От Александр Жмодиков
К VLADIMIR
Дата 09.03.2021 16:48:05
Рубрики 11-19 век;

В ту эпоху слово "партизан" имело другое значение

Партизан - это офицер, командир отряда, отделенного от армии для выполнения особых задач.
То есть, в 1812 году партизаны - это Давыдов, Сеславин, Фигнер и другие офицеры русской армии, которые командовали отдельными отрядами.
От VLADIMIR
К Александр Жмодиков (09.03.2021 16:48:05)
Дата 10.03.2021 03:22:35

Re: В ту...

>Партизан - это офицер, командир отряда, отделенного от армии для выполнения особых задач.
>То есть, в 1812 году партизаны - это Давыдов, Сеславин, Фигнер и другие офицеры русской армии, которые командовали отдельными отрядами.
- - -
Люди часто для лучшего понимания друг друга применяют к прошлому терминологию современности. Честно говоря, не вижу в этом криминала.

Мы, говоря о событиях прошлого, не используем слова типа "бомбовоз" вместо бомбардировщика, "мина" про торпеду и т.д., "авиаматка" вместо авианосца.

Когда я учился в школе, а речь идет о книге, которую мы все первый раз читали именно тогда, о народных мстителях говорили "партизаны".

С уважением и наилучшими пожеланиями,

ВК
От объект 925
К Александр Жмодиков (09.03.2021 16:48:05)
Дата 09.03.2021 17:20:00

Вопрос дискуссионный. В моиx учебникаx истории писали например о Василисе

Кожиной - "«Партизан 1812 года. Большую сделала для России пользу. Награждена медалью и денежной премией — 500 рублей».
Алеxей
От Александр Жмодиков
К объект 925 (09.03.2021 17:20:00)
Дата 09.03.2021 20:43:12

Это просто определение того времени

>Партизан. Термин тактический, слово французское, наездник, есть чиновник, имеющий особливые военные способности, которому поручаются партии, составленные из отборных лёгких войск. Должность его есть беспокоить набегами неприятельскую армию, снимать посты или отделенные пикеты, захватывать транспорты и проч.

>Партия. Термин тактический, слово латинское, отделение, есть отделенная часть войска, определенная для каких-либо особых военных предприятий.

Тучков С. А., Военный словарь, заключающий наименования или термины, в Российском сухопутном войске употребляемые, с показанием рода науки, к которому принадлежат, из какого языка взяты, как могут быть переведены на российский, какое оных употребление и к чему служат, М., 1818, ч. II, с. 36.
От Александр Жмодиков
К Александр Жмодиков (09.03.2021 20:43:12)
Дата 09.03.2021 20:54:41

Еще один источник того времени

Чуйкевич П. А., Рассуждение о войне 1812 года, СПб., 1813, с 26.

Партизан - начальник отдельного отряда.
Чуйкевич почему-то выводит слово "партизан" от немецкого Partheygaenger, хотя во французском языке есть слово partisan, которое кроме узкого военного значения имеет более широкое значение: сторонник какой-либо теории, точки зрения или группы людей (партии).
Немцы сами к концу наполеоновских войн перешли от термина Partheygaenger к термину Partisan, судя по этой книге:
Rink M., Vom "Partheygaenger" zum Partisanen : Die Konzeption Des Kleinen Krieges in Preussen 1740-1813, Frankfurt a M., 1999.
От Паршев
К Александр Жмодиков (09.03.2021 20:54:41)
Дата 10.03.2021 00:34:52

Старостиха этому определению в общем-то соответствует

она же не участница отряда, а командир его.
От Александр Жмодиков
К Паршев (10.03.2021 00:34:52)
Дата 10.03.2021 08:30:15

Но как?

>она же не участница отряда, а командир его.

Она командир отделенной части войска, составленной из отборных лёгких войск и определенной для каких-либо особых военных предприятий?
От Паршев
К Александр Жмодиков (10.03.2021 08:30:15)
Дата 10.03.2021 20:57:31

Во всяком случае уже у Толстого партии - не только из кадровых солдат


>Она командир отделенной части войска, составленной из отборных лёгких войск и определенной для каких-либо особых военных предприятий?

Да, она командир. Отделенной части - да, отделенной. Войска ли? Да, это войско: вооруженные местные жители, подчиняющиеся дисциплине и имеющие ответственного командира. Отборные легкие? Да, и легкие, и отборные, отобранные лично старостихой. Для особых военных предприятий - а что, конвоирование пленных - это не военное предприятие?

"Партизаны уничтожали Великую армию по частям. Они подбирали те отпадавшие листья, которые сами собою сыпались с иссохшего дерева — французского войска, и иногда трясли это дерево. В октябре, в то время как французы бежали к Смоленску, этих партий различных величин и характеров были сотни. Были партии, перенимавшие все приемы армии, с пехотой, артиллерией, штабами, с удобствами жизни; были одни казачьи, кавалерийские; были мелкие, сборные, пешие и конные, были мужицкие и помещичьи, никому не известные. Был дьячок начальником партии, взявший в месяц несколько сот пленных. Была старостиха Василиса, побившая сотни французов".

И по современному военному праву местные цивилы, взявшиеся стихийно за оружие - вполне комбатанты.
От Александр Жмодиков
К Паршев (10.03.2021 20:57:31)
Дата 11.03.2021 08:45:51

Причем тут Толстой?

Все партизанские отряды первоначально состояли из офицеров, солдат и казаков. Некоторые командиры отрядов, как например Фигнер, позже стали использовать пленных испанцев, итальянцев и немцев, которые изъявляли желание воевать против войск Наполеона.

>>Она командир отделенной части войска, составленной из отборных лёгких войск и определенной для каких-либо особых военных предприятий?
>
>Да, она командир. Отделенной части - да, отделенной. Войска ли? Да, это войско: вооруженные местные жители, подчиняющиеся дисциплине и имеющие ответственного командира. Отборные легкие? Да, и легкие, и отборные, отобранные лично старостихой. Для особых военных предприятий - а что, конвоирование пленных - это не военное предприятие?

Даже если принять рассказы об отряде Василисы за чистую правду, это не войско и даже не ополчение.

>"Партизаны уничтожали Великую армию по частям. Они подбирали те отпадавшие листья, которые сами собою сыпались с иссохшего дерева — французского войска, и иногда трясли это дерево. В октябре, в то время как французы бежали к Смоленску, этих партий различных величин и характеров были сотни. Были партии, перенимавшие все приемы армии, с пехотой, артиллерией, штабами, с удобствами жизни; были одни казачьи, кавалерийские; были мелкие, сборные, пешие и конные, были мужицкие и помещичьи, никому не известные. Был дьячок начальником партии, взявший в месяц несколько сот пленных. Была старостиха Василиса, побившая сотни французов".

Это художественное произведение.

>И по современному военному праву местные цивилы, взявшиеся стихийно за оружие - вполне комбатанты.

Если носят оружие открыто и соблюдают законы и обычаи войны. Российские крестьяне соблюдали законы и обычаи войны?
И вообще, в ту эпоху военное право было несколько иным.
От Паршев
К Александр Жмодиков (11.03.2021 08:45:51)
Дата 11.03.2021 23:31:45

Притом что это офицер 50-х годов 19 века

и для него понятие "партия" включало не только офицеров, солдат и казаков (которые тоже войско довольно своеобразное).

Если крестьянско-помещичьи отряды ополченцев считались партиями, то и Василиса вполне "партизан".
От Александр Жмодиков
К Паршев (11.03.2021 23:31:45)
Дата 12.03.2021 09:53:16

А какое это имеет отношение к 1812 году? (-)

>и для него понятие "партия" включало не только офицеров, солдат и казаков (которые тоже войско довольно своеобразное).
>Если крестьянско-помещичьи отряды ополченцев считались партиями, то и Василиса вполне "партизан".

Ему простительно, в середине XIX века многие путались в понятиях прошлого и воспринимали его через призму представлений своего времени.
От nicoljaus
К Александр Жмодиков (10.03.2021 08:30:15)
Дата 10.03.2021 09:02:49

Re: Но как?

>Она командир отделенной части войска, составленной из отборных лёгких войск и определенной для каких-либо особых военных предприятий?

Подозреваю, что сначала это был переносный смысл: "Смотрите, наши верные Государю крестьяне настолько суровы, что способны воевать как настоящие партизаны!" А потом прижилось.
От объект 925
К Александр Жмодиков (09.03.2021 20:54:41)
Дата 09.03.2021 21:05:50

Я читал Дениса Довыдова. В данном случае, я отталкивался от

надписи под картиной в ГИМ.
Знать бы в каком году она сделана. Сама картина написана в 1813-м.
Алеxей
От Kosta
К объект 925 (09.03.2021 17:20:00)
Дата 09.03.2021 18:10:56

Дискуссионный вопрос - это существование самой Василисы (-)
От объект 925
К Kosta (09.03.2021 18:10:56)
Дата 09.03.2021 18:32:48

Наличие портрета 1813-го года с подписью тоже отрицаете? (-)
От Kosta
К объект 925 (09.03.2021 18:32:48)
Дата 09.03.2021 20:53:19

Re: Наличие портрета...

Нет, я лишь не понимаю, на каком основании я должен считать, что он срисован с реального лица.
От объект 925
К Kosta (09.03.2021 20:53:19)
Дата 09.03.2021 21:09:20

Re: Это атрибутированный музейный експонат. (-)
От Kazak
К объект 925 (09.03.2021 21:09:20)
Дата 12.03.2021 08:16:39

Печальная практика показывает

Iga mees on oma saatuse sepp.

что это не аргумент от слова совсем. Наглядный пример - свистопляска с портретом Абрама Петровича Ганнибала.

Извините, если чем обидел.
От Kosta
К объект 925 (09.03.2021 21:09:20)
Дата 09.03.2021 21:44:45

Re: Это атрибутированный...

И что именно атрибутировано?
От объект 925
К Kosta (09.03.2021 21:44:45)
Дата 09.03.2021 21:48:11

Автор и изображенное лицо. Как минимум. (-)
От Kosta
К объект 925 (09.03.2021 21:48:11)
Дата 09.03.2021 21:55:00

Re: Автор и...

Угу. И кто же атрибутировал портрет как Кожину?
От объект 925
К Kosta (09.03.2021 21:55:00)
Дата 09.03.2021 21:56:27

В музее спросите. Может им сразу сообщить, что они всё врут. (-)
От Kosta
К объект 925 (09.03.2021 21:56:27)
Дата 09.03.2021 21:58:22

Они, собственно, врут

только если всерьёз атрибутируют лицо на портрете как Кожину.
От объект 925
К Kosta (09.03.2021 21:58:22)
Дата 09.03.2021 22:46:53

я прочел критику атрибутирования от Нестерова Е.А. После слов

что надпись на портрете поздняя, т.к. в 1813-м писали "портизaн", а не "партизан", я прекратил чтение.
Алеxей
От nicoljaus
К объект 925 (09.03.2021 22:46:53)
Дата 11.03.2021 13:58:43

Некрасов другое совсем пишет (+)

"Но есть еще более настораживающее в надписи на обратной стороне портрета Василисы Кожиной. Если в надписи на портрете Курина использовалась терминология той эпохи: поручик Орлов — «портезан», то о Василисе Кожиной непостижимым образом грамматически исправившийся автор пишет «партизан 1812 г. <…>». (И напомним: эта запись — «более сохранившаяся».) Но в источниках 1812 г. и во всех публикациях, выходивших до конца XIX в., участвующих в военных действиях крестьян «партизанами» никогда не называли."

Т.е. в чудесно обертенном сто лет спустя портрете мало того, что анахронизм с использования термина "партизан", так еще и грамотность автора "непостижимым образом" исправилась.
От объект 925
К nicoljaus (11.03.2021 13:58:43)
Дата 11.03.2021 14:17:37

Ре: вы меня не поняли.

>использовалась терминология той эпохи: поручик Орлов — «портезан».
+++
вот ето утверждение, учитывая как ето слово писалось в языке из которого оно было взято, как оно пишется сейчас или как ето употреблял тот же Денис Давыдов, требует перекрестной проверки.
Чего сделано не было. А учитывая выше приведенные аргументы, его утверждение скорей всего ложно.
Алеxей
От nicoljaus
К объект 925 (11.03.2021 14:17:37)
Дата 11.03.2021 15:12:33

Вы не поняли ни меня, ни Нестерова

То, что поручик Орлов - партизан, это нормально ("офицер, командующий отдельным отрядом"). Для крестьянки это анахронизм:

"лишь на рубеже веков термин «партизан» по отношению к ним начинает появляться в популярных очерках о войне 1812 г., сразу же вызвав критику со стороны серьезных исследователей."

+ чудесно улучшившаяся грамотность.
От объект 925
К nicoljaus (11.03.2021 15:12:33)
Дата 11.03.2021 15:48:02

Re: Вы не...

Посыл:
"Эпоха — момент времени"
Посыл:
Нестеров пишет: ". Если в надписи на портрете Курина использовалась терминология той эпохи: поручик Орлов — «портезан», то о Василисе Кожиной непостижимым образом грамматически исправившийся автор""
Вывод:
Нестеров утверждает, что в "той эпохе", т.е. во времена Отечесетвенной войны, грамматически правильным написанием слова партизан являлось слово "портезан".
Alexej
От nicoljaus
К объект 925 (11.03.2021 15:48:02)
Дата 11.03.2021 17:05:48

Re: Вы не...

>Нестеров утверждает, что в "той эпохе", т.е. во времена Отечесетвенной войны, грамматически правильным написанием слова партизан являлось слово "портезан".

Нет, не утверждает он этого. Это вы утверждаете. Сам Нестеров утверждаете, что подозрительно, когда в одном случаев автор надписи косноязычный и полуграмотный, но без анахронизмов (когда пишет про "портезана поручика Орлова") а в другом случае резко поправил грамотность, но допускает явный анахронизм, называя "партизаном" крестьянку.
От объект 925
К nicoljaus (11.03.2021 17:05:48)
Дата 11.03.2021 17:43:38

Ре: Вы не...

>случаев автор надписи
+++
Я правильно понял, что вы исxодите из того, что автор обоиx портретов и обоиx подписей один и тот же? А вы не понимаете, что ето предположение основанное на допущенияx?

ПС. "И лишь на рубеже веков термин «партизан» по отношению к ним начинает появляться в популярных очерках о войне 1812 г., сразу же вызвав критику со стороны серьезных исследователей." (Нестеров)
+++++
"Партизаны уничтожали великую армию по частям. Они подбирали те отпадавшие листья, которые сами собою сыпались с иссохшего дерева — французского войска, и иногда трясли это дерево. В октябре, в то время как французы бежали к Смоленску, этих партий различных величин и характеров были сотни. Были партии, перенимавшие все приемы армии, с пехотой, артиллерией, штабами, с удобствами жизни; были одни казачьи, кавалерийские; были мелкие, сборные, пешие и конные, были мужицкие и помещичьи, никому неизвестные. Был начальником партии дьячок, взявший в месяц несколько сот пленных. Была старостиха Василиса, побившая сотни французов."
Источник: http://tolstoy-lit.ru/tolstoy/proza/vojna-i-mir/vojna-i-mir-4-3-3.htm
Противоречие видите? А оно есть. Я не буду искать более ранние источник.
Алеxей
От nicoljaus
К объект 925 (11.03.2021 17:43:38)
Дата 11.03.2021 18:11:53

Ладно, это безнадежно (-)
От Кострома
К Kosta (09.03.2021 20:53:19)
Дата 09.03.2021 21:00:54

Никого не было

>Нет, я лишь не понимаю, на каком основании я должен считать, что он срисован с реального лица.


А Василиса Кожина на самом деле является копией авдотьи Рязаночки
От Г.С.
К объект 925 (09.03.2021 18:32:48)
Дата 09.03.2021 20:25:48

С точки зрения ВИФ, вопрос не в существовании Василисы...

... а во времени действия ее отряда, т.е. влияния на ход боевых действий.
Т.е. грубо говоря, до взятия Москвы, во время московского сидения или уже во время бегства.
От объект 925
К Г.С. (09.03.2021 20:25:48)
Дата 09.03.2021 20:29:25

Нет, я возразил утверждению, что

"Партизан - это офицер, командир отряда, отделенного от армии для выполнения особых задач."
От Г.С.
К объект 925 (09.03.2021 20:29:25)
Дата 09.03.2021 20:39:24

Очевидно, что в результате этой войны значение термина изменилось.

>"Партизан - это офицер, командир отряда, отделенного от армии для выполнения особых задач."

Давыдов переоделся, чтобы крестьяне не принимали его за француза, и писал, что крестьяне иногда на казаков нападали, принимая их из-за их выговора за иноземцев.
От объект 925
К Kosta (09.03.2021 18:10:56)
Дата 09.03.2021 18:19:30

Это маргинальная точка зрения. (-)
От Kosta
К объект 925 (09.03.2021 18:19:30)
Дата 09.03.2021 18:24:49

Я бы так не сказал. (-)
От объект 925
К Kosta (09.03.2021 18:24:49)
Дата 09.03.2021 18:27:10

А вы кто? (-)
От Kosta
К объект 925 (09.03.2021 18:27:10)
Дата 09.03.2021 19:44:01

Re: А вы...

Могу лишь вернуть вам этот вопрос. ведь судя по нику, вы вообще не гуманоид.
От объект 925
К Kosta (09.03.2021 19:44:01)
Дата 09.03.2021 19:59:42

Я человек обучавшися по етому учебнику утвержденному Министертвом

просвещения и написаном специалистами по истории из Института Истории кяп при Академии Наук СССР.
Который основан кяп на еще на подаче материала с царскиx времен, т.е. скорей всего, то что было написано в учебники писали и 150 лет назад.
А кто у нас ниспровергатель?
Алеxей
От Kosta
К объект 925 (09.03.2021 19:59:42)
Дата 09.03.2021 20:49:47

Re: Я человек...

>просвещения и написаном специалистами по истории из Института Истории кяп при Академии Наук СССР.
>Который основан кяп на еще на подаче материала с царскиx времен, т.е. скорей всего, то что было написано в учебники писали и 150 лет назад.

Агась, специалисты при Академии - понимаю, убедительно. А скажите, не было ли в оном учебнике еще и описания подвига Раевского, на мосту у Салатановки поведшего во главе атакующей колонный двух своих сыновей?
От объект 925
К Kosta (09.03.2021 20:49:47)
Дата 09.03.2021 21:03:43

Ре: давайте закончим то, что начали.

>Агась, специалисты при Академии - понимаю, убедительно. А скажите
++++
И не надо отвечать вопросом на вопрос.
Кто ниспровергатель? Давайте померяeмся авторитетом источников.
Алеxей
От Kosta
К объект 925 (09.03.2021 21:03:43)
Дата 09.03.2021 21:37:33

Ре: давайте закончим...

>>Агась, специалисты при Академии - понимаю, убедительно. А скажите
>++++
>И не надо отвечать вопросом на вопрос.
>Кто ниспровергатель? Давайте померяeмся авторитетом источников.

Простите, какими авторитетами? Я не в курсе, что авторитет для вас, но для меня - точно не учебник истории со всеми его Василисами и 28 панфиловцами. Будь он написан трижды академиками.
От объект 925
К Kosta (09.03.2021 21:37:33)
Дата 09.03.2021 21:38:43

я правильно понял, ето вы сами от своего ума брякнули? (-)
От Kosta
К объект 925 (09.03.2021 21:38:43)
Дата 09.03.2021 21:46:24

ето вы поняли неправильна. (-)
От объект 925
К Kosta (09.03.2021 21:46:24)
Дата 09.03.2021 21:49:42

А другиx источников кроме вас самого вы не приводили. (-)
От Kosta
К объект 925 (09.03.2021 21:49:42)
Дата 09.03.2021 21:55:32

Вы тоже (-)
От объект 925
К Kosta (09.03.2021 21:55:32)
Дата 09.03.2021 21:58:08

Я сослался на общизвестный, т.е. известный большинству населения,

источник, в котором был етот портрет.
Общеизвестные источники, доказательств не требуют.
Алеxей
От Kosta
К объект 925 (09.03.2021 21:58:08)
Дата 09.03.2021 22:00:34

Re: Я сослался...

>источник, в котором был етот портрет.
>Общеизвестные источники, доказательств не требуют.

Ну да, где то на школьном форуме может и учебник сойдет. Там вам и насчет 28 панфиловцев поди, поверят.
От объект 925
К Kosta (09.03.2021 22:00:34)
Дата 09.03.2021 22:10:50

Автор учебника Федосов Иван Антонович

>Ну да, где то на школьном форуме может и учебник сойдет. Там вам и насчет 28 панфиловцев поди, поверят.
++++
доктор исторических наук, академик АПН СССР, заслуженный профессор МГУ.
Все, я с вами закончил.
Алеxей
От Kosta
К объект 925 (09.03.2021 22:10:50)
Дата 09.03.2021 23:16:08

Re: Автор учебника...

>>Ну да, где то на школьном форуме может и учебник сойдет. Там вам и насчет 28 панфиловцев поди, поверят.
>++++
> доктор исторических наук, академик АПН СССР, заслуженный профессор МГУ.
>Все, я с вами закончил.

Да-да, это тот, в котором байка про Раевского и его сыновей. Ваш уровень образования мне понятен. Спасибо.