От СанитарЖеня
К объект 925
Дата 07.03.2021 16:26:04
Рубрики WWII; Стрелковое оружие;

Вопрос распадается на два подвопроса. Почему мы не и почему "они" делали.

На второй ответить проще. "Гансу очень не хотелось на Восточный Фронт" (применительно к "Стрелам Салаши" - Иштвану). Поэтому придумывали вундерваффе, несмотря на отсутствие реальных задач под него. И, несмотря на отсутствие пользы, пробивали его выпуск и отправку на фронт.
На первый сложнее, потому что какие-то задачи под такие системы есть, и надо разбирать, почему не делали под эти задачи.
Тут сразу приходит в голову аналогия с "Базукой", "Фауст-патроном", "РПГ" и т.п. гранатомётами и кажется, что это был бы хорошее противотанковое средство.
Но нужной скорости для пробития брони РС не даст, только кумулятивный снаряд с соответствующим взрывателем, а взрыватель надо делать с нуля, предохранитель, снимающийся при срабатывании вышибного заряда, при старте РС не снимется, ускорение не то. А рассеяние что по высоте, что по направлению у стартующей с рельсовой направляющей ракеты по сравнению со стартом из трубы на порядок выше. То есть очень плохое по неточности ПТ-средство, но требующее для своего принятия на вооружение большого объёма работы по взрывателям (а взрыватели для кумулятивных снарядов для СССР сложная новинка).
По пехоте рассеяние не столь критично, и ОФ снаряд годен, но миномёт доставит чуть больше одним выстрелом (400 граммов ВВ против 360 граммов), но с учётом скорострельности (до 30 в/мин) больше как минимум на порядок. При этом 82мм миномёт вряд ли окажется тяжелее пусковой для РС, особенно с учётом щита. И last but not least - метательный заряд миномёта от 8 (основной, дальность 85-475м) до 50 граммов (основной+6 дополнительных, дальность 515-3040 метров), а РС-82 требует 1100 граммов пороха.
Ну и упомянутая опасность для расчёта (непосредственная от струи огня и косвенная от демаскировки).
Другая ниша - беспокоящий огонь. Но для этого миномёт тоже лучше, единственное применение, где лучше РС - где пусковую можно бросить и убегать, как "Град-П", пугать по ночам американцев на базах в джунглях. То есть пусковая - деревянная тренога, и её не жалко. Но это тоже не задача для Красной Армии. Для партизан может быть актуально, но к моменту, когда с порохом стало всё так хорошо, что можно было тратить на оружие с низким К.П.Д. по пороху, неактуальны стали партизаны.
Ну и последнее - а почему эти аргументы не применины к "Катюшам"? Потому, что "Катюши" оружие залпового огня, где неточность попадания компенсируется массой залпа, а высокая его плотность обеспечивает внезапность для противника, который не успевает укрыться, а также высокое моральное воздействие за счёт внезапности.
От объект 925
К СанитарЖеня (07.03.2021 16:26:04)
Дата 07.03.2021 16:58:15

Ре: Вопрос распадается...

>Но нужной скорости для пробития брони РС не даст, только кумулятивный снаряд с соответствующим взрывателем,
+++++
"В заключении отчета по испытаниям начальник стрелково-пушечного отделения полигона инженер-майор Филиппов и ведущий инженер старший техник-лейтенант Губин зафиксировали: «1) Представленные на испытания ракетные снаряды РБСК-82, представляющие собой новый метод бронепробиваемости за счет кумулятивного эффекта, показали удовлетворительные результаты при прямом попадании в танк с наземной установки. 2) Считать целесообразным изготовить опытную партию в 100 шт. и проверить эффективность по цели».
Как следует из документов, в массовое серийное производство такой боеприпас не пошел, надо полагать, по причине отсутствия явного преимущества в боевой эффективности по сравнению с противотанковой авиационной бомбой ПТАБ-1,5-2,5 конструкции ЦКБ-2"
Кяп проблем не было с изготовлением.

>А рассеяние что по высоте, что по направлению у стартующей с рельсовой направляющей ракеты по сравнению со стартом из трубы на порядок выше.
++++
"на порядок" ето в 10 раз. А в цифраx ето сколько? 0,5 метра или 10 метров?

Алеxей
От СанитарЖеня
К объект 925 (07.03.2021 16:58:15)
Дата 07.03.2021 17:24:12

И по поводу взрывателей.

Сделать кумулятивный снаряд просто. Отформовать воронку (не оптимальный, для оптимума надо довольно тонко просчитать распространение фронта волны от взрывателя к воронке, и саму воронку ну хоть медью облицевать; но даже простейшая работать будет).
И взрыватель не столь сложен. если считать, что всё, что он него требуется - взрываться. Но вот есть дополнительное условие - он должен убивать больше вражеских солдат, чем своих. А это, предохранительное действие, обеспечить сложно. На авиабомбах проще, там "вертушка" ставится, сворачивающаяся потоком воздуха. На снарядах так тоже можно бы - но рассеяние из огромного станет грандиозным. А без предохранительного действия можно пострелять на полигоне, где очень осторожно ставят, причём офицеры или солдаты-специалисты высокой квалификации, но не в реальной бою, где и персонал не столь обучен, и условия хранения не такие, и, главное, стреляют враги и торопят свои.
От Олег Рико
К СанитарЖеня (07.03.2021 17:24:12)
Дата 07.03.2021 23:07:25

Re: И по...

>Сделать кумулятивный снаряд просто. Отформовать воронку (не оптимальный, для оптимума надо довольно тонко просчитать распространение фронта волны от взрывателя к воронке, и саму воронку ну хоть медью облицевать; но даже простейшая работать будет).
>И взрыватель не столь сложен. если считать, что всё, что он него требуется - взрываться. Но вот есть дополнительное условие - он должен убивать больше вражеских солдат, чем своих. А это, предохранительное действие, обеспечить сложно. На авиабомбах проще, там "вертушка" ставится, сворачивающаяся потоком воздуха. На снарядах так тоже можно бы - но рассеяние из огромного станет грандиозным. А без предохранительного действия можно пострелять на полигоне, где очень осторожно ставят, причём офицеры или солдаты-специалисты высокой квалификации, но не в реальной бою, где и персонал не столь обучен, и условия хранения не такие, и, главное, стреляют враги и торопят свои.
Сделать кумулятивный заряд сложно. Даже сейчас не все страны это могут, а тогда союз был не слишком развитой страной
От СанитарЖеня
К Олег Рико (07.03.2021 23:07:25)
Дата 08.03.2021 09:51:56

Просто, если ограничиться требованиями того времени.

>Сделать кумулятивный заряд сложно. Даже сейчас не все страны это могут, а тогда союз был не слишком развитой страной

Гомогенная или цементированная броня невысокой толщины - уже простейшие кумулятивные снаряды срабатывают. Многослойная броня, новые марки стали, просто утолщение лобовой брони - от 100мм "Тигра" к 860мм "Абрамса", включающим 2 листа броневой стали и наполнитель: "В наполнителе используется 5 видов керамики (корундовая, урановая 1-го и 2-го поколения, уранокорундовая 1-го и 2-го поколения, нитрид бора и карбид кремния), а также кевлар, титан, текстолит, полиуретан" Даже доступный в годы ВМВ кумулятивный снаряд броню "Тигра" пробьёт, а вот для "Абрамса" надо и с составом ВВ поиграть, и с материалом воронки (для ВМВ и без металлической воронки пробивало), и нетривиальной математикой рассчитать движения фронта подрыва, и взрыватель сделать для оптимальной дистанции срабатывания.
А просто вырезать на конус толовую шашку и взорвать - уже тогда могли.
От Ibuki
К Олег Рико (07.03.2021 23:07:25)
Дата 08.03.2021 00:19:03

Re: И по...

>Сделать кумулятивный заряд сложно. Даже сейчас не все страны это могут, а тогда союз был не слишком развитой страной
Сделать кумулятивный заряд который пробивает 7 калибров сложно. Который пробивает 2 калибра сделать можно из говна и палок. Запрещенная к распространению на территории РФ информация, просматривать ее вам не следует:
https://www.youtube.com/watch?v=48_AnySorSA

Cделать можно если знаешь что делаешь. Вот с этим в 40е были сложности, куму только изобрели и знание было нераспространенным и секретным. «Бронепрожигающие снаряды», аналогии что если у вас флогистон в голове, то химия у вас будет не очень.

От Evg
К СанитарЖеня (07.03.2021 17:24:12)
Дата 07.03.2021 19:58:07

Re: По поводу

> А это, предохранительное действие, обеспечить сложно. На авиабомбах проще, там "вертушка" ставится, сворачивающаяся потоком воздуха. На снарядах так тоже можно бы - но рассеяние из огромного станет грандиозным. А без предохранительного действия можно пострелять на полигоне, где очень осторожно ставят, причём офицеры или солдаты-специалисты высокой квалификации, но не в реальной бою, где и персонал не столь обучен, и условия хранения не такие, и, главное, стреляют враги и торопят свои.

Были конструкции гранатомётов для метания ручных гранат. Там при заряжании штатное кольцо штатной чеки тупо одевалось на "гвоздь" и при выстреле граната сдёргивалась с чеки.
Аналогично вполне можно поступить и с ракетой на рельсе.
Направляющая длинная. Возмущение от рывка в самом начале движения никак на точности не скажется т.к. ракета к направляющей прикреплена.

ИМХО такая пусковая будет не очень удобна. А во второй половине войны уже сильного голода в ПТ средствах не было. Тогда даже панцерфауст как к ПТО довольно прохладно приняли.
От СанитарЖеня
К объект 925 (07.03.2021 16:58:15)
Дата 07.03.2021 17:15:57

Ре: Вопрос распадается...

>>Но нужной скорости для пробития брони РС не даст, только кумулятивный снаряд с соответствующим взрывателем,
>+++++
>"В заключении отчета по испытаниям начальник стрелково-пушечного отделения полигона инженер-майор Филиппов и ведущий инженер старший техник-лейтенант Губин зафиксировали: «1) Представленные на испытания ракетные снаряды РБСК-82, представляющие собой новый метод бронепробиваемости за счет кумулятивного эффекта, показали удовлетворительные результаты при прямом попадании в танк с наземной установки. 2) Считать целесообразным изготовить опытную партию в 100 шт. и проверить эффективность по цели».
>Как следует из документов, в массовое серийное производство такой боеприпас не пошел, надо полагать, по причине отсутствия явного преимущества в боевой эффективности по сравнению с противотанковой авиационной бомбой ПТАБ-1,5-2,5 конструкции ЦКБ-2"
>Кяп проблем не было с изготовлением.

Думаю, были бы. Не принципиальные, но достаточные для отказа в принятии на вооружение.

>>А рассеяние что по высоте, что по направлению у стартующей с рельсовой направляющей ракеты по сравнению со стартом из трубы на порядок выше.
>++++
>"на порядок" ето в 10 раз. А в цифраx ето сколько? 0,5 метра или 10 метров?

Срединное отклонение по дальности - Вд (при угле возвышения 45º), м 105
Срединное боковое отклонение - Вб (при угле возвышения 45º), м 220

(это на максимальную дальность, 5515 метров).
Если грубо принять площадь передней проекции танка в 10 кв. метров, а отклонения при изменении дальности считать пропорциональными ей, то на 500 метрах вероятность попадания 0.32%, а на 200 2%.
По гранатомётам того времени таблиц стрелбы не нашёл, а для РПГ-7 на дальности 200 метров Вв=2.5м, Вб=1.0м, в тех же условиях вероятность 25%.
От объект 925
К СанитарЖеня (07.03.2021 17:15:57)
Дата 07.03.2021 17:19:15

Ре: Вопрос распадается...

>Если грубо принять площадь передней проекции танка в 10 кв. метров, а отклонения при изменении дальности считать пропорциональными ей, то на 500 метрах вероятность попадания 0.32%, а на 200 2%.
++++
не понял, а почему, чем дальше тем точнее?
И еще, я написал ТРС или СС-овский 80мм с косым оперением, более точные. Все равно не так точно.
Алеxей
От СанитарЖеня
К объект 925 (07.03.2021 17:19:15)
Дата 07.03.2021 17:27:04

Ре: Вопрос распадается...

>>Если грубо принять площадь передней проекции танка в 10 кв. метров, а отклонения при изменении дальности считать пропорциональными ей, то на 500 метрах вероятность попадания 0.32%, а на 200 2%.
>++++
>не понял, а почему, чем дальше тем точнее?

Где это Вы увидели? На 500 метрах 0.32% (одно попадание из трёхсот), на 200 метрах 2% (одно попадание из 50)

>И еще, я написал ТРС или СС-овский 80мм с косым оперением, более точные. Все равно не так точно.

ТРС - появляется деривация, медленное вращение за счёт скоса оперения кучность увеличивает, но несущественно, основная причина - что разгон после схода с направляющих.
От объект 925
К СанитарЖеня (07.03.2021 17:27:04)
Дата 07.03.2021 17:30:25

Ре: Вопрос распадается...

>Где это Вы увидели? На 500 метрах 0.32% (одно попадание из трёхсот), на 200 метрах 2% (одно попадание из 50)
++++
пардоню. Наверно косоглазие развивается._)

>ТРС - появляется деривация, медленное вращение за счёт скоса оперения кучность увеличивает, но несущественно, основная причина - что разгон после схода с направляющих.
+++
в смысле, проседание и сбой наводки?

Алеxей
От СанитарЖеня
К объект 925 (07.03.2021 17:30:25)
Дата 07.03.2021 18:04:01

Ре: Вопрос распадается...

>>ТРС - появляется деривация, медленное вращение за счёт скоса оперения кучность увеличивает, но несущественно, основная причина - что разгон после схода с направляющих.
>+++
>в смысле, проседание и сбой наводки?

Нет. Для ствольных систем вектор начальной скорости совпадает с направлением оси ствола. Если же двигатель разгоняет летящую после схода с направляющих ракету - возмущения положения оси снарядов приводят к возмущениям вектора начальной скорости. Медленное вращение снаряда, вызванное конструкцией оперения ли, или спиральными направляющими, на это не влияет, оно позволяет "усреднить" отклонение, вызванное неточностями изготовления сопла. А это лишь часть отклонения. Принципиальный недостаток НУРС.
От Коля-Анархия
К объект 925 (07.03.2021 16:58:15)
Дата 07.03.2021 17:06:11

так сделали же... вы сами пишете об этом... (-)
От объект 925
К Коля-Анархия (07.03.2021 17:06:11)
Дата 07.03.2021 17:09:30

"поступившию" или "принятую" на вооружение. (-)
От Коля-Анархия
К объект 925 (07.03.2021 17:09:30)
Дата 07.03.2021 17:16:17

Re: "поступившию" или...

Приветствую.

как я помню, не понравилось на войсковых испытаниях. но Вы говорите так, как будто мы дурачки не додумались, а венгры додумались. в то время как ситуация совсем другая - нам не понравилось применение и мы не развивали. в отличии от.

С уважением, Коля-Анархия.
От объект 925
К Коля-Анархия (07.03.2021 17:16:17)
Дата 07.03.2021 17:19:43

у вас глупый наезд. (-)
От Коля-Анархия
К объект 925 (07.03.2021 17:19:43)
Дата 07.03.2021 18:01:40

это вообще не наезд. это недоумение.

Приветствую.

Ваш вопрос звучал "Почему в СССР не сделали "ручные" ПУ для РС-82?". и сами же говорите, что сделали. это вызывает законное непонимание.

С уважением, Коля-Анархия.