От Рядовой-К
К All
Дата 08.03.2021 20:41:35
Рубрики Древняя история;

Неожиданно - а куда делись эллины-милитарии?

Не буду утверждать, чисто по памятийным ощущением, крайний раз греки-генералы упоминаются чуть ли не во времена Августа.
А дальше что?
Да кто угодно, кроме греков.
Я, вот так на вскидку, вообще не упомню ни кого из греков ставших генералом на военной службе с начала нашей эры.
Да и греки-солдаты, кроме македонцев, куда-то сгинули.
Может у меня ложные ощущения?

ЗЫ Да-да-да. Вспомнил. Пальмирское царство... Но там всё запутано - местная аристократия уже давно перероднилась с той же римской - судьба легендарной красавицы-царицы как-бы намекает... Но, в любом случае - это скорее исключение. Как мне кажется.
От Кострома
К Рядовой-К (08.03.2021 20:41:35)
Дата 09.03.2021 17:55:34

Умерли все

Во время последней греко турецкой войны и в гражданскую войну сороковых годов
От Рядовой-К
К Кострома (09.03.2021 17:55:34)
Дата 09.03.2021 19:11:24

Я о периоде 0-500 гг. н.э. для Римской империи

>Во время последней греко турецкой войны и в гражданскую войну сороковых годов

В Византии, этнические греки полководцы снова появились.
От Кострома
К Рядовой-К (09.03.2021 19:11:24)
Дата 09.03.2021 20:44:34

Тут у меня возникают вопросы

>>Во время последней греко турецкой войны и в гражданскую войну сороковых годов
>
>В Византии, этнические греки полководцы снова появились.


А как они могли оказатся среди полководцев Рима?
Они что - были греками знатных патрицианских семей, ну или хотя бы плебейских?
Как много бы знаем полководцев Римского государства которые были родом натурально из завоёваных народов?
Я так лично одного могу вспомнить - его Спартак звали.
От Iva
К Кострома (09.03.2021 20:44:34)
Дата 09.03.2021 21:01:09

Re: Тут у...

Привет!

>Как много бы знаем полководцев Римского государства которые были родом натурально из завоёваных народов?
>Я так лично одного могу вспомнить - его Спартак звали.

вот например - император Север, родоначальник династии.

http://cyclowiki.org/wiki/%D0%A1%D0%B5%D0%BF%D1%82%D0%B8%D0%BC%D0%B8%D0%B9_%D0%A1%D0%B5%D0%B2%D0%B5%D1%80



Владимир
От Кострома
К Iva (09.03.2021 21:01:09)
Дата 09.03.2021 21:59:17

Вы просто не в курсе - Север - это имя

>Привет!

>>Как много бы знаем полководцев Римского государства которые были родом натурально из завоёваных народов?
>>Я так лично одного могу вспомнить - его Спартак звали.
>
>вот например - император Север, родоначальник династии.

> http://cyclowiki.org/wiki/%D0%A1%D0%B5%D0%BF%D1%82%D0%B8%D0%BC%D0%B8%D0%B9_%D0%A1%D0%B5%D0%B2%D0%B5%D1%80

А фамилия его Септимий
Можно я тоже на википедию сошлюсь?

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B5%D0%BF%D1%82%D0%B8%D0%BC%D0%B8%D0%B8

И - да - даже в вашей статье написано - всаднический род.
Что как бы вызывает некоторые сомнения в его финикийстости

>Владимир
От Константин Дегтярев
К Кострома (09.03.2021 21:59:17)
Дата 16.03.2021 09:19:03

Вообще-то, имя у него - Луций

А Север - когномен, прозвище. В переводе - "суровый", "строгий"
От Iva
К Кострома (09.03.2021 21:59:17)
Дата 09.03.2021 22:30:23

Re: Вы просто...

Привет!


>А фамилия его Септимий
>Можно я тоже на википедию сошлюсь?

можно, но неримкость происхождения Севера - как то общепринято.

испанское происхождение Траяна - тоже будете оспаривать?

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%80%D0%B0%D1%8F%D0%BD


Владимир
От Iva
К Iva (09.03.2021 22:30:23)
Дата 09.03.2021 22:31:35

Re: Вы просто...

Привет!

>испанское происхождение Траяна - тоже будете оспаривать?

> https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%80%D0%B0%D1%8F%D0%BD

и его преемник - галльского

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BD%D1%82%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D0%BD_%D0%9F%D0%B8%D0%B9


Владимир
От Iva
К Iva (09.03.2021 22:31:35)
Дата 09.03.2021 22:33:48

Ну и еще один совсем из низов

Привет!

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D0%BA%D1%81%D0%B8%D0%BC%D0%B8%D0%BD_I_%D0%A4%D1%80%D0%B0%D0%BA%D0%B8%D0%B5%D1%86

Владимир
От Евгений Путилов
К Iva (09.03.2021 22:33:48)
Дата 09.03.2021 23:00:23

есть еще ниже

Знаменитый Диоклетиан - внук раба-вольноотпущенника из Далмации.

Ну и последний император Рима Ромул Августул, за которого правил его отец - командующий войсками в Италии Орест Флавий (германец).
От Кострома
К Евгений Путилов (09.03.2021 23:00:23)
Дата 09.03.2021 23:47:31

Re: есть еще...

>Знаменитый Диоклетиан - внук раба-вольноотпущенника из Далмации.

>Ну и последний император Рима Ромул Августул, за которого правил его отец - командующий войсками в Италии Орест Флавий (германец).



Последние императоры не считово - там уже греция другой страной были
От Александр Жмодиков
К Рядовой-К (08.03.2021 20:41:35)
Дата 09.03.2021 16:44:45

Re: Неожиданно -...

>Не буду утверждать, чисто по памятийным ощущением, крайний раз греки-генералы упоминаются чуть ли не во времена Августа.
>А дальше что?

Флавий Арриан, автор "Построения против алан" (начало II века н.э.).
Аммиан Марцеллин, IV век н.э., хоть и не генерал, но штабной офицер.
От Рядовой-К
К Александр Жмодиков (09.03.2021 16:44:45)
Дата 09.03.2021 19:09:50

Согласен - штабные офицеры и пр. "интеллектуальное сопровождение". (-)
От Thorn
К Рядовой-К (08.03.2021 20:41:35)
Дата 09.03.2021 14:50:54

Девксип

Девксип.

К тому же, примерно в Египте у войнов вовсе грческие имена.
От Константин Дегтярев
К Thorn (09.03.2021 14:50:54)
Дата 10.03.2021 10:04:27

В смысле, Дексипп?

Автор "Скифских войн"? Он, скорее, идеолог ополчения, нежели военный профессионал.
От Thorn
К Константин Дегтярев (10.03.2021 10:04:27)
Дата 10.03.2021 16:04:51

Re: В смысле,...

>Автор "Скифских войн"? Он, скорее, идеолог ополчения, нежели военный профессионал.

Грек, командовал армию именно в ту епоху. Ополчение, ну да.
От Константин Дегтярев
К Thorn (10.03.2021 16:04:51)
Дата 10.03.2021 16:15:28

Да какая там армия

Две тысячи вооружившихся буржуа, которые спрятались в горах и пережидали там, пока герулы уйдут, спалив и разграбив Афины. А потом всю жизнь рассказывали байки о своих подвигах. И да, с Дексиппом во главе.
От Thorn
К Константин Дегтярев (10.03.2021 16:15:28)
Дата 10.03.2021 16:47:17

Re: Да какая...

>Две тысячи вооружившихся буржуа, которые спрятались в горах и пережидали там, пока герулы уйдут, спалив и разграбив Афины. А потом всю жизнь рассказывали байки о своих подвигах. И да, с Дексиппом во главе.


Затем готы опустошили Кизик и
Азию, а потом и всю Ахайю, но были побеждены афинянами под начальством
Дексиппа
От Константин Дегтярев
К Thorn (10.03.2021 16:47:17)
Дата 10.03.2021 17:23:08

Это вы цитируете "Жизнеописания Августов"

>Затем готы опустошили Кизик и Азию, а потом и всю Ахайю, но были побеждены афинянами под начальством Дексиппа.

... написанные безымянным фанатом Дексиппа-историка. Это настолько "сложный" источник, что его просто нельзя читать без критики. А если взять более надежный источник, Зосима, то там читаем: "После нашествия скифов произошло опустошение Греции и варвары даже захватили после осады Афины" Кн.I, 39 Дальше там в разных отрывках рассказывается, как "скифов" на обратном пути от Афин имперские войска колотили-молотили (с переменным успехом) в Македонии, во Фракии, вокруг Крита и Родоса. Так что приписывать отражение герулов Дексиппу - это очень прямолинейно.

Что же касается самого Дексиппа, от него сохранился отрывок, в котором он пишет о подходе имперского флота к Афинам, на который афиняне возлагают надежду на спасение, и есть египетская монета за 267 год с символикой морской победы.

Короче, при все
От Константин Дегтярев
К Константин Дегтярев (10.03.2021 17:23:08)
Дата 10.03.2021 17:25:49

продолжение

...при всей путанице источников, можно предположить, что афиняне ушли в горы, оставив город на разграбление (которое подтверждается археологически), в это время подплыл имперский флот, разгромил морские силы герулов, а они сами пошли через всю Грецию пешком и где-то во Фракии сдались на почётных условиях Первой конной армии Аврелиана.
От Thorn
К Константин Дегтярев (10.03.2021 17:25:49)
Дата 10.03.2021 20:44:14

Re: продолжение

>...при всей путанице источников, можно предположить, что афиняне ушли в горы, оставив город на разграбление (которое подтверждается археологически), в это время подплыл имперский флот, разгромил морские силы герулов, а они сами пошли через всю Грецию пешком и где-то во Фракии сдались на почётных условиях Первой конной армии Аврелиана.

Спасибо. Но вке же очень верояно что у фаната были причины фанатет.
От Константин Дегтярев
К Thorn (10.03.2021 20:44:14)
Дата 10.03.2021 21:00:42

Личность автора "Жизнеописаний"

очень примечательна, это предмет пристального изучения многих поколений историков. Во-первых, он шизофреник, т.к. выдает себя за шесть разных личностей. Во-вторых, он аццкий лизоблюд, т.к. пишет откровенные панегирики всем, начиная с Валериана, а остальных мешает с грязью. В третьих, он подделывает документы, в т.ч. письма императоров. Наконец, он фанат Дексиппа (человека, вообще, очень достойного - я только против присвоения ему лавров великого полководца). Как историк, он отвратителен, с хронологией не дружит, излагает путанно, бессовестно травит байки, регулярно допускает географические ошибки. И, что самое ужасное, другого источника по биографиям многих императоров у нас нет. Целые пласты римской истории известны только в его изложении.
Приписать Дексиппу то, чего тот не делал для него - плёвое дело. Это ни разу не Фукидид и даже не Тацит.
От Паршев
К Константин Дегтярев (10.03.2021 21:00:42)
Дата 11.03.2021 23:44:37

Книжка - явный фейк, вопрос только какого времени

> И, что самое ужасное, другого источника по биографиям многих императоров у нас нет. Целые пласты римской истории известны только в его изложении.

Это к Вашему утверждению, что уж историки-то точно знают, что такое факт.
От Thorn
К Thorn (10.03.2021 20:44:14)
Дата 10.03.2021 20:45:26

Re: продолжение (-)
От Сибиряк
К Рядовой-К (08.03.2021 20:41:35)
Дата 09.03.2021 09:35:21

Ибрагим-паша - великий визирь Сулеймана

>А дальше что?
>Да кто угодно, кроме греков.

>Я, вот так на вскидку, вообще не упомню ни кого из греков ставших генералом на военной службе с начала нашей эры.
>Да и греки-солдаты, кроме македонцев, куда-то сгинули.
>Может у меня ложные ощущения?

Ибрагим-паша - великий визирь Сулеймана - был греком по происхождению. Если не ошибаюсь, при Мохаче он уже был великим визирем. Потом Тебриз брал, Багдад. Стал так велик, что пришлось удавить его, несмотря на все угрызения совести, связанные с нарушением данной султаном клятвы.

Хайреддин Барбаросса тоже в общем-то из греков, хотя отец его уже был мусульманином.

Ну, и по материнской линии многие в османском государстве имели греческие корни, вплоть до султанов, как Мурад IV Кровавый - тоже завоеватель Багдада, последний султан-воитель.
От Дмитрий Козырев
К Рядовой-К (08.03.2021 20:41:35)
Дата 09.03.2021 07:27:59

Метаксас, отец и сын Канарисы, "черные полковники"

>Не буду утверждать, чисто по памятийным ощущением, крайний раз греки-генералы упоминаются чуть ли не во времена Августа.
>А дальше что?
>Да кто угодно, кроме греков.
>Я, вот так на вскидку, вообще не упомню ни кого из греков ставших генералом на военной службе с начала нашей эры.
>Да и греки-солдаты, кроме македонцев, куда-то сгинули.
>Может у меня ложные ощущения?

Так и Греция больше не центр цивилизации и с 15 века под турками
От Рядовой-К
К Дмитрий Козырев (09.03.2021 07:27:59)
Дата 09.03.2021 08:51:15

Я виноват не написал - имел в виду Римскую империю (-)
От Сибиряк
К Рядовой-К (09.03.2021 08:51:15)
Дата 09.03.2021 09:37:30

военная служба стала делом варваров, а греки стали носителями высокой культуры (-)
От Skvortsov
К Сибиряк (09.03.2021 09:37:30)
Дата 09.03.2021 11:48:48

А в Византии греки тоже остались только носителями высокой культуры? (-)
От Сибиряк
К Skvortsov (09.03.2021 11:48:48)
Дата 09.03.2021 15:15:48

Византия - плавильный котёл с греческим языком (-)
От Skvortsov
К Сибиряк (09.03.2021 15:15:48)
Дата 09.03.2021 15:29:01

А кто сейчас в Греции живет под именем греков? Сплав или шлак? (-)
От Сибиряк
К Skvortsov (09.03.2021 15:29:01)
Дата 09.03.2021 15:48:45

в значительной массе - эллинизированные албанцы и славяне (-)
От Константин Дегтярев
К Сибиряк (09.03.2021 15:48:45)
Дата 10.03.2021 16:20:19

Албанцев не трогайте

Албанцы - это эпироты, и греки в древности были уверены, что именно Эпир был родиной настоящих греков, которые оттуда пришли и завоевали пеласгов. А потом поверх этого ещё дорийцы накатили. Ну, то есть, албанцы - это самые греческие из греков.
От Паршев
К Константин Дегтярев (10.03.2021 16:20:19)
Дата 11.03.2021 23:41:35

Да, вроде как ахейская гаплогруппа у современных албанцев чаще всего встречается

>Албанцы - это эпироты, и греки в древности были уверены, что именно Эпир был родиной настоящих греков, которые оттуда пришли и завоевали пеласгов. А потом поверх этого ещё дорийцы накатили. Ну, то есть, албанцы - это самые греческие из греков.

забыл только какая - I, что ли.
От Рядовой-К
К Сибиряк (09.03.2021 15:48:45)
Дата 09.03.2021 19:21:31

Я бы сказал по другому

Если по генетике, то современные греки Греции всё тоже население традиционное для региона Балкан и Пелопонесса, а также островов Средиземного моря в этом районе.
Любопытно фиксируемое включение армян - вероятно, прямое наследство от византийских времён (переселение большой армянской группы на вост. побережье Мраморного моря близ Никеи).
От Сибиряк
К Рядовой-К (09.03.2021 19:21:31)
Дата 09.03.2021 20:08:51

языки меняются быстрее, чем гены

>Если по генетике, то современные греки Греции всё тоже население традиционное для региона Балкан и Пелопонесса, а также островов Средиземного моря в этом районе.

Смена языка и вместе с ним этнического самосознания - существенно более частое явление, чем полное замещение населения. Этнографические факты говорят, что в 19-м веке албанцы населяли многие классические области Греции - Аттику, Коринфию, Арголиду. Славянские этносы зафиксированы в Пелопоннесе. В Фессалии - романоязычные волохи. При этом по генетике они в основной массе - потомки древнего балканского населения, скорее всего даже доиндоевропейского.


От Андю
К Рядовой-К (08.03.2021 20:41:35)
Дата 08.03.2021 21:31:03

Они берегли гены для византийского рывка. (-)