От Олег Рико
К All
Дата 05.03.2021 23:02:54
Рубрики 11-19 век;

О численности русских армий и дружин в 11-14 веках.

С удовольствием слушаю на youtube рассказы историка Клима Жукова о всяких разных делах в средние века на Руси. Подача инфы мне нравится, да и вообще.
Клим достаточно детально рассказывает о методике оценки численности русских войск в эти времена и получается, что веке в 12-13 веке армия в несколько тысяч конных воинов была огромной силой. Собсвенно, это одна из причин, почему монголы на той же Калке разгромили наших - их было просто значительно больше.
Часто в своих рассуждениях историк проводит аналогии с 15-16 веками, откуда сохранились документы о численности войск, выставляемых теми или иными городами. И вполне закономерно рассуждает, что выставить бОльшую или даже сопоставимую по численности армию в 13 веке из тех же мест было невозможно.
Хотелось бы узнать, какие еще сейчас существуют научные оценки численности войск в то время?
От sss
К Олег Рико (05.03.2021 23:02:54)
Дата 06.03.2021 08:48:38

Re: О численности...

>веке в 12-13 веке армия в несколько тысяч конных воинов была огромной силой.
Вне всякого сомнения это так.
Более того, даже "несколько тысяч" в 12-13вв это, видимо, уже структура, переросшая собственные возможности управления. Такое войско могло быть только составным из многих отдельных контингентов многократно меньшей численности, при этом внутри неизбежны трения, практически исключающие действия такого воинства как единого целого.
Надо также понимать, что схожие проблемы типичны и для Руси, и для Европы, и для Азии. Военная держава монголов - исключительный на очень много лет случай, не имевший аналогов в современном ему мире и именно вследствие этого монголы оставили такой след в истории.

>Собсвенно, это одна из причин, почему монголы на той же Калке разгромили наших
"Это не наши"(с)
Наши туда так и не доехали, если вообще ехали.

>- их было просто значительно больше.
Да нельзя с уверенностью утверждать, кого там было больше.
Судя по тому, как князья бесстрашно полезли в степь, и вообще вели себя крайне дерзко - они ощущали себя сильнейшей стороной. А отступавшие перед ними много дней подряд монголы - наоборот. Когда у монголов было достаточно сил для победы в прямом сражении они не уклонялись. Многодневное отступление, видимо, было нужно не для того, чтобы стянуть все монгольские отряды в одну массу (это можно было сделать гораздо быстрее), а для того, чтобы:
- уяснить, противник не монолитная сила, а сборище по сути разрозненных отрядов, не имеющих единого управления
- дождаться пока это сборище разделится на изолированные между собой отряды, каждый из которых мог быть разбит по отдельности.
После чего и навязали бой галичанам, половцам и прочим, и за пару дней разделавшись с ними принялись уже за киевлян, которые всё это время пассивно наблюдали за происходящим.
От zahar
К Олег Рико (05.03.2021 23:02:54)
Дата 06.03.2021 07:23:42

Это реклама

>С удовольствием слушаю на youtube рассказы историка Клима Жукова о всяких разных делах в средние века на Руси.

Он очень плодовит. И про древний рим, и про Вьетнам, и про самолеты, и про торпеды.

Глыба!

Еще Юлина послушайте. Он тоже широкого профиля. Не такого же как Клим, но зато у него борода и очки есть. Сразу видно серьезного исследователя.


>Часто в своих рассуждениях историк проводит аналогии с 15-16 веками,

А еще с Наполеоновскими войнами. Методист просто!





>Хотелось бы узнать, какие еще сейчас существуют научные оценки численности войск в то время?


"Еще" здесь лишнее
От Сибиряк
К zahar (06.03.2021 07:23:42)
Дата 08.03.2021 07:04:49

Re: Это реклама

>>Часто в своих рассуждениях историк проводит аналогии с 15-16 веками,
>
>А еще с Наполеоновскими войнами. Методист просто!

Кстати, обсуждая численность населения регионов античной Греции, для сравнения привлекают статистические материалы второй половины 19-го века.


От Udaff
К zahar (06.03.2021 07:23:42)
Дата 07.03.2021 17:14:15

Re: Это реклама

>Он очень плодовит. И про древний рим, и про Вьетнам, и про самолеты, и про торпеды.

У Пучкова в принципе может выступить любой, если есть что сказать. И выступают, по самым разным вопросам, сильно не только историческим. И уважаемому участнику ВиФа zahar тоже ничто не мешает, хоть непосредственно в студии, хоть удаленно.
От dms~mk1
К zahar (06.03.2021 07:23:42)
Дата 07.03.2021 12:44:26

Re: Это реклама

Прям классовая ненависть специалиста к популяризатору! Если вы специалист, извините, не в курсе.
От Рядовой-К
К dms~mk1 (07.03.2021 12:44:26)
Дата 07.03.2021 14:30:09

Я вот тоже жукова этого на дух не переношу ;))

>Прям классовая ненависть специалиста к популяризатору! Если вы специалист, извините, не в курсе.

Даже, когда он говорит вроде как вполне здравые вещи и действительно является знатоком в некоторых делах.
Раздражает он. В т.ч. завышенной самооценкой и манерой подачи "с высока" - что всегда выглядит по хамски.
Поэтому, когда-то, посмотрев несколько роликов - перестал в принципе.
От Андю
К Рядовой-К (07.03.2021 14:30:09)
Дата 08.03.2021 13:09:53

Это просто зависть. Клим -- новый Карамзин и Дельбрюк в одном флаконе. (-)
От Евгений Путилов
К Андю (08.03.2021 13:09:53)
Дата 08.03.2021 20:38:36

все же, ценность трудов Карамзина и Дельбрюка определили будущие поколения)) (-)
От объект 925
К Евгений Путилов (08.03.2021 20:38:36)
Дата 08.03.2021 20:42:32

Я думаю его ценителей, тоже можно отнести к будущим поколениям, если

отталкиваться от нашего возраста.
Алеxей
От Evg
К zahar (06.03.2021 07:23:42)
Дата 06.03.2021 10:46:09

Re: Это


>>Хотелось бы узнать, какие еще сейчас существуют научные оценки численности войск в то время?

>"Еще" здесь лишнее

Ну и таки, какие сейчас существуют научные оценки численности войск в то время без "еще"?
От nicoljaus
К Evg (06.03.2021 10:46:09)
Дата 06.03.2021 11:01:57

Re: Это

>Ну и таки, какие сейчас существуют научные оценки численности войск в то время без "еще"?

А это зависит от того, "покупаем или продаем". Если нужно показать всемирно-историческое значение - там десятки и сотни тысяч военов на Куликовом поле. А если нужно доказать, что битва была именно там, на правом берегу при впадении Непрядвы в Дон и никак иначе - сразу идет речь о скромного размера, компактной такой армии в считаные тысячи комбатантов.
От Evg
К nicoljaus (06.03.2021 11:01:57)
Дата 06.03.2021 11:13:04

Re: Это

>>Ну и таки, какие сейчас существуют научные оценки численности войск в то время без "еще"?
>
>А это зависит от того, "покупаем или продаем". Если нужно показать всемирно-историческое значение - там десятки и сотни тысяч военов на Куликовом поле. А если нужно доказать, что битва была именно там, на правом берегу при впадении Непрядвы в Дон и никак иначе - сразу идет речь о скромного размера, компактной такой армии в считаные тысячи комбатантов.

Я так понимаю, топикстартера интересует список более-менее свежей литературы, ну или хотя бы авторов, кроме упомянутого К.Жукова.
От nicoljaus
К Evg (06.03.2021 11:13:04)
Дата 06.03.2021 11:23:14

Re: Это

>Я так понимаю, топикстартера интересует список более-менее свежей литературы, ну или хотя бы авторов, кроме упомянутого К.Жукова.

Пенской делал "подход к снаряду":
1)«…И запас пасли на всю зиму до весны»: логистика в войнах Русского государства эпохи позднего Средневековья — раннего Нового времени
2) О численности войска Дмитрия Ивановича на Куликовом поле

Но он "продавал" и у него тенденция к занижению.
От bedal
К nicoljaus (06.03.2021 11:23:14)
Дата 06.03.2021 11:36:15

По Куликову полю: насколько серьёзно можно относиться к Двуреченскому? (-)
От Александр Жмодиков
К bedal (06.03.2021 11:36:15)
Дата 06.03.2021 18:09:16

По Бородинскому полю точно нельзя

Олег Двуреченский: об устройстве археологии.

https://www.youtube.com/watch?v=J0ch6_VBi2s

Рассуждения про Бородино - с 29-й минуты по 39-ю.

Ну, "33-й полк Бонами" это оговорка (на самом деле 30-й полк линейной пехоты), но мне особенно понравилось про Ермолова, который шел пешком мимо Курганной высоты, а также про то, как лежат пули от залпа батальона, и что, зная расположение картечин на земле, можно с помощью циркуля найти место, где стояло орудие, из которого картечины были выпущены. Хорошо говорит о важности "контекста" в археологии и о вреде, который причиняют черные копатели, но его высказывания относительно возможности точно реконструировать ход сражения по археологическим находкам - это звучит наивно.

Двуреченский говорит, что он чего-то там докладывал на какой-то из Бородинских конференций, а историки на него шикали, но потом какой-то уважаемый историк якобы признал в частной беседе, что есть какой-то французский источник, который подтверждает его находки. Слишком похоже на байку.
Вообще в последнее время развелась целая куча таких открывателей истин со сверхценными идеями, которых не признают "представители официальной науки", хотя в частных беседах якобы признают их правоту. Двуреченский говорит, что нужно знать, как производится залп батальона, как стреляют пушки, как ложатся пули и картечины, но сам-то, судя по его рассуждениям, имеет об этом неверные представления.
От Ильдар
К Александр Жмодиков (06.03.2021 18:09:16)
Дата 06.03.2021 20:23:16

Re: По Куликовскому полю тоже вряд ли

Судя по рассказам коллег, он очень плохо провел металлодетекцию поля. Я и сам вижу по его публикациям, что он, например, записал на счет сражения некоторые переселенческие наконечники копий и дротиков, что, собственно, говорит о его компетентности.

Ну, и вообще сейчас у археологов все больше и больше сомнений насчет этой локализации. Слишком там мало артефактов, особенно, если сравнивать с местами других сражений.

--------------------
http://www.xlegio.ru
От digger
К Ильдар (06.03.2021 20:23:16)
Дата 06.03.2021 22:20:30

Re: Слишком там мало артефактов

Железо было дорогое, собирали и трупы обдирали, артефакты на месте боя - исключение.
От Ильдар
К digger (06.03.2021 22:20:30)
Дата 07.03.2021 17:34:55

Re: Слишком там...

> артефакты на месте боя - исключение.

Нет, это не так.

--------------------
http://www.xlegio.ru
От nicoljaus
К digger (06.03.2021 22:20:30)
Дата 06.03.2021 22:57:47

Re: Слишком там...

> Железо было дорогое, собирали и трупы обдирали, артефакты на месте боя - исключение.

Никакое не исключение, находят сотнями - на том же Грюнвальде. И на Куликовом находят, проблема в том, что нет какого-то явного массива находок, которые можно определенно отнести к эпохе 1380 года. Ну, с тех пор как стрелецкие бердыши и прочее перестали приписывать военам Донского.
От nicoljaus
К bedal (06.03.2021 11:36:15)
Дата 06.03.2021 13:56:19

Сложный вопрос

Он действительно профессионал и накопал много интересного. Но кое-что смущает.
От Adekamer
К nicoljaus (06.03.2021 13:56:19)
Дата 07.03.2021 14:56:30

по медийнгой подаче он самый интересный, не вызывает такого отторжения как Жуков (-)
От Сибиряк
К Олег Рико (05.03.2021 23:02:54)
Дата 06.03.2021 06:20:57

Re: О численности...


> в 12-13 веке армия в несколько тысяч конных воинов была огромной силой.

эт точно!

>Собсвенно, это одна из причин, почему монголы на той же Калке разгромили наших - их было просто значительно больше.

Это вряд ли. Вроде бы достаточно общее место в современной историографии, что в таких крупных сражениях эпохи как Калка и Шайо монголы уступали в численности своим русским и венгерским противникам, а победы были одержаны благодаря хорошо отработанным тактическим приёмам и плохой организации и неустойчивости восточно-европейских феодальных ополчений.