала несет отвественность тот, кому сигнал адресован. См.Устав. И как раз ВОТ ЭТО-ТО и есть правильно. Потому как командир один, а подчиненных много.

Вы, видимо, имеете в виду строевой устав и действия на строевом плацу?

Я же говорю о передаче _приказов_ подчиненным и получении от них сводок и пр. - т.е. связь между штабами.

Понимаете, вот для подчиненного - самая замечательная отмазка - я
не получил приказ - поскольку не знал, что он должен последовать (и он правда -не в курсе, как часто должны следовать приказы - как часто ему посылать вестовых в штаб?).

Именно поэтому вышестоящий начальник отвечает за доведение приказов до нижестоящих, а не наоборот.

>А это про получение, про исполнение вообще смешно слышать. За неисполнение приказа пуля в затылок, причем заметьте именно тому кто не исполнил.

Если смешно - можно и посмеяться, только повода я не усматриваю.
Пуля в затылок тому, кто не исполнил приказ - не отменяет ответственности отдавшего приказ - в виде той же пули, например.
Считаете, если комбат скажет - товарищ полковник, ваш приказ не выполнен, но виновные мной расстреляны - отмажется от ответственности?

>С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
WBR Дмитрий Кобзев

От	Василий Фофанов
К	Дмитрий Кобзев (31.05.2002 14:21:09)
Дата	31.05.2002 17:08:51

Re: Не думаю,...

>>За своевременное получение сигнала несет отвественность тот, кому сигнал адресован. См.Устав. И как раз ВОТ ЭТО-ТО и есть правильно. Потому как командир один, а подчиненных много.
>
>Вы, видимо, имеете в виду строевой устав и действия на строевом плацу?

Нет. Я имею в виду в данном случае руководство "танк в бою". Не сомневаюсь что аналогичныйе фразы я найду в книгах "мотострелковый взвод в бою" и т.п. Это совершенно очевидный и единственно верный подход к делу.

>Я же говорю о передаче _приказов_ подчиненным и получении от них сводок и пр. - т.е. связь между штабами.

Какая разница?

>Понимаете, вот для подчиненного - самая замечательная отмазка - я
>не получил приказ - поскольку не знал, что он должен последовать (и он правда -не в курсе, как часто должны следовать приказы - как часто ему посылать вестовых в штаб?).

Нет. Это не отмазка. Это проблемы подчиненного. Если причиной неполучения приказа не были неодолимые обстоятельства, подчиненного ждет трибунал.

>Именно поэтому вышестоящий начальник отвечает за доведение приказов до нижестоящих, а не наоборот.

Нет.

>Считаете, если комбат скажет - товарищ полковник, ваш приказ не выполнен, но виновные мной расстреляны - отмажется от ответственности?

Нет, т.к. именно комбат отвечает за выполнение приказа полковника. Как он разобрался со своими подчиненными за аналогичное событие роли не играет.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov

От	Дмитрий Кобзев
К	Василий Фофанов (31.05.2002 17:08:51)
Дата	31.05.2002 17:33:44

Re: Не думаю,...

Привет!

>>>За своевременное получение сигнала несет отвественность тот, кому сигнал адресован. См.Устав. И как раз ВОТ ЭТО-ТО и есть правильно. Потому как командир один, а подчиненных много.
>>
>>Вы, видимо, имеете в виду строевой устав и действия на строевом плацу?
>
>Нет. Я имею в виду в данном случае руководство "танк в бою". Не сомневаюсь что аналогичныйе фразы я найду в книгах "мотострелковый взвод в бою" и т.п. Это совершенно очевидный и единственно верный подход к делу.
Ну, командир танка не вызывает непрерывно командира роты - нет ли еще приказов. Именно вышестоящий командир дает приказы по мере необходимости.
И мы же говорим о штабах, а не о действующих на поле боя машинах.
А как вы себе представляете это на уровне штаба?
Нижестоящий штаб как часто должен звонить в вышестоящий и спрашивать - нет ли новых приказов?
Кто курьеров посылает - вышестоящий штаб все-же?
Как по-другому -то может быть?

>>Я же говорю о передаче _приказов_ подчиненным и получении от них сводок и пр. - т.е. связь между штабами.
>Какая разница?
Большая разница. Подчиненный не знает, как часто и когда должны поступать приказы, поэтому не может по своей инициативе регулировать связь со штабом.

>>Понимаете, вот для подчиненного - самая замечательная отмазка - я
>>не получил приказ - поскольку не знал, что он должен последовать (и он правда -не в курсе, как часто должны следовать приказы - как часто ему посылать вестовых в штаб?).
>
>Нет. Это не отмазка. Это проблемы подчиненного. Если причиной неполучения приказа не были неодолимые обстоятельства, подчиненного ждет трибунал.
Так откуда подчиненный знал, что сегодня утром надо было послать в вышестоящий штаб курьера за приказом? Курьер же прибывает из штаба - т.е. наоборот.

>>Именно поэтому вышестоящий начальник отвечает за доведение приказов до нижестоящих, а не наоборот.
>Нет.
Да.
Даже в любой фирме - с приказом вас знакомит вышестоящий начальник, часто под подпись. Тем самым он показывает, что за ознакомление с приказом вас - отвечает он.

>>Считаете, если комбат скажет - товарищ полковник, ваш приказ не выполнен, но виновные мной расстреляны - отмажется от ответственности?

>Нет, т.к. именно комбат отвечает за выполнение приказа полковника. Как он разобрался со своими подчиненными за аналогичное событие роли не играет.
Вот об этом и речь. Точно также с полковника спросят за выполнение отданного _им_ приказа комбату. И отвечать за приказ, отданный полковником будет сам полковник, а не нижестоящий командир.

>С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
WBR Дмитрий Кобзев

От	Василий Фофанов
К	Дмитрий Кобзев (31.05.2002 17:33:44)
Дата	31.05.2002 17:42:41

Re: Не думаю,...

>Ну, командир танка не вызывает непрерывно командира роты - нет ли еще приказов.

Правильно. И однако именно он несет ответственность за своевременное принятие сигнала. Даже если из командирского танка просто флажком махнули.

> Именно вышестоящий командир дает приказы по мере необходимости.

С этим не поспоришь :)

>И мы же говорим о штабах, а не о действующих на поле боя машинах.

То есть машинам на поле боя за прохождением сигналов следить легче?

>А как вы себе представляете это на уровне штаба?
>Нижестоящий штаб как часто должен звонить в вышестоящий и спрашивать - нет ли новых приказов?

При изменении обстановки. В другое время он просто обязан своевременно получить отданный приказ. Для этого в штабах, случается, зачем-то сидят связисты.

>Большая разница. Подчиненный не знает, как часто и когда должны поступать приказы, поэтому не может по своей инициативе регулировать связь со штабом.

Еще раз повторяю. Подчиненному надо быть ВСЕГДА ГОТОВЫМ к получению приказа. Понимаете? ВСЕГДА. А не только когда командиру захочется приказ отдать.

>Так откуда подчиненный знал, что сегодня утром надо было послать в вышестоящий штаб курьера за приказом?

Кроме курьеров, Вы больше ни о каких способах связи не слыхали?

>Даже в любой фирме - с приказом вас знакомит вышестоящий начальник, часто под подпись. Тем самым он показывает, что за ознакомление с приказом вас - отвечает он.

А подпись-то зачем? Если всяко ответственность несет именно он, что ему с той подписи? Умора.

>Вот об этом и речь. Точно также с полковника спросят за выполнение отданного _им_ приказа комбату. И отвечать за приказ, отданный полковником будет сам полковник, а не нижестоящий командир.

Ладно, оставим. В приведенных Вами же цитатах все сказано абсолютно явно, Вы их успешно читаете задом наперед, я бессилен.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov

От	Дмитрий Козырев
К	Дмитрий Кобзев (31.05.2002 13:00:47)
Дата	31.05.2002 13:06:09

Давайте разделять "Почему это произошло" и "Кого за это наказать"

>Например, за поддержание связи с нижестоящим штабом отвечает вышестоящий - тем самым никакие отмазки вышестоящего, дескать, не было связи и т.д. и т.п. - не принимаются во внимание.

Они не принимаются во внимании при наказании виновных.

>Относительно Малешкина - если неоткуда взять других - вина на вышестоящем командире.

В чем?

От	Дмитрий Козырев
К	Дмитрий Кобзев (31.05.2002 12:32:17)
Дата	31.05.2002 12:42:37

Не совсем так.

>Я, мол мудрый страшно, им говорил - ребята - окапывайтесь, а они - сильно устали и кемарить прилегли. Сами то есть виноваты - лодыри и ленивые.
>Так кто на самом деле виноват-то? Командир, который хотя бы и силой оружия не заставил ночью окапываться, или бойцы, которые ему вверили свои жизни - не для того, чтобы он их жалел, а чтобы сберег.

А еще бывает, что командир бегает вдоль залегшей цеепи и пинками и силой оружия пытается поднять ее в атаку, потому что залегшую цепь рано или поздно уничтожат.
Соответственно сначала погибает командир, потом подразделение. Вернее - выживают те, которые на этой жестокой практике сумеют переломить себя и ПОНЯТЬ, что ПОКИНУТЬ "БЕЗОПАСНОЕ" место под огнем небезопасно для себя, но безопаснее ДЛЯ ВСЕХ,
Объяснить такое (на словах) невозможно (имхо) - это нужно пережить.
Что и создает пропасть между "обстрелянным" от "необстрелянным"

От	Макс
К	Исаев Алексей (31.05.2002 11:26:55)
Дата	31.05.2002 11:40:14

Re: Ну на...

Здравствуйте!

>Не научили, не проследили, с ложки не накормили...
>Лень, страх, неумение действовать активно куда запишем? Неумение и нежелание окапываться на захваченных рубежах куда запишем?

Я не к тому, что начальство виновато, а к тому, что всему были более-менее объективные причины. Вон даже кажется на совещаниях 1940 года говорили об отсутствии инициативы и о слабой тактической подготовке. Страх - а у кого его нет? Сколько там взводный на войне жил - до первого боя? Вот кто выживал (по разным причинам) - тот и научался и бойцов учил после этого. Или ты считаешь, что среди младшего офицерского состава было больштнство трусов, лентяев, не окапывающихся не из-за недостатка опыта, а "просто так"?

С уважением, Макс

От	Дмитрий Козырев
К	Макс (31.05.2002 11:40:14)
Дата	31.05.2002 11:44:15

Re: Ну на...

>Или ты считаешь, что среди младшего офицерского состава было больштнство трусов, лентяев, не окапывающихся не из-за недостатка опыта, а "просто так"?

Как написано в работе одного из русских офицеров эмигрантов - очень мешают русскому солдату две вещи это "авось" и "ничаво"

От	Дмитрий Кобзев
К	Дмитрий Козырев (31.05.2002 11:44:15)
Дата	31.05.2002 12:33:26

Они мешают командиру, а не солдату (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Дмитрий Кобзев (31.05.2002 12:33:26)
Дата	31.05.2002 12:38:07

Они прежде всего воевать мешают и к потерям приводят. (-)

От	Дмитрий Кобзев
К	Дмитрий Козырев (31.05.2002 12:38:07)
Дата	31.05.2002 13:05:43

Т.е. всем мешают?

Привет!
Но на кого-то надо возложить ответственность за изживание этих недостатков. И желательно - на одного, чтобы принцип единоначалия выполнялся.
Лучшей кандидатуры, чем командир - я не вижу.
Вот, представьте себя не в такой острой ситуации,
вы, скажем, начальник какого-то подразделения, завалили бизнес-план и ссылаетесь на лень и глупость подчиненных.
Реакцию президента фирмы на такую 'отмазку', думаю, хорошо себе представляете, даже если вы и не были в такой ситуации.
Я - был :)
С тех пор зарекся что-то оправдывать ленью и глупостью подчиненных :)

Если подчиненный ленив - почему ты как начальник не сделал его работу или не заставил его данной тебе властью?
Если глуп - почему не научил/заменил?
Если не в силах был заменить/научить/сделать за них - почему не подал в отставку?

WBR Дмитрий Кобзев

От	Дмитрий Козырев
К	Дмитрий Кобзев (31.05.2002 13:05:43)
Дата	31.05.2002 13:13:34

Re: Т.е. всем...

>Но на кого-то надо возложить ответственность за изживание этих недостатков. И желательно - на одного, чтобы принцип единоначалия выполнялся.

Видимо у нас разные цели в этом диалоге.
Я пытаюсь объяснить "почему это произошло", а Вы "кого за это наказать".

>Лучшей кандидатуры, чем командир - я не вижу.

вот-вот.

>Вот, представьте себя не в такой острой ситуации,
>вы, скажем, начальник какого-то подразделения, завалили бизнес-план и ссылаетесь на лень и глупость подчиненных.
>Реакцию президента фирмы на такую 'отмазку', думаю, хорошо себе представляете, даже если вы и не были в такой ситуации.

Вы все правильно пишете. Но только какова ПРИЧИНА завала бизнес-плана?
нерадивость подчиненных. Кто несет ответственность - их начальник.
Выходит - мы оба правы?

>Если подчиненный ленив - почему ты как начальник не сделал его работу или не заставил его данной тебе властью?

Потому что если есть время выполнять работу за подчиненных - значит у кто-то нерационально использует рабочее время.
С ростом количества подчиненных это становится физически невозможным в любом случае.
"Заставить" - тоже не всегда представляется возможным ввиду отсуттсвия эффективных механизмов воздействия.
Кстати репрессии - один из факторов такого принуждения о которых Вы говороите - и они также ставятся в вину советскому руководству.
Так что заметьте для обыватедя - всегда получается "плохо".

>Если глуп - почему не научил/заменил?
>Если не в силах был заменить/научить/сделать за них - почему не подал в отставку?

Эти тезисы не работают в военное время. Нет возможности ни выбирать подчиненных ни подавать в отставку.
Да и времени на учебу тоже может не быть.

От	СанитарЖеня
К	Коля-02 (31.05.2002 10:21:57)
Дата	31.05.2002 10:45:06

Re: Почему у...

>Ясно, что Сталин и Жуков могли посылать на убой столько народа, сколько им заблагорассудится.

Почтительнейше прошу указать способ, которым Сталин и Жуков могли сохранить власть, убивая столько людей, сколько им заблагорассудится, а также причины, по которым им это могло понадобиться.
До того прошу избавить меня и присутствующих от основанных на предрассудках сплетен.

>Но возникает вопрос - почему все прочие командиры (от взвода до фронта) не жалели солдат?

Аналогичный вопрос и просьба применительно к командирам.

>Объясняю суть вопроса. Пусть есть командиры одного ранга А и В. Военные успехи у них одинаковы. Но у А значительно больше потерь в живой силе. К кому будет лучше относиться вышестоящее командование? Вроде должно лучшим командиром считать В и вовсе не из человеколюбия, а просто из экономии резервов, которые В нужны в меньшем количестве, чем А.

Попрошу примеры одинаковых успехов при разных потерях, но прочих равных условиях.

>Да даже возьмем самого Сталина. В начальный период войны, когда речь шла о судьбах страны "заваливание немцев трупами" было, может быть, для Сталина единственной возможной тактикой. Но после Курска зачем нужно было излишне тратить живую силу? Неужто ему не приходила в голову хотя бы политика затягивания войны, чтобы больше теряли немцы, а не мы?

1. Тезис о "заваливании трупами" - пропагандистский стандарт, сначала принадлежавший битым немцам, потом Хрущеву, дабы опрочить Сталина, потом - кухонным диссидентам. При соотношении мобпригодного населения у СССР и германского блока 170:130 (а ведь были и добровольцы из Европы, да и не всех союзников я учел в 130 млн, а только реально объявивших войну СССР и пославших войска) заваливания физически не могло быть.
2. Ознакомтесь с данными о реальных потерях армии, как РККА, так и вермахта. Если учесть, что потери 1941 - это потери необученной армии против полностью боеготовой, а потери позднейших лет - потери примерно равных по опыту армий при наступлении против обороны - соотношение потерь вполне обосновано. (Только по документам знакомтесь, а не по Б....Соколову)
3. А вот насчет затягивания... Вы полагаете, что смерть от инфекций и недоедания краснее, чем от пули неприятеля? Или лучше пусть умрут женщина и ребенок в тылу, нежели взрослый мужик на фронте? Или 72-часовый рабочий день полезен здоровью подростка, а тыловой паек - разновидность лечебного голодания?

От	yaejom
К	СанитарЖеня (31.05.2002 10:45:06)
Дата	31.05.2002 12:37:56

Кстати вопрос о человеческих ресурсах России и Германии

>1. Тезис о "заваливании трупами" - пропагандистский стандарт, сначала принадлежавший битым немцам, потом Хрущеву, дабы опрочить Сталина, потом - кухонным диссидентам. При соотношении мобпригодного населения у СССР и германского блока 170:130 (а ведь были и добровольцы из Европы, да и не всех союзников я учел в 130 млн, а только реально объявивших войну СССР и пославших войска) заваливания физически не могло быть.

Если при указанном вами соотношении мы примем во внимание то, что немцы использовали большое количество иностранных рабов на своих промышленных предприятиях, а также то, что промышленность многих оккупированных стран работала на них с достаточно высокой производительностью, не означает ли это, что реально ресурсы живой силы у них были больше.
То есть СССР был вынужден оставлять в тылу больший процент мужского населения для обеспечения работы промышленности? Не на всякую работу можно ставить подростков, стариков и женщин.
Кроме того, встает вопрос о годности к военной службе части населения союзных республик, где многие еще были безграмотны и не умели говорить по-русски.

С учетом этого большие человеческие ресурсы СССР могут вполне быть мифом.

С уважением,
Василий

От	СанитарЖеня
К	yaejom (31.05.2002 12:37:56)
Дата	31.05.2002 13:15:49

Re: Кстати вопрос...

>>При соотношении мобпригодного населения у СССР и германского блока 170:130 (а ведь были и добровольцы из Европы, да и не всех союзников я учел в 130 млн, а только реально объявивших войну СССР и пославших войска) заваливания физически не могло быть.
>
> Если при указанном вами соотношении мы примем во внимание то, что немцы использовали большое количество иностранных рабов на своих промышленных предприятиях, а также то, что промышленность многих оккупированных стран работала на них с достаточно высокой производительностью, не означает ли это, что реально ресурсы живой силы у них были больше.

Во всяком случае - ни о каком подавляющем превосходстве СССР хотя бы по этому пункту мы говорить не можем, увы...

> То есть СССР был вынужден оставлять в тылу больший процент мужского населения для обеспечения работы промышленности? Не на всякую работу можно ставить подростков, стариков и женщин.

Да. И инженер, как бы он ни был нужен в танкоремонтной мастерской - останется на заводе...

> Кроме того, встает вопрос о годности к военной службе части населения союзных республик, где многие еще были безграмотны и не умели говорить по-русски.

Тут отчасти компенсируется наличием у Германии таких союзников, как Румыния или Словакия - но лишь отчасти

Вообще, расчет реальных мобвозможностей СССР - далеко не сделан. При этом следует учесть и возможность привлечения французов, голландцев, поляков и пр., лишь отчасти реализовавшуюся немцами, и экономическое соотношение, компенсацией которого ИМХО был ленд-лиз (и именно с этой точки зрения я его рассматриваю), и влияние соседей СССР (Японии прежде всего, затем Турции, Китая, Ирана)

От	VLADIMIR
К	СанитарЖеня (31.05.2002 10:45:06)
Дата	31.05.2002 11:22:58

Женя, Вы во многом правы, но (+)

лично я впервые услышал тезис о том, что мы победили немцев, завалив их горами трупов, из уст писателя Астафьева, фронтовика, а не кухонного диссидента.

С уважением, ВЛАДИМИР

От	Mig
К	VLADIMIR (31.05.2002 11:22:58)
Дата	31.05.2002 13:50:52

Их действительно не берегли.

У нас считалось, что личность -ничто, коллектив - всё, вспомните советскую школьную программу, в частности контекст изучения "Войны и мира".
Идеология была такая. Народ велик, но он и быдло.

По поводу конкретных примеров для меня больше значат мемуары немцев, а не наша макулатура на тему войны и отзывы современных псевдоисториков, пытающихся оправдать либо осудить что-то в угоду собственным интересам.

Моя матушка рассказывала, как на Украине практически на их глазах гибла рота морячков, которых прямо и тупо бросали в гору на пулеметы на совершенно открытой местности без малейшей возможности нанести ущерб врагу. Легла вся рота, местные жители её потом хоронили.

И. Г. Старинов рассказывал на встрече о взятии Берлина, когда лежали горы наших трупов и говорил о совершенно неоправданных потерях в этой операции. Этого и многого другого он Сталину простить до конца жизни не мог.

Система была гнусной. Вверху людей и в грош не ставили, внизу - отсутствие в армии профессионализма. Даже когда приобрели опыт к 43-му все равно норовили к датам города брать.

А сейчас! Всё так же. Профессионалов ни одно командование не ценит - норовисты, делают как считают нужным, не способны ж... лизать. Всё продолжается, страна такая, ничему не учимся.

От	Исаев Алексей
К	Mig (31.05.2002 13:50:52)
Дата	31.05.2002 18:47:29

Re: Их действительно...

Доброе время суток

>По поводу конкретных примеров для меня больше значат мемуары немцев, а не наша макулатура на тему войны и отзывы современных псевдоисториков, пытающихся оправдать либо осудить что-то в угоду собственным интересам.

Это Вы оттого, что не читали советские ДСПшные издания и документы. А из немцев читали только лучше и наиболее толковые произведения. Уже какой-нибудь Хорст Гроссман это здоровый сон на 3-5 странице.

>Моя матушка рассказывала, как на Украине практически на их глазах гибла рота морячков, которых прямо и тупо бросали в гору на пулеметы на совершенно открытой местности без малейшей возможности нанести ущерб врагу. Легла вся рота, местные жители её потом хоронили.

Может дело-то в морячках и в их руки.сис?
>Даже когда приобрели опыт к 43-му все равно норовили к датам города брать.

А примерчики не соизволите привести?

С уважением, Алексей Исаев

От	Алексей
К	Mig (31.05.2002 13:50:52)
Дата	31.05.2002 17:11:46

Re: Макулатура и мозги ...

>По поводу конкретных примеров для меня больше значат мемуары немцев, а не наша макулатура на тему войны и отзывы современных псевдоисториков, пытающихся оправдать либо осудить что-то в угоду собственным интересам.

Контрольный вопрос (IQ-tester для измерения адекватности оценки обстановки в мире как в плане исторической ретроспективы, так и нынешних дней)

ПОЧЕМУ В ЗАПАДНОЙ ЛИТЕРАТУРЕ ТАК МАЛО СВЕДЕНИЙ О ТОМ, КАКА (ПОДЧАС) ВЕСЬМА ГЛУПО ГИБЛИ ЦЕЛЫЕ ПОДРАЗДЕЛЕНИЯ (немцев, амов , UKамов) - ?

Спасибо.

>И. Г. Старинов рассказывал на встрече о взятии Берлина, когда лежали горы наших трупов и говорил о совершенно неоправданных потерях в этой операции. Этого и многого другого он Сталину простить до конца жизни не мог.

Не судите по частностям. Ранее действительно жертвовали людьми, но во имя цели (которую "благадарные" потомки в В ЛИЦЕ РУКОВОДСТВА СТРАНЫ 1990-2002) - благополучно похерили во благо своих шкурных интересов.

>Система была гнусной. Вверху людей и в грош не ставили, внизу - отсутствие в армии профессионализма. Даже когда приобрели опыт к 43-му все равно норовили к датам города брать.

К сожалению, дураков и тогда было много. Особенно в сфере среднего звена управления. Но не расстраивайтесь, - их сейчас КУДА БОЛЬШЕ!!!

>А сейчас! Всё так же. Профессионалов ни одно командование не ценит - норовисты, делают как считают нужным, не способны ж... лизать. Всё продолжается, страна такая, ничему не учимся.

Народ, к сожалению, в подавляющем большинстве не только БЫДЛО, но и весьма доволен этим статусом.

От	VLADIMIR
К	Алексей (31.05.2002 17:11:46)
Дата	01.06.2002 01:16:18

Бог ты мой... а я-то думал, Вы любите русский народ (-)

От	solger
К	Алексей (31.05.2002 17:11:46)
Дата	01.06.2002 01:07:42

Re: А вы относитесь к народу или выше? (-)

От	Сергей Н
К	Mig (31.05.2002 13:50:52)
Дата	31.05.2002 15:57:31

Re: Их действительно...

К сожалению, уровень общего развития в России всегда был ниже чем в той же Германии ...
На момент мобилизации 1914 ( если мне не изменяет память ) только 9% мобилизованых в России умели и читать и писать , тогда как в Германии их было 91%.
После революции соотношение ( ИМХО ) не улучшилось, если не ухудшилось т.к. истребили/разогнали большую часть интеллигенции.

Как результат ... падение уровня интеллекта в целом с вытекающими последствиями во всех отрослях / областях жизни.

Что к стати повторяется сейчас при победившей в России демократии... Так что ждем повторения проблем , если не 41-го

От	Siberiаn
К	Сергей Н (31.05.2002 15:57:31)
Дата	31.05.2002 17:10:27

Вы извините, но бОльшей чуши я не слышал тут давно

> К сожалению, уровень общего развития в России всегда был ниже чем в той же Германии ...
>На момент мобилизации 1914 ( если мне не изменяет память ) только 9% мобилизованых в России умели и читать и писать , тогда как в Германии их было 91%.

Ну это ладно... Хотя цифирки похоже левые. Не буду спорить

> После революции соотношение ( ИМХО ) не улучшилось, если не ухудшилось т.к. истребили/разогнали большую часть интеллигенции.

То есть у нас стало ещё меньше образованных чем 9 процентов????
Вы хоть немного думайте прежде чем писать такое. Большевиков можно упрекнуть в чем угодно - но в повышении образованности ВСЕГО народа - никогда. И сейчас едем ещё на том образовании который зарузили в их времена.

> Как результат ... падение уровня интеллекта в целом с вытекающими последствиями во всех отрослях / областях жизни.

Это видно только по вашему постингу

> Что к стати повторяется сейчас при победившей в России демократии... Так что ждем повторения проблем , если не 41-го

Вот сейчас идет деградация - это да

Siberian

От	Холод
К	Siberiаn (31.05.2002 17:10:27)
Дата	31.05.2002 20:09:44

Аккуратней, земляк. Вы спешите и посему допускаете ошбки.

САС!!!

>Ну это ладно... Хотя цифирки похоже левые. Не буду спорить

Врет как сивый мерин. 50% мужчин в центральной России к 1913 г. С учетом окраинн, женшин стариков и детей - до 90% неграмотных. Во Франции ликвидирована к 85 году.

>> После революции соотношение ( ИМХО ) не улучшилось, если не ухудшилось т.к. истребили/разогнали большую часть интеллигенции.
>
>То есть у нас стало ещё меньше образованных чем 9 процентов????
>Вы хоть немного думайте прежде чем писать такое. Большевиков можно упрекнуть в чем угодно - но в повышении образованности ВСЕГО народа - никогда. И сейчас едем ещё на том образовании который зарузили в их времена.

Мможет все же в _понижении_? ИМХО выопшиблсь, поспешив.

>> Как результат ... падение уровня интеллекта в целом с вытекающими последствиями во всех отрослях / областях жизни.
>
>Это видно только по вашему постингу

Творческая лЫчность.

>> Что к стати повторяется сейчас при победившей в России демократии... Так что ждем повторения проблем , если не 41-го
>
>Вот сейчас идет деградация - это да

Не то слово.

>Siberian
С уважением, Холод

От	Siberiаn
К	Холод (31.05.2002 20:09:44)
Дата	01.06.2002 19:05:50

Эт точно

. Во Франции ликвидирована к 85 году.

>>> После революции соотношение ( ИМХО ) не улучшилось, если не ухудшилось т.к. истребили/разогнали большую часть интеллигенции.
>>
>>То есть у нас стало ещё меньше образованных чем 9 процентов????
>>Вы хоть немного думайте прежде чем писать такое. Большевиков можно упрекнуть в чем угодно - но в повышении образованности ВСЕГО народа - никогда. И сейчас едем ещё на том образовании который зарузили в их времена.
>
>Мможет все же в _понижении_? ИМХО выопшиблсь, поспешив.

Да да. Большевики резко подняли грамотность народа

Siberian

От	Сергей Н
К	Siberiаn (31.05.2002 17:10:27)
Дата	31.05.2002 18:03:44

Re: Вы извините,...

>> К сожалению, уровень общего развития в России всегда был ниже чем в той же Германии ...
>>На момент мобилизации 1914 ( если мне не изменяет память ) только 9% мобилизованых в России умели и читать и писать , тогда как в Германии их было 91%.
>
>Ну это ладно... Хотя цифирки похоже левые. Не буду спорить
А что по Вашему ( я не беру призывников из Средней Азии ) все могли читать -писать? Это в российской то деревне, город не в счет ? Когда надо было просто бороться за выживании семьи и зачастую некому было вкалывать по хозяйству и лишних рук всегда не хватало ! Да и в эти то школы были зачастую на округу в 10-15 км. И их надо было преодолевать пехом.

>> После революции соотношение ( ИМХО ) не улучшилось, если не ухудшилось т.к. истребили/разогнали большую часть интеллигенции.
>
>То есть у нас стало ещё меньше образованных чем 9 процентов????
>Вы хоть немного думайте прежде чем писать такое. Большевиков можно упрекнуть в чем угодно - но в повышении образованности ВСЕГО народа - никогда.
Простите , а Вы можете привести МОИ слова говорящие про большевиков обратное ?

>> Как результат ... падение уровня интеллекта в целом с вытекающими последствиями во всех отрослях / областях жизни.
>
>Это видно только по вашему постингу

Ну это распространите на себя

>> Что к стати повторяется сейчас при победившей в России демократии... Так что ждем повторения проблем , если не 41-го
>
>Вот сейчас идет деградация - это да

>Siberian

От	wolfschanze
К	Сергей Н (31.05.2002 18:03:44)
Дата	31.05.2002 20:27:42

Re: Вы извините,...

>>> К сожалению, уровень общего развития в России всегда был ниже чем в той же Германии ...
>>>На момент мобилизации 1914 ( если мне не изменяет память ) только 9% мобилизованых в России умели и читать и писать , тогда как в Германии их было 91%.
>>
>>Ну это ладно... Хотя цифирки похоже левые. Не буду спорить
> А что по Вашему ( я не беру призывников из Средней Азии ) все могли читать -писать? Это в российской то деревне, город не в счет ? Когда надо было просто бороться за выживании семьи и зачастую некому было вкалывать по хозяйству и лишних рук всегда не хватало ! Да и в эти то школы были зачастую на округу в 10-15 км. И их надо было преодолевать пехом.
--Все, не все, но могли очень многие. Кстати, знаете чему в армии первым делом учили неграмотных?

От	И. Кошкин
К	Сергей Н (31.05.2002 15:57:31)
Дата	31.05.2002 16:05:46

Что-то Вы такое забавное говорите...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

> К сожалению, уровень общего развития в России всегда был ниже чем в той же Германии ...
>На момент мобилизации 1914 ( если мне не изменяет память ) только 9% мобилизованых в России умели и читать и писать , тогда как в Германии их было 91%.

Это весьма сомнительно. Даже число 15% сейчас подвергаетсяс сомненю.

> После революции соотношение ( ИМХО ) не улучшилось, если не ухудшилось т.к. истребили/разогнали большую часть интеллигенции.

Типа, интеллигенция в первых рядах бросалась грудью на проволку.

> Как результат ... падение уровня интеллекта в целом с вытекающими последствиями во всех отрослях / областях жизни.

Вы хоть думайте, что пишете. после борьбы с неграмотностью, всеобщего начального образования уровень интеллекта ниже? вы сами-то, извиняюсь, не интеллигент, часом?

> Что к стати повторяется сейчас при победившей в России демократии... Так что ждем повторения проблем , если не 41-го

Сейчас идет целенаправленный процесс понижения уровня орбазованности населения, что обратно тому, что делалось в 20-30 гг.

И. Кошкин

От	Сергей Н
К	И. Кошкин (31.05.2002 16:05:46)
Дата	31.05.2002 17:16:02

Re: Что-то Вы

>> К сожалению, уровень общего развития в России всегда был ниже чем в той же Германии ...
>>На момент мобилизации 1914 ( если мне не изменяет память ) только 9% мобилизованых в России умели и читать и писать , тогда как в Германии их было 91%.
>
>Это весьма сомнительно. Даже число 15% сейчас подвергаетсяс сомненю.

Иван - я не знаю как сейчас может и 15 % - кто сможет реально сказать ?

>> После революции соотношение ( ИМХО ) не улучшилось, если не ухудшилось т.к. истребили/разогнали большую часть интеллигенции.
>
>Типа, интеллигенция в первых рядах бросалась грудью на проволку.
Интеллигенция - не для этого - нужна . Я думаю Вы это знаете

>> Как результат ... падение уровня интеллекта в целом с вытекающими последствиями во всех отрослях / областях жизни.
>
>Вы хоть думайте, что пишете. после борьбы с неграмотностью, всеобщего начального образования уровень интеллекта ниже? вы сами-то, извиняюсь, не интеллигент, часом?

Ваня , Вы задав этот вопрос что хотите услышать ? Зачем эмоции ?

>> Что к стати повторяется сейчас при победившей в России демократии... Так что ждем повторения проблем , если не 41-го
>
>Сейчас идет целенаправленный процесс понижения уровня орбазованности населения, что обратно тому, что делалось в 20-30 гг.

Да в 30-х и пытались продвинуть уровень интеллекта , но сами то продвигавшие были не очень в своей массе продвинуты. Да и этих не хватало.

>И. Кошкин

От	lesnik
К	И. Кошкин (31.05.2002 16:05:46)
Дата	31.05.2002 16:42:03

Re: Что-то Вы

>Вы хоть думайте, что пишете. после борьбы с
>неграмотностью, всеобщего начального образования
>уровень интеллекта ниже? вы сами-то, извиняюсь, не

Это с чем сравнивать. Если с 1913 годом, то прогресс был. Если с Германией - то наше всеобщее начальное образование в 3 класса, которое имело большинство колхозников, не катит.

Собственно, образование (уметь читать-писать) менее важно, чем воспитание (не жрать водку/самогонку, не ссать в подъездах/у входа в землянку, не воровать, не шкурничать, не издеваться над слабыми).

А с воспитанием, дисциплиной у нашего "электората" всегда проблемы были. Отсюда и имеем бардак и высокие потери.

>Сейчас идет целенаправленный процесс понижения уровня
>орбазованности населения, что обратно тому, что
>делалось в 20-30 гг.

Да полноте. Если есть желание дать достойное образование детям - то и возможность найдешь. Приходится платить - но это естественно, в конце концов, не при коммунизме живем. Учителям и преподавателям тоже жить надо.

А многомиллионные толпы "инженеров", которые в ВУЗ исключительно за бронью идут, и "инженерок", которым лишь бы замуж выйти, экономически неэффективны. Зачем пять лет тратить, если по специальности потом все равно работать не будешь?

От	Червяк
К	lesnik (31.05.2002 16:42:03)
Дата	31.05.2002 18:24:18

Re: Что-то Вы

>А многомиллионные толпы "инженеров", которые в ВУЗ исключительно за бронью идут, и "инженерок", которым лишь бы замуж выйти, экономически неэффективны. Зачем пять лет тратить, если по специальности потом все равно работать не будешь?

Факт... А сколько этих инженерок не знают чем отличается дизельный двигатель от электрического (не говоря уже о карбюраторном). А сколько выпусников средней школы читают по слогам...

От	И. Кошкин
К	lesnik (31.05.2002 16:42:03)
Дата	31.05.2002 16:56:45

Re: Что-то Вы

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>Вы хоть думайте, что пишете. после борьбы с
>>неграмотностью, всеобщего начального образования
>>уровень интеллекта ниже? вы сами-то, извиняюсь, не
>
>Это с чем сравнивать. Если с 1913 годом, то прогресс был. Если с Германией - то наше всеобщее начальное образование в 3 класса, которое имело большинство колхозников, не катит.

Человек сравнивал Россию с Россией. Так что не надо уводить разговор в сторону.

>Собственно, образование (уметь читать-писать) менее важно, чем воспитание (не жрать водку/самогонку, не ссать в подъездах/у входа в землянку, не воровать, не шкурничать, не издеваться над слабыми).

Да Боже ж мой, что Вы такое страшное мне все кричите. Я уже заболел от вашего душевного напора... по существу сказать есть что?

>А с воспитанием, дисциплиной у нашего "электората" всегда проблемы были. Отсюда и имеем бардак и высокие потери.

А еще у нас это, культура сексуального воспитания была низкая, от этого тоже потери. А от того, что гомосеков не любим, наркоманов и прочую культуру у нас большие потери в Чечне и рождаемость низкая.

>>Сейчас идет целенаправленный процесс понижения уровня
>>орбазованности населения, что обратно тому, что
>>делалось в 20-30 гг.
>
>Да полноте. Если есть желание дать достойное образование детям - то и возможность найдешь. Приходится платить - но это естественно, в конце концов, не при коммунизме живем. Учителям и преподавателям тоже жить надо.

Вы гоните, как эстонский лось по эстонскому болоту. Если будете так сильно входить в образ - у Вас вырастут рога и от этого образуется недостаток кальция в организме.

>А многомиллионные толпы "инженеров", которые в ВУЗ исключительно за бронью идут, и "инженерок", которым лишь бы замуж выйти, экономически неэффективны. Зачем пять лет тратить, если по специальности потом все равно работать не будешь?

Копыта эстонские не жмут? Люди не работают по специальности по совсем другим причинам. Более того, как раз сейчас число людья с высшим образованием возросло неимоверно - в рамках все той же программы. Вам пожевать нечего, что Вы так много говорите?

И. Кошкин

От	Олег К
К	И. Кошкин (31.05.2002 16:56:45)
Дата	31.05.2002 23:49:32

Re: Что-то Вы

>>А с воспитанием, дисциплиной у нашего "электората" всегда проблемы были. Отсюда и имеем бардак и высокие потери.
>
>А еще у нас это, культура сексуального воспитания была низкая, от этого тоже потери.

Я тут в одной книжке вычитал что за последнее царствие население Российской Империи выросло на 60 млн. человек. От дикости все от невежества, нет чтоб цивилизовано вымереть к едерене фене - нет ведь. Вот так вот брат Кошкин. А теперь культура и цивилизация - куда не глянь то гандоны то педеры то абортарии.

От	lesnik
К	И. Кошкин (31.05.2002 16:56:45)
Дата	31.05.2002 18:21:40

Re: Что-то Вы

>>Это с чем сравнивать. Если с 1913 годом, то прогресс был. Если с Германией - то наше всеобщее начальное образование в 3 класса, которое имело большинство колхозников, не катит.
>
>Человек сравнивал Россию с Россией. Так что не надо уводить разговор в сторону.

Человек сравнивал Россию с Германией - до революции и перед ВОВ. Так что не надо уводить разговор в сторону.

[много кала скипнуто]

>Вы гоните, как эстонский лось по эстонскому болоту. Если будете так сильно входить в образ - у Вас вырастут рога и от этого образуется недостаток кальция в организме.

Не хамите, Кошкин. Это скучно и непродуктивно.

От	И. Кошкин
К	lesnik (31.05.2002 18:21:40)
Дата	31.05.2002 21:33:06

Re: Что-то Вы

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>>Это с чем сравнивать. Если с 1913 годом, то прогресс был. Если с Германией - то наше всеобщее начальное образование в 3 класса, которое имело большинство колхозников, не катит.
>>
>>Человек сравнивал Россию с Россией. Так что не надо уводить разговор в сторону.
>
>Человек сравнивал Россию с Германией - до революции и перед ВОВ. Так что не надо уводить разговор в сторону.

>[много кала скипнуто]

>>Вы гоните, как эстонский лось по эстонскому болоту. Если будете так сильно входить в образ - у Вас вырастут рога и от этого образуется недостаток кальция в организме.
>
>Не хамите, Кошкин. Это скучно и непродуктивно.

Да Вы не обижайтесь, на правду, не обижаются))) Зачем я буду Вам хамить? Может быть, Вы просто искренне заблуждаетесь?

И. Кошкин

От	wolfschanze
К	lesnik (31.05.2002 18:21:40)
Дата	31.05.2002 20:33:40

Re: Что-то Вы

>>>Это с чем сравнивать. Если с 1913 годом, то прогресс был. Если с Германией - то наше всеобщее начальное образование в 3 класса, которое имело большинство колхозников, не катит.
>>
>>Человек сравнивал Россию с Россией. Так что не надо уводить разговор в сторону.
>
>Человек сравнивал Россию с Германией - до революции и перед ВОВ. Так что не надо уводить разговор в сторону.
--Правда? Наверное я дурак, ибо человек написал следующее: "На момент мобилизации 1914 ( если мне не изменяет память ) только 9% мобилизованых в России умели и читать и писать , тогда как в Германии их было 91%.
После революции соотношение ( ИМХО ) не улучшилось, если не ухудшилось т.к. истребили/разогнали большую часть интеллигенции".
В переводе на русский это означает, что к 41 г. только 9% мобилизованных в СССР, а то и меньше, умели читать и писать.

От	Олег К
К	wolfschanze (31.05.2002 20:33:40)
Дата	01.06.2002 02:25:44

Re: Что-то Вы

>>>>Это с чем сравнивать. Если с 1913 годом, то прогресс был. Если с Германией - то наше всеобщее начальное образование в 3 класса, которое имело большинство колхозников, не катит.
>>>
>>>Человек сравнивал Россию с Россией. Так что не надо уводить разговор в сторону.
>>
>>Человек сравнивал Россию с Германией - до революции и перед ВОВ. Так что не надо уводить разговор в сторону.
>--Правда? Наверное я дурак, ибо человек написал следующее: "На момент мобилизации 1914 ( если мне не изменяет память ) только 9% мобилизованых в России умели и читать и писать , тогда как в Германии их было 91%.
>После революции соотношение ( ИМХО ) не улучшилось, если не ухудшилось т.к. истребили/разогнали большую часть интеллигенции".
>В переводе на русский это означает, что к 41 г. только 9% мобилизованных в СССР, а то и меньше, умели читать и писать.

Терзают меня смутные сомнения насчет 9%.
В РИ статистику сильно портили всякие тмутаракнские княжества, но из них насколько я знаю в армию и не призывали. По крайней мере из СА точно.

http://www.voskres.ru/

От	ID
К	Олег К (01.06.2002 02:25:44)
Дата	01.06.2002 20:56:08

И правильно терзают.

Приветствую Вас!

>>--Правда? Наверное я дурак, ибо человек написал следующее: "На момент мобилизации 1914 ( если мне не изменяет память ) только 9% мобилизованых в России умели и читать и писать , тогда как в Германии их было 91%.
>Терзают меня смутные сомнения насчет 9%.

Грамотного населения в ЦЕЛОМ по Российской империи по данным переписи 1897 года было 21,1 %.
При этом необходимо отметить, что чем "моложе" была возрастная группа, тем более высокий процент грамотных в ней был. Соответственно :
от 40 до 50 лет - 22,9%
от 30 до 40 лет - 27,6%
от 20 до 30 лет - 31,9%

Также необходимо отметить, что начиная с 1906 года было предприняты достаточно энергичные меры по расширению сети учебных заведений и введению всеобщего начального обучения.
По состоянию на 1911 год доля детей проходящих начальное обучение оценивалась уже в 43 процента.

Так что цифра 9 процентов представляется недостоверной.

>В РИ статистику сильно портили всякие тмутаракнские княжества, но из них насколько я знаю в армию и не призывали. По крайней мере из СА точно.

Тоже правильно, но общее число население там было относительно невелико. По данным вышеупомянутой переписи по регионам России ситуация была следующая:
Европейская Россия - 22,9%
Польша - 30,5%
Кавказ - 12,4%
Сибирь - 12,3%
Средняя Азия - 5,3%

С уважением, ID

От	Сергей Н
К	Олег К (01.06.2002 02:25:44)
Дата	01.06.2002 09:50:44

9% грамотных

Навскидку припоминаю - это по моему упоминается в " 1 Августа 1914" Н.Н. Яковлев . Там, по моему, в тексте ссылка на кого/что то.
Не могу дома найти эту злосчастную книжку. А в справочнике для Общественных деятелей за 1913 - по Главе народное образование полно цифирек о кол-ве рублей, сколько народных училищ, учителей и учительниц и .т.д А кол-во граммотных нет.
Но сказано что по перепеси 1911 г. в которую вошли только общеобразовательный училища , одноклассные (? ) и двухклассные. ( Далее перечиляется ряд училищ не вощедших в перепись ) было 100 295 школ. На 100 жителей мужчин 5,22 учащихся мальчика и на 100 жителей женщин 2,47 девочек.

Все это по разным ведомствам - Мин. народ. просвещ., ведом. православного вероисповед. и прочим ведомствам.

От	Mikej
К	Mig (31.05.2002 13:50:52)
Дата	31.05.2002 14:10:35

Где гора трупов?При взятии Берлина?

Интересно - 70 тыс человек безвозвратных потерь (по Кривошееву) при общем числе учавствующих 2 миллиона - это гора трупов? 3.5% потерь на взятии такого укрепленного города - это что? Очень много?

От	iggalp
К	Mikej (31.05.2002 14:10:35)
Дата	31.05.2002 15:58:15

Re: Где гора...

Плюсуйте к штурму смело хотя бы Зееловские высоты. Цифры совсем другие будут

От	Mikej
К	iggalp (31.05.2002 15:58:15)
Дата	31.05.2002 16:02:15

Зееловские высоты уже включены. 70 тыс. потерь - это за 16апр.-8 мая. (-)

От	Владимир Старостин
К	Mikej (31.05.2002 16:02:15)
Дата	01.06.2002 10:45:15

Re: Зееловские высоты...

день добрый

мой тесть был на фронте с весны 1942 (Ростов -Сталинград) по весну 1945 (Берлин). Зенитчик (!). По его словам - самые большие потери в его батарее были на Зееловских. И потери там у них были отнюдь не от авиации.

http://www.volk59.narod.ru

От	VLADIMIR
К	Mig (31.05.2002 13:50:52)
Дата	31.05.2002 14:05:18

Другой армии и других командиров у нас не было. А супостата одолели (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Mig (31.05.2002 13:50:52)
Дата	31.05.2002 13:58:17

"Слова сотрясают воздух, а не собеседника"

>У нас считалось, что личность -ничто, коллектив - всё, вспомните советскую школьную программу, в частности контекст изучения "Войны и мира".

Вспомните такое модное нынче словечко "team-worker"

>Идеология была такая. Народ велик, но он и быдло.

Чушь на вашей совести.

>По поводу конкретных примеров для меня больше значат мемуары немцев, а не наша макулатура на тему войны

что ж - очень показательно.
Особенно когда немцы в мемуарах рассказывают про разгром несуществующих соединений.

>Моя матушка рассказывала, как на Украине практически на их глазах гибла рота морячков, которых прямо и тупо бросали в гору на пулеметы на совершенно открытой местности без малейшей возможности нанести ущерб врагу.

Видимо Сталин с Жуковым непосредственно руководили боем

>И. Г. Старинов рассказывал на встрече о взятии Берлина, когда лежали горы наших трупов и говорил о совершенно неоправданных потерях в этой операции.

Потери немцев в Сталинграде - были оправданы?

>Система была гнусной. Вверху людей и в грош не ставили, внизу - отсутствие в армии профессионализма. Даже когда приобрели опыт к 43-му все равно норовили к датам города брать.

Точно - Севастополь к 9 мая, ага.

От	Червяк
К	Дмитрий Козырев (31.05.2002 13:58:17)
Дата	31.05.2002 18:15:51

Re: "Слова сотрясают...

Ни в одном приказе не написано, что "бабы еще нарожают". Во многих приказах есть призывы беречь людей". Поэтому, если вести спор на основании приказов, то спорить не о чем - солдат берегли и трупами не заваливали.

Я беседовал в своей жизни с несколькими десятков ветеранов (ни одному из которых не было причин меня обманывать) и многие рассказывали о боях, когда их подразделения бросали раз за разом под кинжальный огонь, многие упоминали о недостатке патронов и гранат, других боеприпасов, все(!), призванные из наших мест после освобождения в 43-м утверждают, что их бросили в бой необученными и даже необмундированными. И ни один, ни разу не упомянут бой, когда после артиллерийского налета и ударов авиации пошли посчитали немецкие трупы, хотя я часто об этом спрашивал.
Объяснение элементарное: воевали за страх, а не за совесть. Я не слышал о наказаниях офицеров и генералов выполнивших поставленную задачу с большими потерями. Останавливался карьерный рост, не давали ордена, но это не наказание. Но слышал о наказаниях отказавшихся выполнять не обеспеченный материально приказ. Слышал и о наказаниях за перерасход боеприпасов.
А выполнивший приказ всегда (армейская логика) ссылается на командира. А командир этот ссылается (если прижмут) на пункты уставов, которые требуют решать задачи с наименьшими потерями.

От	Arcticfox
К	Червяк (31.05.2002 18:15:51)
Дата	31.05.2002 18:22:41

В общем, как всегда

По документам - все замечательно, а со словами очевидцев как-то не стыкуется.

Юра

От	Дмитрий Козырев
К	Arcticfox (31.05.2002 18:22:41)
Дата	31.05.2002 19:07:25

Re: так это только подтверждает

>>По документам - все замечательно, а со словами очевидцев как-то не стыкуется.
>
>Хорошо показано оценка одной и той же ситуации с точки зрения 8 разных человеков.

Но хоть кто-нибудь из миллионов незаинтересованных свидетелей описывал факты бережения солдат?

От	VVVIva
К	Червяк (01.06.2002 12:27:46)
Дата	01.06.2002 16:14:04

Воспоминания подтверждают, что Конев

солдат берег. И из его методики использования танковых армий это следует.
Но здесь на форуме доминирует точка зрения. что он их использовать не умел.

>Но хоть кто-нибудь из миллионов незаинтересованных свидетелей описывал факты бережения солдат?

От	Arcticfox
К	Дмитрий Козырев (31.05.2002 19:07:25)
Дата	31.05.2002 23:42:00

Это немного другая песня

>Хорошо показано оценка одной и той же ситуации с точки зрения 8 разных человеков.

Феномен различия свидетельских показаний мне знаком. Сам не раз на себе убеждался. Но обсуждаемая тема, как мне кажется, немного другого порядка. Это не однократное событие. Когда наблюдаешь похожую ситуацию много раз, хочешь-не хочешь, а выводы сделаешь.

Юра

От	Bibliofil
К	Дмитрий Козырев (31.05.2002 19:07:25)
Дата	31.05.2002 20:22:15

А еще классика - Рюноскэ Акутагава "В чаще" (-)

От	Mig
К	Дмитрий Козырев (31.05.2002 13:58:17)
Дата	31.05.2002 17:09:30

Re: "Слова сотрясают...

>Вспомните такое модное нынче словечко "team-worker"

Я как-то далек от новомодных словечек.

>>Идеология была такая. Народ велик, но он и быдло.
>
>Чушь на вашей совести.

Почему чушь? ИМХО в этом весь совок и нынешняя дерьмократия, которые тут сходятся.

>>По поводу конкретных примеров для меня больше значат мемуары немцев, а не наша макулатура на тему войны
>
>что ж - очень показательно.
>Особенно когда немцы в мемуарах рассказывают про разгром несуществующих соединений.

Я не читаю у них цифр и не сверяю с карандашом, я не историк. Но доверяю конкретным людям, ту войну прошедшим совсем не в должностях рядовых и в то же время не отсиживающихсяв тылу. Для меня их мнение ценнее, нежели закорючки любого историка, жонглирующего цифрами.
Тут на форуме много членов различных военно-исторических клубов. Эти люди для меня - диагноз. Одеваться в форму, не соответствуя - кощунство. Также и рассуждать о войне с математической точки зрения - лишь прием. Даже беря советские 20 млн погибших - это настолько много, что соотношение свои-чужие роли не играет.

Где-то у немцев я читал о характере действий наших подразделений в 41-42 гг, когда неудавшаяся атака обязательно повторялась в этом же месте без всяческих изменений и солдат клали сотнями и тысячами. О времени после 43-го они говорили более уважительно.
Книжка называлась что-то вроде "Немецкие генералы о войне"?

>>Моя матушка рассказывала, как на Украине практически на их глазах гибла рота морячков, которых прямо и тупо бросали в гору на пулеметы на совершенно открытой местности без малейшей возможности нанести ущерб врагу.
>
>Видимо Сталин с Жуковым непосредственно руководили боем

Наверное так. Я их обоих очень не люблю.
Видите ли, высших командиров, которые не подготовили свой народ, свои войска к войне без всякого снисхождения нужно считать ПРЕСТУПНИКАМИ.
Подобно им и сегодняшние правители и командование, как то Путин, Квашнин, Иванов и их предшественники.

>>И. Г. Старинов рассказывал на встрече о взятии Берлина, когда лежали горы наших трупов и говорил о совершенно неоправданных потерях в этой операции.
>
>Потери немцев в Сталинграде - были оправданы?

Не знаю, им виднее.

От	Олег...
К	VLADIMIR (31.05.2002 11:22:58)
Дата	31.05.2002 12:07:53

Re: Женя, Вы...

Добрый день!

>лично я впервые услышал тезис о том, что мы победили немцев, завалив их горами трупов, из уст писателя Астафьева, фронтовика, а не кухонного диссидента.

Давайте все-таки сравним потери???

Для более наглядной демонстрации кровавых маньяков Сталина и Жукова предлагаю брать операцию Советских войск в Манчжурии - Китае...

То что видно водителю из окна своей кабины - не всегда верно...
Он не видит потерь противника, он видит ТОЛЬКО своих убитых и раненых солдат, особенно во время наших наступлений...
Точно такое же мнение могло сложится и у немецкого водителя,
только с обратным результатом...

http://fortress.vif2.ru/

От	VLADIMIR
К	Олег... (31.05.2002 12:07:53)
Дата	31.05.2002 12:31:11

Олег, Ваш пафос безадресен. У меня другое мнение на этот счет (-)

От	Олег...
К	VLADIMIR (31.05.2002 12:31:11)
Дата	31.05.2002 13:18:25

Это не пафос, а ИМХо, а на какой счет у Вас другое мнение?

Добрый день!

И все же - давайте сравним потери Советской и Японской армий в августе 1945???

И из этого сделаем вывод...

А потом Вы расскажите Ваше мнение насчет того, почему Астафьев ошибался???

http://fortress.vif2.ru/

От	VLADIMIR
К	Олег... (31.05.2002 13:18:25)
Дата	31.05.2002 13:26:28

Просто завалить врага трупами невозможно (+)

>Добрый день!

>И все же - давайте сравним потери Советской и Японской армий в августе 1945???

>И из этого сделаем вывод...
------------------------------------
Чтож, победили японцев с минимальными потерями, проявив высокое тактическое мастерство. Кроме того, учтем. что воевали против деморализованного противника, вооруженного устаревшей (броне)техникой.
-------------------------------------

>А потом Вы расскажите Ваше мнение насчет того, почему Астафьев ошибался???
-----------------------------------
Невозможно было победить такого первоклассного врага просто числом. Нужен был определенный уровень индустриального развития, военной техники, тактического мастерства, наконец, морально-волевых качеств. Всего того, чего не хватило в ПМВ.

С искренним уважением, ВЛАДИМИР

От	Олег...
К	VLADIMIR (31.05.2002 13:26:28)
Дата	31.05.2002 13:30:00

Re: Просто завалить...

Добрый день!

>>Добрый день!
>
>>И все же - давайте сравним потери Советской и Японской армий в августе 1945???
>
>>И из этого сделаем вывод...
>------------------------------------
>Чтож, победили японцев с минимальными потерями, проявив высокое тактическое мастерство. Кроме того, учтем. что воевали против деморализованного противника, вооруженного устаревшей (броне)техникой.
>-------------------------------------

>>А потом Вы расскажите Ваше мнение насчет того, почему Астафьев ошибался???
>-----------------------------------
>Невозможно было победить такого первоклассного врага просто числом. Нужен был определенный уровень индустриального развития, военной техники, тактического мастерства, наконец, морально-волевых качеств. Всего того, чего не хватило в ПМВ.

Так а я про что!!!
Именно превосходство противника в тактике, управлении и т.д. доло такой результат - наши потери превышали потери противника, а не потому что Сталин и Жуков были такими кровопийцами...
И именно после того, как РККА наверстала упущенное, а потом и превзошла противника - потери стали заметно ниже, и намного ниже чем у противника, особенно это видно на примере с Японией...

Сообственно, это я и хотел сказать...
:о0

http://fortress.vif2.ru/

От	VLADIMIR
К	Олег... (31.05.2002 13:30:00)
Дата	31.05.2002 13:40:48

Да это не я назвал Сталина и Жукова кровопийцами. Вот и консенсус достигнут (-)

От	Исаев Алексей
К	VLADIMIR (31.05.2002 11:22:58)
Дата	31.05.2002 11:32:57

Астафьев водилой был на фронте

Доброе время суток

Не надо его представлять поднимающим в атаку бойцов.

С уважением, Алексей Исаев

От	Тов.Рю
К	Исаев Алексей (31.05.2002 11:32:57)
Дата	02.06.2002 17:32:59

А Быков - тоже в тылу подъедался, на базе продовольственной? (-)

>Не надо его представлять поднимающим в атаку бойцов.

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением

От	Михаил Лукин
К	Исаев Алексей (31.05.2002 11:32:57)
Дата	31.05.2002 12:41:59

Это хороший подход (+)

>Доброе время суток

>Не надо его представлять поднимающим в атаку бойцов.

Ежели свидетель не укладывается в нужную точку зрения (Астафьев, Васильев, Борис Полевой в дискуссии про Ил-2), то свидетель объявляет "недействительным"и "лохом". Очень удобно. :-)

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением, Лукин, http://www.kommersant.ru/

От	Чобиток Василий
К	Михаил Лукин (31.05.2002 12:41:59)
Дата	31.05.2002 15:33:07

Re: Это хороший...

Привет!

>Борис Полевой в дискуссии про Ил-2

Здесь у Алексея была правильная, продуманная позиция.

Кстати, прочел вчера воспоминания летчика-штурмовика. ОЧЕНЬ ИНТЕРЕСНО.

Постараюсь в ближайшее время отсканить и выложить. Так он упоминает про полет на штурмовку с корреспондентом вместо стрелка. И чуть того корреспондента не угробил - увлекся атакой на колонну, еле из пике успел выйти.

Это для тех, кто патетически восклицал "да кто ж его туда пустит". Пускали и не один раз и многих.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/

От	Исаев Алексей
К	Михаил Лукин (31.05.2002 12:41:59)
Дата	31.05.2002 12:50:19

Это нормальный подход

Доброе время суток

Если в роли свидетеля убийства допрашивается Децл с ближайшей дискотеки("Когда былда Куликовская битва?" "Э-э-э... В 1945 году!"), то доверия ему меньше, чем 30-летнему серьезному мужику.

>Ежели свидетель не укладывается в нужную точку зрения (Астафьев, Васильев, Борис Полевой в дискуссии про Ил-2), то свидетель объявляет "недействительным"и "лохом". Очень удобно. :-)

Ну насчет Полевого и Емельяненко я высказывался неоднократно. А свидетели из Астафьева и Васильева действительно не в борщ, ни в Красную Армию. Ключи подавали.

С уважением, Алексей Исаев

От	Михаил Лукин
К	Исаев Алексей (31.05.2002 12:50:19)
Дата	31.05.2002 19:24:06

Re: Это нормальный...

>Доброе время суток
>Если в роли свидетеля убийства допрашивается Децл с ближайшей дискотеки("Когда былда Куликовская битва?" "Э-э-э... В 1945 году!"), то доверия ему меньше, чем 30-летнему серьезному мужику.
Ну при чем здесь это? Алексей, Вы серъезный исследователь и авторитетный человек. И, как я понимаю, много работаете с различными источниками. Никто децла в пример не приводит.

>>Ежели свидетель не укладывается в нужную точку зрения (Астафьев, Васильев, Борис Полевой в дискуссии про Ил-2), то свидетель объявляет "недействительным"и "лохом". Очень удобно. :-)
>
>Ну насчет Полевого и Емельяненко я высказывался неоднократно.
А я кстати так и не понял, чем та дискуссия закончилась. Вроде форумские теоретики как всегда со 100% точностью установили, что Полевой вообще из Москвы никогда не выезжал, а квасил вместе с Романом Карменом в Доме журналистов, а пленки снимались в павильонах Мосфильма.

>А свидетели из Астафьева и Васильева действительно не в борщ, ни в Красную Армию. Ключи подавали.
Ну послушайте, граждане. Они же ветераны! И, в отличие от нас с Вами, на той войне были. И не прислушиваться к их мнению нельзя.
А то получается, что если найдется ветеран, который скажет: "все было офигительно, кормили нас до отвала и каждый наш летчик сбил по 100 немцев, а ни одного изнасилования за всю войну не было", то его все приведут в качестве спаведливой позиции.
А если другой ветеран говорит: "К людям относились плохо, карьеристы из числа большевиков-выдвиженцев, чтобы угодить начальству, гнали людей на смерть, особисты творили что хотели", то его тут же объявят "водилой, который не на что права не имеет".
Все ветераны, воевавшие, имеют право высказывать свое мнение и исследователи обязаны к ним прислушиваться. А то у нас получится история ВОВ с позиции комуняк опять -- а мне она не кажется достоверной.

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением, Лукин, http://www.kommersant.ru/

От	Исаев Алексей
К	Михаил Лукин (31.05.2002 19:24:06)
Дата	02.06.2002 01:49:40

Re: Это нормальный...

Доброе время суток

>Никто децла в пример не приводит.

Это к вопросу о ценности свидетелей для следствия. Глеб Жеглов, опрашивая соседа Липатникова задал вопрос, интересуется тот футболом или нет. Результатом этого вопроса была сомнительная ценности данного свидетеля для точной хронологической привязки событий.

>>Ну насчет Полевого и Емельяненко я высказывался неоднократно.
>А я кстати так и не понял, чем та дискуссия закончилась.

Я в ней не участвовал непосредственно, а лишь постфактум сравнил мемуар Емельяненко и рассказ ПОлевого. См.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/283/283391.htm

>>А свидетели из Астафьева и Васильева действительно не в борщ, ни в Красную Армию. Ключи подавали.
>Ну послушайте, граждане. Они же ветераны! И, в отличие от нас с Вами, на той войне были. И не прислушиваться к их мнению нельзя.

Были. Но видели ее ма-аленький кусочек. В Вермахте в 1940 году каждый десятый военнослужащий был водителем грузовика. И мы запишем этих водил в "Нибелунгов", который Ржев и Харьков брали? Посмотрите на оргструктуру дивизии, сколько в ней всяческих ездовых, кашеваров и пр. обслуживающий персонал, которые обеспечивает ведение боя мужиками с винтовками на передовой.

>А то получается, что если найдется ветеран, который скажет: "все было офигительно, кормили нас до отвала и каждый наш летчик сбил по 100 немцев, а ни одного изнасилования за всю войну не было", то его все приведут в качестве спаведливой позиции.

Неправда ваша. "Справедливая позиция" это во-первых оченка реальной ситуации по документам, ведомостям и опрос широкого круга свидетелей. Одно мнение любой полярности гроша ломанного не стоит.

>А если другой ветеран говорит: "К людям относились плохо, карьеристы из числа большевиков-выдвиженцев, чтобы угодить начальству, гнали людей на смерть, особисты творили что хотели", то его тут же объявят "водилой, который не на что права не имеет".

Ну что делать если он действительно водила? :-) Если бы это сказал Василий Архипов, который и Виккерсы финские мочил, и немецкую танковую засаду под Дубно вскрывал, и с Кениг Тигерами на Сандомирском плацдарме бил, и на улицах Берлина сражался это было бы весомое мнение. А экс-беспризорник подававший в войну ключи, поливающий грязью давно умерших оперативных работников у меня лично вызывает только гадливость.

>Все ветераны, воевавшие, имеют право высказывать свое мнение и исследователи обязаны к ним прислушиваться. А то у нас получится история ВОВ с позиции комуняк опять -- а мне она не кажется достоверной.

Ну что поделать если местами исторически верная с научной точки зрения позиция совпадает с точкой зрения на войну "коммунистических историков". Главное наука, а не информация "от противного"(если это говорили "коммуняки" значит неправда). Ну а уж если в советском источнике говорили о том, что Земля вращается вокруг Солнца, надо немедленно бросаться на сторону инквизиторов и горячо поддерживать сожжение Джордано Бруно. :-)

С уважением, Алексей Исаев

От	Михаил Лукин
К	Исаев Алексей (02.06.2002 01:49:40)
Дата	02.06.2002 13:40:34

Вот что я хочу отметить (+)

Методологически я со всеми приведенными Вами доводами полностью согласен.

Я, собственно, призываю всех только к одному -- максимально уважительно относиться к мнению ЛЮБОГО ветерана, независимо от того, на передовой он воевал или в банно-прачечном комбинате старшиной был. Потому как, выражаясь, патетично, в долгу мы перед ними. И очень мало их осталось. Мы еще доживем до смерти последнего из них :-(
И уж по крайней мере стыдно, когда веткой выше здоровые молодые лбы пишут про ветерана "он из своего окопа хрен что видел". Я бы в лоб сразу давал за такое.

>Ну а уж если в советском источнике говорили о том, что Земля вращается вокруг Солнца, надо немедленно бросаться на сторону инквизиторов и горячо поддерживать сожжение Джордано Бруно. :-)

Ну честно сказать, у меня легкая форма идиосинкразии к советской реальности, поэтому "если они против, то я за" (с)

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением, Лукин, http://www.kommersant.ru/

От	Arcticfox
К	Михаил Лукин (31.05.2002 19:24:06)
Дата	31.05.2002 23:52:07

Бесполезно это

Вам щас в два счета докажут что все придумали Хрущев и Солженицын.

Такое ощущение, что люди в Советском Союзе никогда не жили. Во, ща и мне докажут что я сам с Марса :)

Юра

От	solger
К	Arcticfox (31.05.2002 23:52:07)
Дата	01.06.2002 00:54:04

Re: Верно подмечено! Но возникает вопрос:

>Вам щас в два счета докажут что все придумали Хрущев и Солженицын.

>Такое ощущение, что люди в Советском Союзе никогда не жили. Во, ща и мне докажут что я сам с Марса :)

Люди искренни в сових заблуждениях или выполняют чей-то заказ?
>Юра

От	Тов.Рю
К	solger (01.06.2002 00:54:04)
Дата	01.06.2002 01:08:17

Люди (некоторые) настолько любят совок, что могут жить с закрытыми глазами (-)

От	Холод
К	Тов.Рю (01.06.2002 01:08:17)
Дата	01.06.2002 20:47:37

Видимо по тому, что они ЛЮДИ, а не диссиденствующая плесень (-)

От	Михаил Лукин
К	Холод (01.06.2002 20:47:37)
Дата	02.06.2002 13:36:46

А мы (буржуа) не диссиденты. Мы,заметим, у власти :-)) (-)

От	Siberiаn
К	Михаил Лукин (02.06.2002 13:36:46)
Дата	02.06.2002 15:42:08

Так и запишем. А то все позиционируете себя чуть не как карбонариев иногда (-)

От	Михаил Лукин
К	Siberiаn (02.06.2002 15:42:08)
Дата	02.06.2002 16:45:22

Я карбонарий? Упаси Боже! Я законопослушный налогоплательщик (-)

От	Mike
К	Михаил Лукин (02.06.2002 16:45:22)
Дата	02.06.2002 23:20:57

Неужто действительно со всех доходов положенное платите? (-)

От	Arcticfox
К	solger (01.06.2002 00:54:04)
Дата	01.06.2002 01:07:26

Искренни

>выполняют чей-то заказ?

Да ну, кому это нафиг нужно? Бесплатных любителей полно.

Юра

От	Дмитрий Козырев
К	Михаил Лукин (31.05.2002 12:41:59)
Дата	31.05.2002 12:44:12

Нет не так.

>Ежели свидетель не укладывается в нужную точку зрения (Астафьев, Васильев, Борис Полевой в дискуссии про Ил-2), то свидетель объявляет "недействительным"и "лохом". Очень удобно. :-)

Свидетель является компетентным только в области своей деятельности.
Напр. шофер - в вопросе ремонта автомобили и его эксплуатации в различных условиях.

От	Тов.Рю
К	Дмитрий Козырев (31.05.2002 12:44:12)
Дата	01.06.2002 00:35:26

Соответственно, в вопросах потерь - кто? Политрук, что ли? ха-ха... (-)

От	Михаил Лукин
К	Дмитрий Козырев (31.05.2002 12:44:12)
Дата	31.05.2002 19:26:07

Погодите (+)

>Свидетель является компетентным только в области своей деятельности.
>Напр. шофер - в вопросе ремонта автомобили и его эксплуатации в различных условиях.

Это понятно. Только речь идет об отношении к людям на войне, а не о железках. И здесь мнение представителей любой военной специальности представляет интерес.
Если бы речь шла об эффективности трапецевидных воздухозаборников на экспериментальных моделях Юнкерса, то мнение Астафьева, действительно, не вполне канает.

С уважением, Лукин, http://www.kommersant.ru/

От	VLADIMIR
К	Исаев Алексей (31.05.2002 11:32:57)
Дата	31.05.2002 11:50:29

Водил тоже убивают. Поднимающим в атаку я его не представлял. С ув. (-)

От	Исаев Алексей
К	VLADIMIR (31.05.2002 11:50:29)
Дата	31.05.2002 11:59:58

Убивают и бомбой в глубоком тылу

Доброе время суток

Вопрос в том, насколько водила надежный свидетель.

С уважением, Алексей Исаев

От	VLADIMIR
К	Исаев Алексей (31.05.2002 11:59:58)
Дата	31.05.2002 12:36:30

Я имел ввиду только источник тезиса (+)

разумеется, убить могут и в тылу. Я вот недавно с удивлением узнал от своего бывшего коллеги по работе, что он был ранен двумя осколками немецкой бомбы в тылу, не будучи даже военнослужащим.

Кстати, мой отец был четырежды ранен, ни разу не поднмаясь в атаку - по професии он был сапер-понтонер. При этом был награжден тремя орденами, в том числе - за переправу через Днепр.

Вы, по-моему, решили, что я разделяю точку зрения Астафьева. Нет, это не так. Просто числом победить немцев было бы невозможно. А народу, действительно. много положили зазря. Этому и немцы удивлялись. Сколько зазря. а сколько по делу - судить не берусь. Другой армии, других полководцев, другого народа тогда не было.

С уважением, ВЛАДИМИР

От	Pavel
К	VLADIMIR (31.05.2002 12:36:30)
Дата	31.05.2002 13:22:52

Частный вопрос(+)

Доброго времени суток!
>Кстати, мой отец был четырежды ранен, ни разу не поднмаясь в атаку - по професии он был сапер-понтонер. При этом был награжден тремя орденами, в том числе - за переправу через Днепр.
Мой тоже сапер-понтонер, писал, что работать приходится под минометным обстрелом, а где ваш отец служил, и с какого времени.

С уважением! Павел.

От	VLADIMIR
К	Pavel (31.05.2002 13:22:52)
Дата	31.05.2002 13:39:11

Уф... (+)

>Мой тоже сапер-понтонер, писал, что работать приходится под минометным обстрелом, а где ваш отец служил, и с какого времени.
-----------------------------------
Ув. Павел!

Мой отец (1923 г.р.)начало войны встретил в Ленинграде курсантом ВВИТУ, принимл участие в боевых действиях осенью 1941. В ночь с 5 на 6 декабря училище по льду вывели на Большую Землю. окончил ускоренные курсы в Ярославле и осенью 1942 попал в Сталинград, но был очень быстро ранен в ходе бомбежки, толком не приняв участия в боях, и много времени провел в госпитале. Весно 1943 вернулся в строй, участвовал в боях под харьковом. когда нас оттуда выбили, был опять ранен.

Участвовал в переправе через Днепр, получил там орден. Позднее принимал участие в опреациях в Сев. Украине, был в Венгрии, Польше, Германии в составе 4-й гв. ТА. Соответственно закончил войну в Праге, еще году служил в ок. войсках в Австрии.

Знаю, что орден Ал. Невского, кажется, получил за переправу через Шпрее, где, смутно помнится по рассказам. успешно применил дымовую завесу. Еще помню, что он участвовал в бое, описанном недавно одним из ветеранов на сайте Драбкина, когда на них, оборонявших мост, бросили военно-морских кадетов (гардемаринов). Тоже был награжден, чем, не помню. У него были ордена ОВ 2 ст., Красной звезды и Ал. Невского, медали За Отвагу и Боевые Заслуги. окончил войну в чине капитана (нач. штаба батальона).

Вот, вроде, почти все. что знаю. насчет потерь - из их лейтенантского выпуска уцелело несколько процентов. Такие дела.

Спасибо за вопрос.

Милости прошу ко мне на сайт

www.argo.net.au/andre

С уважением, ВЛАДИМИР

От	Pavel
К	VLADIMIR (31.05.2002 13:39:11)
Дата	31.05.2002 13:54:30

Спасибо за ответ(+)

Доброго времени суток!
Выходит в разных местах воевали...Мой с начала войны командовал 787 саперным батальоном, был в окружении(кстати по теме, вывел свой батальон без потерь).В начале 42 года был осужден по 58-й на десять лет, в лагере был начальником Планово производственной части.Менее, чем через год был полностью реабилитирован с 1.06.43 в 6-м отдельном запасном инж.полку.Затем служил в военно строительных управлениях ушел в запас в декабре 45, продолжал работу в ВУСах, строил здание минобороны на Фрунзенской набережной, здание для ускорителя вывезенного из Германии, где я по стечению обстоятельств сейчас и работаю.

С уважением! Павел.

От	VLADIMIR
К	Pavel (31.05.2002 13:54:30)
Дата	31.05.2002 14:01:17

Re: Спасибо (+)

>Доброго времени суток!
>Выходит в разных местах воевали...Мой с начала войны командовал 787 саперным батальоном, был в окружении(кстати по теме, вывел свой батальон без потерь).В начале 42 года был осужден по 58-й на десять лет, в лагере был начальником Планово производственной части.Менее, чем через год был полностью реабилитирован с 1.06.43 в 6-м отдельном запасном инж.полку.Затем служил в военно строительных управлениях ушел в запас в декабре 45, продолжал работу в ВУСах, строил здание минобороны на Фрунзенской набережной, здание для ускорителя вывезенного из Германии, где я по стечению обстоятельств сейчас и работаю.
------------------------------------

Да, ну и судьба. Впрочем, она неповторима у каждого. Я, вроде, вспомнил то, что вы писали о своей работе в Германии. Ну а я в Австралии живу.

С уважением, ВЛАДИМИР

От	Pavel
К	VLADIMIR (31.05.2002 14:01:17)
Дата	31.05.2002 14:21:40

Re: Спасибо

Доброго времени суток!
Это я невнятно выразилсЯ:-) я в Москве работаю в здании где этот ускоритель был. сейчас это ИНЭП ХФ РАН

С уважением! Павел.

От	tevolga
К	Исаев Алексей (31.05.2002 11:32:57)
Дата	31.05.2002 11:38:55

Этого мало?

>Доброе время суток

>Не надо его представлять поднимающим в атаку бойцов.

Точка зрения Васильева очень близка.

С уважением к сообществу.

От	Siberiаn
К	tevolga (31.05.2002 11:38:55)
Дата	31.05.2002 13:05:44

"Солдат, раненый в деле, считает его проигранным и ужасно кровопролитным"

>>Доброе время суток
>
>>Не надо его представлять поднимающим в атаку бойцов.
>
>Точка зрения Васильева очень близка.

>С уважением к сообществу.

Это как про Васильева, так и про Астафьева. Прям по дедушке Толстому, цитатки откуда я и привожу... Лежат они эдак на подводе и общаются "Тит а Тит! Тит ступай молотить!"
А благодарные потомки внимательно записывают и принимают к сведению эти перлы. ВСЕ ПОДРЯД.

Всё подряд не надо. Печальный детектив - это да... А когда Астафьев в смокинге и с бабочкой рассыпает комплименты Ельцину, так и вправду пожалеешь, что под конец жизни старики теряют нравственные ориентиры. Васильев не лучше с этой точки зрения. После пронзительных книг у обоих - такое моральное фиаско в конце жизни. Превратиться грубо говоря во врагов страны, которую они защищали.....

Вовремя умереть - великое благо для человека все-таки

Siberian

От	Михаил Лукин
К	Siberiаn (31.05.2002 13:05:44)
Дата	31.05.2002 19:26:51

Опять ярлыки? Ты исключи Васильева с Астафьевым из списка русских, не забудь (-)

От	Siberiаn
К	Михаил Лукин (31.05.2002 19:26:51)
Дата	31.05.2002 20:04:55

Это не ярлыки. Это ценники (-)

От	Михаил Лукин
К	Siberiаn (31.05.2002 20:04:55)
Дата	31.05.2002 20:23:51

На книгах Васильева детей воспитывать надо! А ты его с грязью смешиваешь!(-)

От	Siberiаn
К	Михаил Лукин (31.05.2002 20:23:51)
Дата	01.06.2002 19:10:23

Ага... Я смотрю воспитание щас строится на книгах Васильева.

И зря кстати. Книги то у него неплохие были. Как и у Астафьева. Как и у Толстого. Чё толку то? Все они в политике таких дров наломали что стыдно им на том свете будет

Siberian

От	Михаил Лукин
К	Siberiаn (01.06.2002 19:10:23)
Дата	02.06.2002 13:43:39

Ну при чем здесь это! Валера! (+)

>И зря кстати.

Почему зря-то? У тебя же вроде дети имеются? Ты им Васильева запретишь читать на том основании, что он с нынешими властями сотрудничал? Ты серъезно?

>Книги то у него неплохие были.
"Многое понравилось" (с) Отличные книги.

>Все они в политике таких дров наломали что стыдно им на том свете будет
Писатель -- он не бывает красный,белый, зеленый,демократический или коммунистический. Он бывает 1. Хороший. 2. Плохой. Политические взгляды -- дело 110-е...

>Siberian
С уважением, Лукин, http://www.kommersant.ru/

От	Siberiаn
К	Михаил Лукин (02.06.2002 13:43:39)
Дата	02.06.2002 15:47:49

Поясняю

>>И зря кстати.
>
>Почему зря-то? У тебя же вроде дети имеются? Ты им Васильева запретишь читать на том основании, что он с нынешими властями сотрудничал? Ты серъезно?

просьба цитировать меня любимого либо более полнее либо осмысленнее. Я - ЗА то чтобы на книгах - по крайней мере некоторых - Васильева и Астафьева воспитывалась молодежь. Но молодежь сейчас воспитывается к сожалению на покемонах и дэцлах - в связи с этим я и выразил сожаление.

>>Книги то у него неплохие были.
>"Многое понравилось" (с) Отличные книги.

Нормальные

>>Все они в политике таких дров наломали что стыдно им на том свете будет
>Писатель -- он не бывает красный,белый, зеленый,демократический или коммунистический. Он бывает 1. Хороший. 2. Плохой. Политические взгляды -- дело 110-е...

Писатель бывает красный и белый . И как показывает история - даже голубой бывает. Это идентификатор писателя такой же как и мастерство. Для меня его жизненная позиция - это призма через которую надо рассматривать его творчество. Если творчества нету - тгда и никакая призма не поможет - с другой стороны. Это я к тому что если писатель в доску патриот, но пишет плохо - то это не украшает его.

Siberian

От	Михаил Лукин
К	Siberiаn (02.06.2002 15:47:49)
Дата	02.06.2002 16:49:40

Ну хоть здесь консенсус (+)

>просьба цитировать меня любимого либо более полнее либо осмысленнее. Я - ЗА то чтобы на книгах - по крайней мере некоторых - Васильева и Астафьева воспитывалась молодежь.

Я тебя просто неправильно понял, извиняюсь.

>Но молодежь сейчас воспитывается к сожалению на покемонах и дэцлах - в связи с этим я и выразил сожаление.
Это плохо. Но не все потеряно. Кто-то и на хороших книгах воспитывается. Потом,боюсь, во времена твоей и моей молодости тоже старики :-) ворчали, что "молодежь забыла идеалы". Не забыла.

>Писатель бывает красный и белый . И как показывает история - даже голубой бывает.
:-))

>Это идентификатор писателя такой же как и мастерство. Для меня его жизненная позиция - это призма через которую надо рассматривать его творчество.

А я же не призываю делать из личности писателя икону. Книжки отдельно, человек -- отдельно. Что ж теперь, Чайковского не слушать? :-)

>Если творчества нету - тгда и никакая призма не поможет - с другой стороны. Это я к тому что если писатель в доску патриот, но пишет плохо - то это не украшает его.

Тут подписываюсь прямо безоговорочно.

>Siberian
С уважением, Лукин, http://www.kommersant.ru/

От	Вадим Жилин
К	Михаил Лукин (02.06.2002 16:49:40)
Дата	02.06.2002 17:42:10

Re: Ну хоть...

Приветствую.

>>Писатель бывает красный и белый . И как показывает история - даже голубой бывает.

>:-))

Это Вы, товарищи, уже кого-то читать/слушать отказались!? Список пиСущих-педрил не подкините? Образованности для, типа :-))).

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru

От	Олег К
К	Михаил Лукин (31.05.2002 20:23:51)
Дата	31.05.2002 23:57:22

Что опять за культ личности?

Как выгодно, так прям не замай.

Каждый человек есть ложь. И никакие прошлые заслуги не делают ложь правдой.

Если дети в школе изучают кое какие произведения Льва Толстого скажем, то это еще не значит, что Шекспир бездарь и кретин как утверждал весьма настойчиво и многословно Лев Николаевич.

http://www.voskres.ru/

От	Михаил Лукин
К	Олег К (31.05.2002 23:57:22)
Дата	02.06.2002 13:44:38

Re: Что опять...

>Если дети в школе изучают кое какие произведения Льва Толстого скажем, то это еще не значит, что Шекспир бездарь и кретин как утверждал весьма настойчиво и многословно Лев Николаевич.
Ну, я не предлагал их взгляды автоматом воспринимать. Потом, если изучать мнение одних писателей, про других, рождается странное ощущение пауков в банке :-)

> http://www.voskres.ru/
С уважением, Лукин, http://www.kommersant.ru/

От	Siberiаn
К	Михаил Лукин (02.06.2002 13:44:38)
Дата	02.06.2002 15:50:44

Для меня такое же сравнение и про ветеранов

>>Если дети в школе изучают кое какие произведения Льва Толстого скажем, то это еще не значит, что Шекспир бездарь и кретин как утверждал весьма настойчиво и многословно Лев Николаевич.
>Ну, я не предлагал их взгляды автоматом воспринимать. Потом, если изучать мнение одних писателей, про других, рождается странное ощущение пауков в банке :-)

очень многие ветераны военачальники пишут поносные (это не от слова "понос", а от слова "поношение" Прим авт.) вещи друг про друга. Субъективизм - против него никуда не попрешь. Это я про истину в последней инстанции к которой ты неудачно прибег

>> http://www.voskres.ru/
>С уважением, Лукин, http://www.kommersant.ru/
Siberian

От	Михаил Лукин
К	Siberiаn (02.06.2002 15:50:44)
Дата	02.06.2002 16:51:01

Re: Для меня...

>очень многие ветераны военачальники пишут поносные (это не от слова "понос", а от слова "поношение" Прим авт.) вещи друг про друга. Субъективизм - против него никуда не попрешь. Это я про истину в последней инстанции к которой ты неудачно прибег

Да согласен я. Я к уважению призываю. Не к себе, а к ветеранам -- к Ломоносову и пр. Мне прям стыдно ответы на его постинг читать, ощущение, что дурно пахнет. "Книжкой по голове" :-(((((

>Siberian
С уважением, Лукин, http://www.kommersant.ru/

От	solger
К	Олег К (31.05.2002 23:57:22)
Дата	01.06.2002 00:48:00

Re: Когда это утверждал Толстой? Ссылку плиз. (-)

От	VLADIMIR
К	solger (01.06.2002 00:48:00)
Дата	01.06.2002 01:23:00

Имело место. Он вообще Шекспира на дух не переносил (-)

От	Олег К
К	VLADIMIR (01.06.2002 01:23:00)
Дата	01.06.2002 12:00:19

И не его одного.

Тот еще теоретик был, занялся под старость лет ерундой, вместо своего прямого дела, которое у него лучше всего получалось - романы писать.

http://www.voskres.ru/

От	Олег К
К	solger (01.06.2002 00:48:00)
Дата	01.06.2002 01:01:18

Книжки почитайте.

Произведения самого Льва Николаевича. В частности у него есть обширная работа называется "об искустве" или как то так.
А ссылку я не дам, я это не в сети яндексом выискивал, читывал в оригинале - впустую потраченое время.

http://www.voskres.ru/

От	Исаев Алексей
К	tevolga (31.05.2002 11:38:55)
Дата	31.05.2002 12:13:14

Васильев тоже не шибко хороший свидетель

Доброе время суток

1924 г. рождения, ушел на фронт девятиклассником. В 1943-м с фронта убыл после контузии. Не Василий Архипов однгим словом.

С уважением, Алексей Исаев

От	tevolga
К	Исаев Алексей (31.05.2002 12:13:14)
Дата	31.05.2002 12:20:41

Увы других нет...

Для какой-то из сторон спора отдельные свидетели всегда будут "не шибко хорошими", в это же время другая сторона будет приводить показания именно этих свидетелей, как наиболее достоверные.
С уважением к сообществу.

От	СанитарЖеня
К	VLADIMIR (31.05.2002 11:22:58)
Дата	31.05.2002 11:29:26

Re: Женя, Вы...

>лично я впервые услышал тезис о том, что мы победили немцев, завалив их горами трупов, из уст писателя Астафьева, фронтовика, а не кухонного диссидента.

Видите ли, если Коля-02 предоставит доказательства того, что он фронтовик - я извинюсь перед ним в любой форме.
До того - позволю себе считать, что человек, лично жертвовавший своей жизнью, имеет право на такие утверждения, даже если они неверны. Прочие же - нет.

От	tevolga
К	СанитарЖеня (31.05.2002 11:29:26)
Дата	31.05.2002 11:37:28

Re: Женя, Вы...

>До того - позволю себе считать, что человек, лично жертвовавший своей жизнью, имеет право на такие утверждения, даже если они неверны. Прочие же - нет.

Нелогичное утверждение. Т.е. лично не проверивший законы Ньютона в них верить права не имеет?
Участие в войне дает право обругать Жукова или Сталина как "живоглота"? Однако, судя по Вашему утверждению, никто не имеет права повторить это вслед за ветераном.
(Пример исключительно гипотетический - приписывать мне лишнего не надо.)

С уважением к сообществу.

От	VLADIMIR
К	СанитарЖеня (31.05.2002 11:29:26)
Дата	31.05.2002 11:31:59

Re: Женя, Вы...

Да я сам-то так не считаю, тем более что это еще никому не удавалось. Это я к тому что все валить на диссидентов-демократов-либерастов и пр., как делают многие, тоже не стоит.

С уважением, ВЛАДИМИР

От	СанитарЖеня
К	VLADIMIR (31.05.2002 11:31:59)
Дата	31.05.2002 11:38:15

Re: Женя, Вы...

>Да я сам-то так не считаю, тем более что это еще никому не удавалось. Это я к тому что все валить на диссидентов-демократов-либерастов и пр., как делают многие, тоже не стоит.

Есть субъективность впечатления, которое говорит, что убивают именно тебя, и тех, кто с тобой рядом.
И есть неполнота информации, в силу которой все знают, что Киев взяли именно в подарок к празднику (тем более, что так и объявили, несмотря на идущие бои), а не по неизвестным ниже Генштаба соображениям.
Вот и рассказывают фронтовики о "заваливании трупами", и претензий к ним нет. А к пересказывающим - из оправдания своих провалов, из унижения бывшего шефа или из кухонного любопытства - есть.

От	Коля-02
К	СанитарЖеня (31.05.2002 10:45:06)
Дата	31.05.2002 11:00:27

Re: Почему у...

>>Ясно, что Сталин и Жуков могли посылать на убой столько народа, сколько им заблагорассудится.
>
>Почтительнейше прошу указать способ, которым Сталин и Жуков могли сохранить власть, убивая столько людей, сколько им заблагорассудится, а также причины, по которым им это могло понадобиться.
>До того прошу избавить меня и присутствующих от основанных на предрассудках сплетен.

Имею в виду то, что они могли бесконтрольно распоряжаться людскими ресурсами. в конце постинга я упомянул, что и тогда накладывались ограничения.
"Да даже возьмем самого Сталина. В начальный период войны, когда речь шла о судьбах страны "заваливание немцев трупами" было, может быть, для Сталина единственной возможной тактикой. Но после Курска зачем нужно было излишне тратить живую силу? Неужто ему не приходила в голову хотя бы политика затягивания войны, чтобы больше теряли немцы, а не мы?
"

>>Объясняю суть вопроса. Пусть есть командиры одного ранга А и В. Военные успехи у них одинаковы. Но у А значительно больше потерь в живой силе. К кому будет лучше относиться вышестоящее командование? Вроде должно лучшим командиром считать В и вовсе не из человеколюбия, а просто из экономии резервов, которые В нужны в меньшем количестве, чем А.
>
>Попрошу примеры одинаковых успехов при разных потерях, но прочих равных условиях.

Есть еще такое понятие, как талант командира. У лучшего командира при прочих равных потери меньше.

>>Да даже возьмем самого Сталина. В начальный период войны, когда речь шла о судьбах страны "заваливание немцев трупами" было, может быть, для Сталина единственной возможной тактикой. Но после Курска зачем нужно было излишне тратить живую силу? Неужто ему не приходила в голову хотя бы политика затягивания войны, чтобы больше теряли немцы, а не мы?
>
>1. Тезис о "заваливании трупами" - пропагандистский стандарт, сначала принадлежавший битым немцам, потом Хрущеву, дабы опрочить Сталина, потом - кухонным диссидентам. При соотношении мобпригодного населения у СССР и германского блока 170:130 (а ведь были и добровольцы из Европы, да и не всех союзников я учел в 130 млн, а только реально объявивших войну СССР и пославших войска) заваливания физически не могло быть.

До 1943 года немцы не вели "тотальную войну". Они хотели и пушки иметь, и маслице на хлеб. Так что надо говорить не о соотношении 130млн:170млн а к личному составу вермахта и Красной армии 3,5млн:8млн
>2. Ознакомтесь с данными о реальных потерях армии, как РККА, так и вермахта. Если учесть, что потери 1941 - это потери необученной армии против полностью боеготовой, а потери позднейших лет - потери примерно равных по опыту армий при наступлении против обороны - соотношение потерь вполне обосновано. (Только по документам знакомтесь, а не по Б....Соколову)
>3. А вот насчет затягивания... Вы полагаете, что смерть от инфекций и недоедания краснее, чем от пули неприятеля? Или лучше пусть умрут женщина и ребенок в тылу, нежели взрослый мужик на фронте? Или 72-часовый рабочий день полезен здоровью подростка, а тыловой паек - разновидность лечебного голодания?

Меньше потери - меньше мобилизации на фронт - большая производительность труда в тылу - больше выдача по карточкам. Да и переложили бы часть тяжесть войны на дядю Сэма и Англию - уж к концу 1945 года война бы и закончилась

С уважением, Николай

От	Олег...
К	Коля-02 (31.05.2002 11:00:27)
Дата	31.05.2002 11:21:04

Re: Почему у...

Добрый день!

>До 1943 года немцы не вели "тотальную войну". Они хотели и пушки иметь, и маслице на хлеб. Так что надо говорить не о соотношении 130млн:170млн а к личному составу вермахта и Красной армии 3,5млн:8млн

Это откуда такие цифры, на какой год?
8 млн - это отмобилизованная армия, или армия мирного времени???

http://fortress.vif2.ru/

От	СанитарЖеня
К	Коля-02 (31.05.2002 11:00:27)
Дата	31.05.2002 11:17:19

Re: Почему у...

>>>Ясно, что Сталин и Жуков могли посылать на убой столько народа, сколько им заблагорассудится.
>>
>>Почтительнейше прошу указать способ, которым Сталин и Жуков могли сохранить власть, убивая столько людей, сколько им заблагорассудится, а также причины, по которым им это могло понадобиться.
>>До того прошу избавить меня и присутствующих от основанных на предрассудках сплетен.
>
>Имею в виду то, что они могли бесконтрольно распоряжаться людскими ресурсами. в конце постинга я упомянул, что и тогда накладывались ограничения.

Бесконтрольность - это в дилетантских мечтаниях. Реальный властитель весьма ограничен в действиях. И не исповедуемой им теорией, а возможностями и особенностями страны.

>"Да даже возьмем самого Сталина. В начальный период войны, когда речь шла о судьбах страны "заваливание немцев трупами" было, может быть, для Сталина единственной возможной тактикой. Но после Курска зачем нужно было излишне тратить живую силу? Неужто ему не приходила в голову хотя бы политика затягивания войны, чтобы больше теряли немцы, а не мы?
>"

>>>Объясняю суть вопроса. Пусть есть командиры одного ранга А и В. Военные успехи у них одинаковы. Но у А значительно больше потерь в живой силе. К кому будет лучше относиться вышестоящее командование? Вроде должно лучшим командиром считать В и вовсе не из человеколюбия, а просто из экономии резервов, которые В нужны в меньшем количестве, чем А.
>>
>>Попрошу примеры одинаковых успехов при разных потерях, но прочих равных условиях.
>
>Есть еще такое понятие, как талант командира. У лучшего командира при прочих равных потери меньше.

Попрошу примеры существенно разных потерь при одинаковой обстановке - и ненаказания командира с большими потерями. Как найдете - можете требовать введения Нобелевки по истории. Заслужили.

>>>Да даже возьмем самого Сталина. В начальный период войны, когда речь шла о судьбах страны "заваливание немцев трупами" было, может быть, для Сталина единственной возможной тактикой. Но после Курска зачем нужно было излишне тратить живую силу? Неужто ему не приходила в голову хотя бы политика затягивания войны, чтобы больше теряли немцы, а не мы?
>>
>>1. Тезис о "заваливании трупами" - пропагандистский стандарт, сначала принадлежавший битым немцам, потом Хрущеву, дабы опрочить Сталина, потом - кухонным диссидентам. При соотношении мобпригодного населения у СССР и германского блока 170:130 (а ведь были и добровольцы из Европы, да и не всех союзников я учел в 130 млн, а только реально объявивших войну СССР и пославших войска) заваливания физически не могло быть.
>
>До 1943 года немцы не вели "тотальную войну". Они хотели и пушки иметь, и маслице на хлеб. Так что надо говорить не о соотношении 130млн:170млн а к личному составу вермахта и Красной армии 3,5млн:8млн

Тогда надо вводить в рассмотрение экономически активное население, а оно у Германии, за счет эксплуатации Европы, вдвое больше, чем у СССР. Да и соотношение состава армий попрошу уточнить и конкретизировать.

>>2. Ознакомтесь с данными о реальных потерях армии, как РККА, так и вермахта. Если учесть, что потери 1941 - это потери необученной армии против полностью боеготовой, а потери позднейших лет - потери примерно равных по опыту армий при наступлении против обороны - соотношение потерь вполне обосновано. (Только по документам знакомтесь, а не по Б....Соколову)

Ну что ж, отсутствие комментария к этому пункту означает, что наконец-то добрались д реальных данных? Поздравляю!

>>3. А вот насчет затягивания... Вы полагаете, что смерть от инфекций и недоедания краснее, чем от пули неприятеля? Или лучше пусть умрут женщина и ребенок в тылу, нежели взрослый мужик на фронте? Или 72-часовый рабочий день полезен здоровью подростка, а тыловой паек - разновидность лечебного голодания?
>
>Меньше потери - меньше мобилизации на фронт - большая производительность труда в тылу - больше выдача по карточкам. Да и переложили бы часть тяжесть войны на дядю Сэма и Англию - уж к концу 1945 года война бы и закончилась

1. Поищите график призыва и почитайте что-либо по военной экономике. А также по тактике.
2. А что делать вплоть до второй половины 1944 года? И была бы высадка во второй половине 1944 года? Или году в 1946? И что деялось бы в тылу СССР?

От	Олег К
К	Коля-02 (31.05.2002 10:21:57)
Дата	31.05.2002 10:37:11

Re: Почему у...

>Привет форуму!

>Ясно, что Сталин и Жуков могли посылать на убой столько народа, сколько им заблагорассудится.

Ясно что Коля дурак. Нравится такая логика?

От	tevolga
К	Коля-02 (31.05.2002 10:21:57)
Дата	31.05.2002 10:36:26

Re: Почему у...

Вы делаете вывод по принципу "после этого - в следствии этого". Это не всегда верно. БОльшие потери, подсчитанные по результатам войны Вы отождествляете с "людоедством систелы и руководителей".
А может у нас была такая "технология военных действий", такой уровень подготовки персонала, такой уровень технических решений?
Как-то от одного из признаных гуру довелось услышать фразу: "Т-34 не был лучшим танком второй мировой войны. Он был лучшим танком второй мировой для СССР - с его уровнем промышленности, технологии, персоналом, личным составом"

C уважением к сообществу.

От	Вадим Жилин
К	tevolga (31.05.2002 10:36:26)
Дата	02.06.2002 16:10:20

?

Приветствую.

>Как-то от одного из признаных гуру довелось услышать фразу: "Т-34 не был лучшим танком второй мировой войны. Он был лучшим танком второй мировой для СССР - с его уровнем промышленности, технологии, персоналом, личным составом"

Попробовал поискать по контексту - что-то не нашел. Предполагаю, что это слова Михал Николаевича Свирина? Кстати, с которыми соглашаюсь.

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru

От	Anton
К	Коля-02 (31.05.2002 10:21:57)
Дата	31.05.2002 10:34:10

Не берегли солдат. Особенно немецких. (-)

От	Макс
К	Коля-02 (31.05.2002 10:21:57)
Дата	31.05.2002 10:31:05

А примеры того, как не берегли и излишне тратили живую силу можно? (-)

От	solger
К	Макс (31.05.2002 10:31:05)
Дата	01.06.2002 01:52:40

Re: А вот можно теперь встречные примеры, как БЕРЕГЛИ у нас солдат? (-)

От	solger
К	Макс (31.05.2002 10:31:05)
Дата	01.06.2002 01:51:26

Re: И еще можно.

Миддельдорф приводит как одну из самых удачных оборонительных операций оборону Ржева немцами зимой 42/43 г. По его данным, 20 немецких дивизий в обороне уничтожили 120 советских дивизий.

От	solger
К	Макс (31.05.2002 10:31:05)
Дата	01.06.2002 01:48:40

Re: Еще можно

Воспоминания Ефима Минкина, ветерана ВОВ. "Случались дикие просчеты. Они у меня перед глазами на всю жизнь остались, поэтому я никогда не читаю мемуаров советских полководцев. Это было в Венгрии. Какой-то из командующих решил обмнуть немцев: без артподготовки, без налета авиации ударить неожиданно. Какая дикость: бросить на укрепления воздушно-десантную дивизию - экипированную, новенькую, отлично вооруженную, молодежь один к одному, все тренированные. Бросили на закопанные немецкие танки. И они прорвали. Но когда наши танки пошли по этому полю, у нас волосы встали дыбом: лежали тысячи наших убитых десантников, облепивших танки, которые стояли закопанными. После этого я не могу смотреть на командиров. У вас подавляющее преимущество в самолетах, танках, артиллерии. Дави, расстреливай, подготовь. Так они решили обмануть без подготовки. Целую воздушно-десантную дивизию положили."
У него же про Сталинград. После неудачного штурма одного дома, из штурмовой группы он остался один, хотя и раненный - немцы закидали их гранатами. "Решил отходить в сторону траншеи. Там был какой-то офицер. "Ты куда?" - "Я ранен, и никого уже нет, все убиты7" - Немедленно обратно!"
Герой вовремя потерял сознание и попал в госпиталь.

От	Сергей Н
К	solger (01.06.2002 01:48:40)
Дата	01.06.2002 10:12:04

Re: Еще можно

Да были примеры и те и другие. Но ИМХО к сожалению было масса случаев когда отдавлись ( и выполнялись ) абсурдные приказы. Выйти к к месту атаки в срок ( или вязть что то не взирая на силы сторон ) - не пополнив боеприпасами, не проведя ознакомление с местностью, не согласовав взаимодействие с поддерживающей артиллерией и т.д. Перебои снабжения ( а порой и просто его отсутсвие )

И в то же время лоснящиеся ахфицеры штабов и снабжения ( ох уж эти интенданты, генеральские деньщики , порученцы и прочая ,прочая,)

У нас, в родном городе, вернулся с войны херой- был порученцем хенерала , весь в мядалях. В бане того хенерала парил. Привез тучу барахла, дом построил - это-то после войны. До сих пор стоит - не большой по нынешним меркам. К сожалению таких персонажей хватало и у них совсем не было совести, что бы хоть по меньше наград хапать, а после войны на каждом углу про свои подвиги врать. ОНИ И ПОРТЯТ общую картину

От	iggalp
К	Макс (31.05.2002 10:31:05)
Дата	31.05.2002 15:12:06

Можно

"Начался штурм самого Данцига. Дивизией командует подполковник Мельников. Собственно, он и.о. комдива.Это необычный человек. Профессионал войны, предельно властный, требовательный и честолюбивый. Лично смел, и властность - его постоянное естественное состояние. Но в отличие от Радыгина, он людей не бережет. И груб."

Это из воспоминаний одного из ветеранов дивизии про командиров 372 сд.
Чуть ранее про Радыгина "Радыгин был спокойный и заботящийся об уменьшении потерь командир. Немолодой и много испытавший, он обычно мудро вел бои и не спешил с наградами, что огорчало молодых офицеров. Собственно, только поэтому в дивизии нет Героев Советского Союза. Но, увы, иногда он напивался."
И чуть далее про Мельникова
"А вот у комдива огорчение. Был представлен к званию Героя Советского Союза, а дали орден Красного Знамени. Командир корпуса Поленов утешает его: "Сказали: много крови. Но тебя заметили". В приказе Сталина о взятии Данцига среди генералов впервые упомянуто такое звание: подполковник Мельников."

Кстати о боях при взятии Данцига есть такой эпизод:
"Внизу, во дворе, офицер-артиллерист и солдаты расчета, оставив пушку, идут с молодой немкой в сарай. Ординарцу: "Приведи их!" Входит офицер. "Гад! - кричит Мельников, и бьет его ногой в пах. - Кровью искупите свою вину! Сейчас же орудие на руках в ту улицу. И вперед!" (Автор очевидец - в этот момент был связистом на НП начдива)

От	Коля-02
К	Макс (31.05.2002 10:31:05)
Дата	31.05.2002 10:34:36

Классический пример - форсирование Днепра к 7 ноября (-)

От	СанитарЖеня
К	Коля-02 (31.05.2002 10:34:36)
Дата	31.05.2002 11:19:32

Днепр вообще-то в сентябре форсировали...

Вот на деталях и ловят дилетантов.
Взятие Киева было приурочено к 7-му Ноября? Это уже ближе. Вот только взятие большого города не есть событие одномоментное, так что объявление о взятии было 7-го Ноября. Согласитесь, есть разница.

От	iggalp
К	СанитарЖеня (31.05.2002 11:19:32)
Дата	31.05.2002 15:14:00

Днепр вообще-то и в октябре форсировали (-)

От	Роман Храпачевский
К	Коля-02 (31.05.2002 10:34:36)
Дата	31.05.2002 11:07:00

Вы до 3-х считать умеете ?

Днепр форсировали в сентябре - 9 месяц года. Киев взяли в ноябре - 11 месяц года. Вычтите первое из второго - получите искомы разрыв событий в месяцах.

От	Banzay
К	Коля-02 (31.05.2002 10:34:36)
Дата	31.05.2002 10:46:57

Классический контрпример отказ от штурма варшавы во время восстания... (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Коля-02 (31.05.2002 10:34:36)
Дата	31.05.2002 10:46:54

угу.. "взятие Сапун-горы к 9 мая" (-)

От	Исаев Алексей
К	Коля-02 (31.05.2002 10:34:36)
Дата	31.05.2002 10:43:53

Чушь! Читайте Москаленко

Доброе время суток

Во-первых не форсирование Днепра, а взятие Киева. А во-вторых все произошло нормально и органично, см. мемуар К.С.Москаленко на militera.lib.ru.

С уважением, Алексей Исаев

От	Дмитрий Козырев
К	Коля-02 (31.05.2002 10:34:36)
Дата	31.05.2002 10:40:36

И снова врете - к 7 ноября брали Киев (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Коля-02 (31.05.2002 10:21:57)
Дата	31.05.2002 10:28:38

Коля - вы бездоказательно врете. (-)

От	Роман Алымов
К	Коля-02 (31.05.2002 10:21:57)
Дата	31.05.2002 10:26:31

Кто сказал что не берегли? (+)

Доброе время суток!

На тему бережения солдат читайте Симонова, он об этом много рассуждал. Про заваливание трупами - это опять-таки худлит, солдат всегда не хватало, и в 41-м, и в 45-м.
С уважением, Роман

От	Роман Храпачевский
К	Роман Алымов (31.05.2002 10:26:31)
Дата	31.05.2002 11:18:33

Re: Кто сказал...

> На тему бережения солдат читайте Симонова, он об этом много рассуждал. Про заваливание трупами - это опять-таки худлит, солдат всегда не хватало, и в 41-м, и в 45-м.

Угу, только это не аргумент для подобных "ушибленных" - тут в другой ветке уже высказались, что "советскую литературу надо читать между строк".

С уважением