От объект 925
К sss
Дата 09.03.2021 17:29:54
Рубрики 11-19 век;

Правильно ли я понимаю, что поxод 1812-го года, ето первый поxод

армии численностью выше 0,5 млн. человек, без использования магазинной системы в период до изобретения и развития сети железныx дорог?
Алеxей
От sss
К объект 925 (09.03.2021 17:29:54)
Дата 09.03.2021 20:03:08

Re: Правильно ли...

>армии численностью выше 0,5 млн. человек, без использования магазинной системы в период до изобретения и развития сети железныx дорог?

Свыше 0,5 млн. это, конечно, перебор, в собственно "походе" участвовало и меньше, и очень недолго. Наполеон, что ни говори, организацию военных процессов понимал и умел вести превосходно, и для него должно было быть очевидным, что ни снабжать 420-тыс. массу, ни управлять ей имеющимися у него средствами решительно невозможно. Поэтому за считанные недели похода были отделены все, кроме ядра главных сил из ~160-180 тыс, каковые и пошли в глубину России. Другое дело, что в России и такая численность оказалась совершенно безнадежно непосильной для снабжения её преимущественно местными средствами. А организовать снабжение из собственного стратегического тыла (Литвы/Польши/Пруссии) при имевшемся уровне развитии транспорта не было никакой возможности, даже при наличии там магазинов. В русском походе 1812 года Наполеон явно оказался не на высоте, и его штабная служба при подготовке кампании провалилась полностью, ИМХО они просто не представляли истинных масштабов стоявшей перед ними задачи. Оперировать 180 тысячной армией на самоснабжении где-нибудь в Германии или в Богемии было еще более-менее возможно (хотя и там, наверное, уже требовало талантов на грани гениальности), в России было невозможно даже теоретически ни при каких обстоятельствах, единственный способ выжить для такой армии - быстро добиться мира и перейти на снабжение из магазинов бывшего противника, т.е. не местными средствами в районе ведения операций, а именно централизованными запасами, собираемыми со всей страны. В любом ином случае эта армия могла только растаять до численности на порядок меньшей, что и произошло.
От Паршев
К sss (09.03.2021 20:03:08)
Дата 10.03.2021 01:29:51

Re: Правильно ли...

>>армии численностью выше 0,5 млн. человек, без использования магазинной системы в период до изобретения и развития сети железныx дорог?
>
>Свыше 0,5 млн. это, конечно, перебор, в собственно "походе" участвовало и меньше, и очень недолго. Наполеон, что ни говори, организацию военных процессов понимал и умел вести превосходно, и для него должно было быть очевидным, что ни снабжать 420-тыс. массу, ни управлять ей имеющимися у него средствами решительно невозможно. Поэтому за считанные недели похода были отделены все, кроме ядра главных сил из ~160-180 тыс, каковые и пошли в глубину России.

Откуда такая информация? Наполеон собирался контролировать ситуацию в России со своей Гвардией - это 30 тыс - и разбить русскую армию, а это 150 тыс. Для этого нужно превосходство в силах, да и зачем иначе великую армию собирать?
От sss
К Паршев (10.03.2021 01:29:51)
Дата 10.03.2021 02:09:58

Re: Правильно ли...

>Наполеон собирался контролировать ситуацию в России со своей Гвардией - это 30 тыс - и разбить русскую армию, а это 150 тыс. Для этого нужно превосходство в силах, да и зачем иначе великую армию собирать?

Великая армия собиралась из расчета решить дело коротким ударом в большой операции вблизи границы, для решительной победы в генеральном сражении. Строить сколь-нибудь осмысленные планы её длительного использования в условиях кампании 1812 было бы чем-то из области фантастики, тем более если при этом вести её во внутренние области России.

Когда всё это воинство перешло границу, а русская армия отступила не принимая сражения - все довоенные расчеты сразу опрокинулись, потребовалось длительное тягостное осмысление "что делать", в результате которого было принято роковое решение переть на рожон захватывать Москву. Само собой тащить под Москву всё 400+ тыс. воинство (а с обеспечивающими и союзными составляющими еще больше) не было абсолютно никакой возможности, чего Наполеон просто не мог не понимать, и, наверное, понимал лучше всех. Как итог к Смоленску Наполеон привел 180 тысяч, а к Бородину 130 тысяч. Был ли при этом какой-то смысл в задействовании великой армии и был ли какой-то результат от остальных 300 тысяч, кроме их полной и окончательной в конечном итоге потери? Сутью и содержанием кампании для Наполеона была попытка уничтожить вооруженную силу противника, а отнюдь не наводнять войсками территорию. Собственно достижением этой цели (операциями против главных сил русской армии) занимались те самые 180-130 тыс., остальные весьма бездарно оказались разбазарены на задачи не связанные с основной целью кампании, а затем просто перешли в разряд бессмысленных жертв. Потом наверное не раз пришлось пожалеть о такой расточительности (если и не людей, благо всяких немцев не жалко, то по крайней мере лошадей, орудий, предметов снаряжения и снабжения, етц)
От Александр Жмодиков
К sss (10.03.2021 02:09:58)
Дата 10.03.2021 13:22:32

Re: Правильно ли...

>Когда всё это воинство перешло границу, а русская армия отступила не принимая сражения - все довоенные расчеты сразу опрокинулись, потребовалось длительное тягостное осмысление "что делать", в результате которого было принято роковое решение переть на рожон захватывать Москву. Само собой тащить под Москву всё 400+ тыс. воинство (а с обеспечивающими и союзными составляющими еще больше) не было абсолютно никакой возможности, чего Наполеон просто не мог не понимать, и, наверное, понимал лучше всех. Как итог к Смоленску Наполеон привел 180 тысяч, а к Бородину 130 тысяч.

В тех самых корпусах, которые сражались при Бородино (1-й, 3-й, 4-й, 5-й и 8-й армейские, 1-й, 2-й, 3-й и 4-й кавалерийские, гвардия), в начале кампании было почти 300 тыс. человек. Из них отделены были только одна дивизия 4-го корпуса (генерала Пино, шла за армией, но не успела прибыть к сражению), одна дивизия 5-го корпуса (генерала Домбровского, оставлена для наблюдения за Бобруйской крепостью), одна дивизия из кавалерийских корпусов (кирасирская дивизия генерала Думерка из 3-го кавалерийского корпуса, придана 2-му армейскому корпусу, который был направлен на Полоцк), и оставлены небольшие гарнизоны в крупных городах. При этом 4-му корпусу были приданы две бригады баварской кавалерии из 6-го армейского корпуса, основная часть которого не была при Бородино, была направлена на помощь тому же 2-му армейскому корпусу в Полоцк. Остальная "недостача" - это больные, отставшие и дезертиры. Так что небоевые потери армии Наполеона на первом этапе кампании были очень большие.


Был ли при этом какой-то смысл в задействовании великой армии и был ли какой-то результат от остальных 300 тысяч, кроме их полной и окончательной в конечном итоге потери? Сутью и содержанием кампании для Наполеона была попытка уничтожить вооруженную силу противника, а отнюдь не наводнять войсками территорию. Собственно достижением этой цели (операциями против главных сил русской армии) занимались те самые 180-130 тыс., остальные весьма бездарно оказались разбазарены на задачи не связанные с основной целью кампании, а затем просто перешли в разряд бессмысленных жертв. Потом наверное не раз пришлось пожалеть о такой расточительности (если и не людей, благо всяких немцев не жалко, то по крайней мере лошадей, орудий, предметов снаряжения и снабжения, етц)
От Г.С.
К Александр Жмодиков (10.03.2021 13:22:32)
Дата 10.03.2021 17:08:52

Что значит "бездарно оказались разбазарены"?

Собственно достижением этой цели (операциями против главных сил русской армии) занимались те самые 180-130 тыс., остальные весьма бездарно оказались разбазарены на задачи не связанные с основной целью кампании, а затем просто перешли в разряд бессмысленных жертв.

Фланги охранять не надо было от Витгенштейна и Тормасова с Чичаговым? Телеграф и курьерская связь с Парижем не нужны были? А то б отрезали Бони от Парижа и не узнал бы, что там Республику или Бурбонов восстановили.

Вот санитарные потери и фуражиров действительно бездарно разбазарил. Но тащить еду и вино на такую ораву плюс сено для лошадок было за гранью возможностей.
От sss
К Г.С. (10.03.2021 17:08:52)
Дата 10.03.2021 20:46:36

Это я написал(+)

>Фланги охранять не надо было от Витгенштейна и Тормасова с Чичаговым?
Эти фланги представляли ценность лишь постольку, поскольку французы пытались удерживать территорию в тылу.
Тем более - "охранять" эти фланги едва ли кратно превосходящими силами (сколько там было отряжено на каждое из направлений против Витгенштейна и Чичагова).

>Телеграф и курьерская связь с Парижем не нужны были? А то б отрезали Бони от Парижа и не узнал бы, что там Республику или Бурбонов восстановили.
А с телеграфом (у него в России вообще был ли телеграф?) и с курьерами "Бони" узнал бы все эти прекрасные новости, и что? легче бы от этого стало?
Я бы отлично понял оставление дополнительных крупных сил в Европе и в самой Франции для того, чтобы обеспечить себе гарантированный от подобных проблем тыл и сильные нетронутые резервы в будущем, но в реале-то видим совсем другое.

>Вот санитарные потери и фуражиров действительно бездарно разбазарил. Но тащить еду и вино на такую ораву плюс сено для лошадок было за гранью возможностей.
Так значит и удержание тысячекилометровой коммуникации в тылу лишено смысла. Раз снабжение армии по этой коммуникации все равно невозможно, так зачем разматывать вдоль неё десятки тысяч войск, заведомо выключая их из оперативного использования?


Это всё в общем ни разу не мои диванные поучения Наполеону как надо было воевать, его задача была ИМХО принципиально нерешаема имевшимися средствами. Просто невозможно понять, как лучший военачальник своего времени, и без иронии, гениально понимающий суть военного дела своего времени - сам устроил себе столь грандиозную катастрофу.
От Александр Жмодиков
К sss (10.03.2021 20:46:36)
Дата 10.03.2021 21:47:26

Re: Это я...

>Тем более - "охранять" эти фланги едва ли кратно превосходящими силами (сколько там было отряжено на каждое из направлений против Витгенштейна и Чичагова).

Да не так уж много было отряжено. Против Витгенштейна был направлен 2-й армейский корпус маршала Удино (три пехотные дивизии, две бригады легкой кавалерии), усиленный кирасирской дивизией из 3-го кавалерийского корпуса, всего порядка 40 тыс. человек на начало кампании. Потом ему в подкрепление был направлен 6-й (баварский) армейский корпус генерала Сен-Сира (без двух бригад легкой кавалерии), который в начале кампании насчитывал 25 тыс. человек, но быстро сокращался в численности за счет больших небоевых потерь (корпусу долго пришлось ходить и располагаться в разоренных областях). Витгенштейн также получал большие подкрепления, и к нему на помощь из Финляндии был переброшен корпус Штейнгеля, так что ко второму сражению при Полоцке у Витгенштейна и Штейнгеля в сумме было почти в два раза больше людей, чем у Сен-Сира (Удино был ранен в первом сражении и отсутствовал).

Еще левее этой группировки действовал 10-й корпус маршала Макдональда (32 тыс. на начало кампании), но он действовал очень вяло, одним флангом уперся в Ригу и застрял там надолго.

В резерве армии был 9-й корпус маршала Виктора (33 тыс. на начало кампании). Наполеон сначала намеревался притянуть его к своей главной группировке, но потом отправил его на помощь 2-му корпусу, который был вытеснен из Полоцка, после чего баварцы отделились от него. Присоединение 9-го корпуса ко 2-му позволило им вместе более-менее спокойно отступить под натиском Витгенштейна и присоединиться к главной группировке. Именно 2-й и 9-й корпуса вынесли почти всю тяжесть сражения на Березине.

Против 3-й армии Тормасова (около 30 тыс. человек) были направлены Австрийский корпус (33 тыс. человек) и 7-й (саксонский) армейский корпус (17 тыс. человек), всего около 50 тыс. человек. Они успешно связывали армию Тормасова, но когда к ней присоединилась Дунайская армия Чичагова (33 тыс. человек), эта объединенная армия смогла выделить значительную часть (около 30 тыс.) для действий в направлении Березины, и австрийцы с саксонцами не смогли ей помешать.
От Александр Жмодиков
К Г.С. (10.03.2021 17:08:52)
Дата 10.03.2021 17:46:53

Прошу прощения, я удалил не весь текст участника sss

Мой только первый абзац, про большие небоевые потери.
Так что ваши вопросы - к нему.
Я совершенно согласен с тем, что остальные группировки армии Наполеона вовсе не были разбазарены напрасно, а делали работу, необходимую для продвижения его основной группировки на восток. Во время отступления главной группировки из Москвы, 2-й и 9-й армейские корпуса сначала сдерживали продвижение войск Витгенштейна (впрочем, не особо энергичное), а потом присоединились к основной группировке и вынесли на себе почти всю тяжесть сражения на Березине.
От Г.С.
К Александр Жмодиков (10.03.2021 17:46:53)
Дата 10.03.2021 19:27:31

А как Вы оцениваете упреки Бенкендорфа и др. к Кутузову...

>Я совершенно согласен с тем, что остальные группировки армии Наполеона вовсе не были разбазарены напрасно, а делали работу, необходимую для продвижения его основной группировки на восток. Во время отступления главной группировки из Москвы, 2-й и 9-й армейские корпуса сначала сдерживали продвижение войск Витгенштейна (впрочем, не особо энергичное), а потом присоединились к основной группировке и вынесли на себе почти всю тяжесть сражения на Березине.

... за недостаточно быстрое преследование?
Понятно, что пассажи Толстого о том, что и не надо было Наполеона с маршалами в плен брать, это бред. Можно было бы без потерь в 1813-14 г.г. обойтись.
От Александр Жмодиков
К Г.С. (10.03.2021 19:27:31)
Дата 10.03.2021 20:29:29

Re: А как

>... за недостаточно быстрое преследование?

Преследование было недостаточно быстрым только в первые 10 дней после сражения при Малоярославце. Потом оно стало очень быстрым, так что Кутузов обогнал Наполеона под Смоленском и оказался у Красного раньше, чем Наполеон. Но Кутузов не решился нанести Наполеону решительный удар в этот момент, когда к той группировке войск Наполеона, которая отступала из Москвы, еще не присоединились 2-й и 9-й корпуса. В сражении при Красном Кутузов, как и ранее, сдерживал своих подчиненных, а после сражения прекратил преследование большими силами, отправив вслед за Наполеоном только авангард, и тем самым предоставил Чичагову и Витгенштейну разбираться с Наполеоном, а те, оказавшись без общего руководства, действовали каждый сам по себе, причем Чичагов действовал очень неосторожно, а Витгенштейн, наоборот, слишком осторожно.

>Понятно, что пассажи Толстого о том, что и не надо было Наполеона с маршалами в плен брать, это бред. Можно было бы без потерь в 1813-14 г.г. обойтись.
От sas
К sss (10.03.2021 02:09:58)
Дата 10.03.2021 10:07:59

Re: Правильно ли...


> в результате которого было принято роковое решение переть на рожон захватывать Москву.
Нет. Было принято решение догнать русскую армию и таки разгромить ее в генеральном сражении.
От sss
К sas (10.03.2021 10:07:59)
Дата 10.03.2021 10:29:37

Re: Правильно ли...


>> в результате которого было принято роковое решение переть на рожон захватывать Москву.
>Нет. Было принято решение догнать русскую армию и таки разгромить ее в генеральном сражении.
Да, Вы правы, конечно - искать генерального сражения с русской армией в глубине русской территории, принимая все риски углубления в эту территорию хотя бы даже до Москвы.
Так было бы более корректно сказать.
От digger
К sss (09.03.2021 20:03:08)
Дата 09.03.2021 23:58:24

Re: были отделены все, кроме ядра главных сил из ~160-180 тыс

Проясните по сгинувшей Великой Армии : сколько действительно погибло от голода и болезней и попало в плен? Большинство оставили в гарнизонах в Польше и чуть дальше - значит нет причин, чтобы они погибли, должны были выйти и присоединиться к Наполеону, однако куда-то пропали.
От sss
К digger (09.03.2021 23:58:24)
Дата 10.03.2021 01:28:14

Re: были отделены все...

>Большинство оставили в гарнизонах в Польше и чуть дальше

Нет, именно через русскую границу перешло ок. 420 тысяч сразу и +еще какое-то количество потом, а осталась большая их часть скорее осталась в областях западнее Смоленска либо задействовались изолированно на других направлениях. С самим Наполеоном уже под Смоленск пришло к середине августа ок. 180 тысяч, по общеизвестным консенсусным описаниям, и, видимо, это был предел того, сколько войск можно было в те времена задействовать в одной связной группировке (даже не единой массой, а просто достаточно близко для оперативного взаимодействия между собой).

>- значит нет причин, чтобы они погибли, должны были выйти и присоединиться к Наполеону, однако куда-то пропали.

Дык они выходили и присоединялись, только даже отдельно от собственно войск под непосредственным началом Наполеона они тоже потерпели катастрофу, если и меньшую, то ненамного. А с присоединением их положение только ухудшалось. Они точно также вымирали либо разбегались, ну может быть чуть менее быстро, чем прошедшие весь путь до Москвы и обратно, просто потому, что несколько меньшие маршруты промаршировали. В итоге потеряны-то все равно были все, даже независимо от людских потерь как организованная вооруженная сила эти соединения практически все перестали существовать и на стороне Наполеона больше не воевали (возможно знатоки темы и укажут на какие-то исключения, но это, как я понимаю, именно исключения, если вообще такие были, а так - кроме огрызков гвардии всё пришлось с нуля воссоздавать на следующий год). Пруссаки вроде бы (после того, как практически саботировали военные действия на стороне Наполеона всю кампанию 1812) ушли в Пруссию более-менее сохранив порядок, и в 1813 выступили уже против Наполеона.
От Паршев
К sss (10.03.2021 01:28:14)
Дата 11.03.2021 23:28:27

Огрызки гвардии тоже погибли

Березину перешли 2000 Старой Гвардии и 500-800 Молодой, а потом был еще падеж до Вильны и потом.
Гвардия полностью восстанавливалась, с использованием выздоровевших раненых из госпиталей и новобранцев.
От Kalash
К sss (10.03.2021 01:28:14)
Дата 10.03.2021 19:08:26

Re: были отделены

>а так - кроме огрызков гвардии всё пришлось с нуля воссоздавать на следующий год).
Интересно, пленные в России, успели вернуться во Францию и поучаствовать в Ватерлоо?
От Александр Жмодиков
К sss (10.03.2021 01:28:14)
Дата 10.03.2021 13:25:08

Re: были отделены

>Пруссаки вроде бы (после того, как практически саботировали военные действия на стороне Наполеона всю кампанию 1812) ушли в Пруссию более-менее сохранив порядок, и в 1813 выступили уже против Наполеона.

Значительная часть прусского контингента фактически была интернирована по Таурогенскому соглашению.
От Г.С.
К sss (10.03.2021 01:28:14)
Дата 10.03.2021 11:39:21

В каких-то мемуарах отмечалось качественное отличие солдат Макдональда...

... которые куковали под Ригой и отбились от плохо организованных попыток их отрезать, от состояния спасшихся беглецов Великой армии.
От Km
К sss (09.03.2021 20:03:08)
Дата 09.03.2021 21:42:43

Re: Правильно ли...

Добрый день!

>В русском походе 1812 года Наполеон явно оказался не на высоте, и его штабная служба при подготовке кампании провалилась полностью, ИМХО они просто не представляли истинных масштабов стоявшей перед ними задачи.

А известны ли документы планирования этой кампании? Вики пишет, что уже после Смоленского сражения генерал-квартирмейстер Дарю предупреждал о нарастающих проблемах снабжения и не рекомендовал дальнейшего продвижения. А на какую глубину операции расчитывали до вторжения?

С уважением, КМ