От Prepod
К Kalash
Дата 16.03.2021 09:26:57
Рубрики 1917-1939; Искусство и творчество;

Re: В связи...

>В связи с годовщиной отречения Николая и по следам недавней ветки о переместившемся в будущее Суворове, такой вопрос, а если б в Николая в вагоне накануне отречения перенёсся он же, но из подвала в Екатеринбурге, то был ли у него тогда шанс на переиграть?
Если «накануне» значит «за один день», то шанса переиграть нет. В столице беспорядки, которые уже приобрели свою инерцию, их не остановить. Попытка применить силу приводит к неповиновению войск и только усугубляет кризис. Это значит что власть, как бы то ни было, возьмёт Петросовет, который «по Марксу» передаст ее буржуазии в лице Временного правительства. Или не передаёт, если думские деятели без отречения не захотят эту власть взять (впрочем, это крайне маловероятно). Монарх изолирован, но отречения нет. Рано или поздно Николая II передадут в руки новых властей, поскольку заговорщики взять власть не смогли даже в идеальных условиях с отречением. А без отречения они будут вынужденных перекинуть монарха хоть кому-нибудь, как горячий уголёк.
Если «накануне» это за несколько недель/месяцев, то вариантов море. Николай был правителем уровня Александра I и вполне был способен принимать решения. Другое дело, что для той эпохи этого было уже мало, требовался иной масштаб личности. Но с учётом послезнания и утраченных иллюзий разрулить проблему с заговором и продснабжегием Николай был вполне способен.
От Рядовой-К
К Prepod (16.03.2021 09:26:57)
Дата 16.03.2021 10:08:08

Re: В связи...


>Если «накануне» значит «за один день», то шанса переиграть нет.
Пожалуй, да.
Хотя, можно было просто пострелять из револьверов генералитет. Тут же, возле вагона. Но для этого нужны "свои люди".

>В столице беспорядки, которые уже приобрели свою инерцию, их не остановить.

Не соглашусь. Для "остановления" просто надо было принять жёсткие полицейско-жандармские мероприятия по целевому аресту ВСЕХ зачинщиков беспорядков (фактически - всех революционеров без разбора - по списочку); экстренное задержание большинства уголовников, временная изоляция иностранных посольств (для их безопасности, конечно). Жестокое и немилосердное обращение с арестованными революционерами со временным отступлением от высоких юридических норм.


> Попытка применить силу приводит к неповиновению войск и только усугубляет кризис.

Беда. У Рос. имп. нет репрессивно-карательных органов... А то что есть - крайне малочисленно и вообще слаборазвито.


> Это значит что власть, как бы то ни было, возьмёт Петросовет,

Откуда ему взять этому "Петросовету"?


> Монарх изолирован, но отречения нет. Рано или поздно Николая II передадут в руки новых властей,

Нет отречения, нет новых властей.

>Если «накануне» это за несколько недель/месяцев, то вариантов море. Николай был правителем уровня Александра I и вполне был способен принимать решения. Другое дело, что для той эпохи этого было уже мало, требовался иной масштаб личности. Но с учётом послезнания и утраченных иллюзий разрулить проблему с заговором и продснабжегием Николай был вполне способен.

Я часто думал на тему: "а что надо было сделать?"
И пришёл к выводу, что надо было выстроить административно-финансовую Систему в которой вся российская аристократия (и не только) имела бы свою выгоду и от которой бы зависела, причём - с ключевой ролью царя в этой Системе.
Разумеется, 10-кратное увеличение малочисленной полиции, создание царского КГБ и активное включение в административно-командный аппарат разночинцев.
От Vyacheslav
К Рядовой-К (16.03.2021 10:08:08)
Дата 16.03.2021 14:52:34

Не дай бог


>Я часто думал на тему: "а что надо было сделать?"
>И пришёл к выводу, что надо было выстроить административно-финансовую Систему в которой вся российская аристократия (и не только) имела бы свою выгоду и от которой бы зависела, причём - с ключевой ролью царя в этой Системе.
>Разумеется, 10-кратное увеличение малочисленной полиции, создание царского КГБ и активное включение в административно-командный аппарат разночинцев.
Это классическое сваливание в латино-американскую диктатуру. Постепенно страна деградирует экономически, начинает бояться своих людей больше чем иностранного капитала и попадает в зависимость от финансов из-за рубежа.
От Рядовой-К
К Vyacheslav (16.03.2021 14:52:34)
Дата 16.03.2021 18:34:11

Ложная ассоциация


>>Я часто думал на тему: "а что надо было сделать?"
>>И пришёл к выводу, что надо было выстроить административно-финансовую Систему в которой вся российская аристократия (и не только) имела бы свою выгоду и от которой бы зависела, причём - с ключевой ролью царя в этой Системе.
>>Разумеется, 10-кратное увеличение малочисленной полиции, создание царского КГБ и активное включение в административно-командный аппарат разночинцев.
>Это классическое сваливание в латино-американскую диктатуру. Постепенно страна деградирует экономически, начинает бояться своих людей больше чем иностранного капитала и попадает в зависимость от финансов из-за рубежа.

Руские - не латиносы, и даже не испанцы/португальцы.
У русских тысячелетняя история государственности. И весьма успешная. Т.е. нет комплекса неполноценности.
У русских законная многосотлетная монархическая власть. Мегауспешная. Монарх - вот КЛЮЧЕВОЙ деятель, который может застроить любого олигарха, аристократа или зарвавшегося мечтателя побуонопартствовать. Никаких других вариантов бороться с олигархатом НЕТ.
Короче - всякая ассоциация с латиноамериканскими диктатурами совершенно ложная. А вот нынешняя, "демократическая" РФ, теоретически, уже может туда свалиться с добросердешной помощью "иностранных партнёров". Да.
От Vyacheslav
К Рядовой-К (16.03.2021 18:34:11)
Дата 16.03.2021 21:21:48

Законы природы не переделать


>>>Я часто думал на тему: "а что надо было сделать?"
>>>И пришёл к выводу, что надо было выстроить административно-финансовую Систему в которой вся российская аристократия (и не только) имела бы свою выгоду и от которой бы зависела, причём - с ключевой ролью царя в этой Системе.
>>>Разумеется, 10-кратное увеличение малочисленной полиции, создание царского КГБ и активное включение в административно-командный аппарат разночинцев.
>>Это классическое сваливание в латино-американскую диктатуру. Постепенно страна деградирует экономически, начинает бояться своих людей больше чем иностранного капитала и попадает в зависимость от финансов из-за рубежа.
>
>Руские - не латиносы, и даже не испанцы/португальцы.
>У русских тысячелетняя история государственности. И весьма успешная. Т.е. нет комплекса неполноценности.
>У русских законная многосотлетная монархическая власть. Мегауспешная. Монарх - вот КЛЮЧЕВОЙ деятель, который может застроить любого олигарха, аристократа или зарвавшегося мечтателя побуонопартствовать.
Петр III, Павел, Александр II.
Да, между нами ведь признаться,
Коль ты имеешь право управлять,
Так мы имеем право спотыкаться
И можем иногда, споткнувшись — как же быть, —
Твое Величество об камень расшибить
XIX век, это не время Ивана Грозного, царская власть перестала быть священной. И Россия тут не исключение.

> Никаких других вариантов бороться с олигархатом НЕТ.
Древние греки смеются.
>Короче - всякая ассоциация с латиноамериканскими диктатурами совершенно ложная. А вот нынешняя, "демократическая" РФ, теоретически, уже может туда свалиться с добросердешной помощью "иностранных партнёров". Да.
Что ж вас все современную власть тянет поругать... Личная какая обида ?
Вообще-то разговор был именно о России при Николае II и подменять таким образом тему мягко говоря некультурно.
Теперь немного попробую расшифровать неизбежность сваливания предложенного вами решения в зависимую от иностранного капитала диктатуру.
1. выстроить административно-финансовую Систему в которой вся российская аристократия (и не только) имела бы свою выгоду и от которой бы зависела - через 1-2 поколения эта система выродится в подобие поздноБрежневской с приписками, показухой и покрывательством (вспоминаем Николая I и чем это закончилось). Это неизбежно при выстраивании системы без конкуренции.
2. Разумеется, 10-кратное увеличение малочисленной полиции - вам известна сказка про глупого кота ? У одного человека в доме завелись мыши. Чтобы избавиться от них, он подобрал где-то бездомного ободранного кота. Глупый кот за одну ночь истребил всех мышей; наутро хозяин, видя, что больше никто не будет причинять ущерба его запасам, выгнал кота на улицу из уютного дома, где были мягкие подушки, теплый очаг и блюдечко с молоком… Стражники умнее кота!
Так и полиция даже в 10 раз более мощная будет бороться с революционерами, доказывая свою необходимость. Сначала возьмут под контроль всех разночинцев, потом рабочих, потом интеллигентов, потом купцов, потом всех мещан и т.д... Как вы думаете увеличит ли это любовь народа к власти ? А ведь еще Тайлеран говорил: "На штыки можно опереться, но на них нельзя усидеть".
Далее - полиция и госаппарат становятся все менее эффективными, но потребляют все больше ресурсов, поскольку верхи не доверяют никому внутри страны (кругом революционеры или воры), то привлекают ресурсы из-за рубежа и постепенно попадают в финансовую зависимость.
Так понятно ?

Единственный свой шанс исправить ход истории Н2 прошляпил 9 января 1905 года. Прими он тогда декларацию рабочих и пообещай выправить положение по окончании войны и первой революции бы не было. Тогда появилось бы и время для земельной реформы и перевооружения армии. Но он своего народа испугался, за что и поплатился.
От СБ
К Vyacheslav (16.03.2021 21:21:48)
Дата 17.03.2021 20:17:44

Re: Законы природы...

>Единственный свой шанс исправить ход истории Н2 прошляпил 9 января 1905 года. Прими он тогда декларацию рабочих и пообещай выправить положение по окончании войны и первой революции бы не было. Тогда появилось бы и время для земельной реформы и перевооружения армии. Но он своего народа испугался, за что и поплатился.

Что, правда что ли? Декларацию, которая намеренно составлялась так, чтобы быть заведомо неприемлемой от лиц, твёрдо настроенных спровоцировать кровопролитие?
От Vyacheslav
К СБ (17.03.2021 20:17:44)
Дата 17.03.2021 23:36:47

Re: Законы природы...

>>Единственный свой шанс исправить ход истории Н2 прошляпил 9 января 1905 года. Прими он тогда декларацию рабочих и пообещай выправить положение по окончании войны и первой революции бы не было. Тогда появилось бы и время для земельной реформы и перевооружения армии. Но он своего народа испугался, за что и поплатился.
>
>Что, правда что ли? Декларацию, которая намеренно составлялась так, чтобы быть заведомо неприемлемой от лиц, твёрдо настроенных спровоцировать кровопролитие?
Поделитесь источником сокровенного знания что Гапон хотел устроить кровопролитие.
От СБ
К Vyacheslav (17.03.2021 23:36:47)
Дата 18.03.2021 08:43:21

Re: Законы природы...

>>>Единственный свой шанс исправить ход истории Н2 прошляпил 9 января 1905 года. Прими он тогда декларацию рабочих и пообещай выправить положение по окончании войны и первой революции бы не было. Тогда появилось бы и время для земельной реформы и перевооружения армии. Но он своего народа испугался, за что и поплатился.
>>
>>Что, правда что ли? Декларацию, которая намеренно составлялась так, чтобы быть заведомо неприемлемой от лиц, твёрдо настроенных спровоцировать кровопролитие?
>Поделитесь источником сокровенного знания что Гапон хотел устроить кровопролитие.

Советский учебник истории для 4 класса. Википедия. То что Гапон был провокатором - настолько же общее место, как утверждение, что солнце всходит на востоке. Просто пока у власти были наследники тех, кто выиграл от его провокации, они придумали упоротую теорию, что провоцировал он от имени царского правительства.
От Vyacheslav
К СБ (18.03.2021 08:43:21)
Дата 18.03.2021 14:59:49

Re: Законы природы...


>>>Что, правда что ли? Декларацию, которая намеренно составлялась так, чтобы быть заведомо неприемлемой от лиц, твёрдо настроенных спровоцировать кровопролитие?
>>Поделитесь источником сокровенного знания что Гапон хотел устроить кровопролитие.
>
>Советский учебник истории для 4 класса. Википедия. То что Гапон был провокатором - настолько же общее место, как утверждение, что солнце всходит на востоке. Просто пока у власти были наследники тех, кто выиграл от его провокации, они придумали упоротую теорию, что провоцировал он от имени царского правительства.
Так я и знал. Никаких доказательств того что Гапон готовил кровопролитие у вас нет и вы отделались общими фразами про Гапон-провокатор-все-знают.
Вопросов больше не имею.
От СБ
К Vyacheslav (18.03.2021 14:59:49)
Дата 18.03.2021 16:22:45

Re: Законы природы...


>>>>Что, правда что ли? Декларацию, которая намеренно составлялась так, чтобы быть заведомо неприемлемой от лиц, твёрдо настроенных спровоцировать кровопролитие?
>>>Поделитесь источником сокровенного знания что Гапон хотел устроить кровопролитие.
>>
>>Советский учебник истории для 4 класса. Википедия. То что Гапон был провокатором - настолько же общее место, как утверждение, что солнце всходит на востоке. Просто пока у власти были наследники тех, кто выиграл от его провокации, они придумали упоротую теорию, что провоцировал он от имени царского правительства.
>Так я и знал. Никаких доказательств того что Гапон готовил кровопролитие у вас нет и вы отделались общими фразами про Гапон-провокатор-все-знают.
>Вопросов больше не имею.

Я вам привёл две ссылки на источники моего утверждения. Если вы не могёте читать ничего крупнее форумного поста - это не моя проблема.
От марат
К СБ (17.03.2021 20:17:44)
Дата 17.03.2021 23:15:21

Re: Законы природы...


>Что, правда что ли? Декларацию, которая намеренно составлялась так, чтобы быть заведомо неприемлемой от лиц, твёрдо настроенных спровоцировать кровопролитие?
Принять-то что ее мешало? Потом замылить обсуждение лет на десять.
С уважением, Марат
От СБ
К марат (17.03.2021 23:15:21)
Дата 18.03.2021 16:34:06

Re: Законы природы...


>>Что, правда что ли? Декларацию, которая намеренно составлялась так, чтобы быть заведомо неприемлемой от лиц, твёрдо настроенных спровоцировать кровопролитие?
>Принять-то что ее мешало? Потом замылить обсуждение лет на десять.

Что мешало?

Мешало во-первых прямое требование Гапона к царю выдать себя лично толпе (если называть вещи своими именами):
"Государь, боюсь, что Твои министры не сказали Тебе всей правды о настоящем положении вещей в столице. Знай, что рабочие и жители г. Петербурга, веря в Тебя, бесповоротно решили явиться завтра в 2 часа пополудни к Зимнему дворцу, чтобы представить Тебе свои нужды и нужды всего русского народа. Если Ты, колеблясь душой, не покажешься народу и если прольётся неповинная кровь, то порвётся та нравственная связь, которая до сих пор ещё существует между Тобой и Твоим народом. Доверие, которое он питает к Тебе, навсегда исчезнет. Явись же завтра с мужественным сердцем пред Твоим народом и прими с открытой душой нашу смиренную петицию. Я, представитель рабочих, и мои мужественные товарищи ценой своей собственной жизни гарантируем неприкосновенность Твоей особы."

Во-вторых мешал характер требований, сформулированных именно так, чтобы положить их под сукно было нельзя, а можно было бы максимум принять для вида на несколько дней, пока собираешь войска, чтобы поговорить с их предъявителями по-другому:
"7 января Гапон устроил встречу с представителями революционных партий за Невской заставой. На встрече он убеждал их присоединиться к мирному шествию, не прибегать к насилию, не выбрасывать красных флагов и не кричать «долой самодержавие». По свидетельству участников встречи, Гапон выражал уверенность в успехе движения и полагал, что царь выйдет к народу и примет петицию. Гапон охотно развивал свой план действий. В случае, если царь примет петицию, он возьмёт с него клятву немедленно подписать указ о всеобщей амнистии и о созыве всенародного Земского собора. После этого он выйдет к народу и махнёт белым платком, — и начнётся всенародный праздник. Если же царь откажется принять петицию и не подпишет указ, он выйдет к народу и махнёт красным платком, — и начнётся всенародное восстание. В последнем случае всем разрушительным силам, к которым Гапон причислял и революционеров, предоставлялась полная свобода действий[44]. «Тогда выбрасывайте красные флаги и делайте всё, что найдёте разумным», — говорил Гапон"

Собственно текст петиции:
https://ru.wikisource.org/wiki/%D0%9F%D0%B5%D1%82%D0%B8%D1%86%D0%B8%D1%8F_%D1%80%D0%B0%D0%B1%D0%BE%D1%87%D0%B8%D1%85_%D0%B8_%D0%B6%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%B9_%D0%A1%D0%B0%D0%BD%D0%BA%D1%82-%D0%9F%D0%B5%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B1%D1%83%D1%80%D0%B3%D0%B0_%D0%B4%D0%BB%D1%8F_%D0%BF%D0%BE%D0%B4%D0%B0%D1%87%D0%B8_%D1%86%D0%B0%D1%80%D1%8E_%D0%9D%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%B0%D1%8E_II

Естественно "народ" стоит везде автоматически заменять на "радикальные революционеры-террористы", чтоб смысл был понятнее.
От Кострома
К СБ (18.03.2021 16:34:06)
Дата 18.03.2021 17:35:39

Ну это же откровенная лож


>>>Что, правда что ли? Декларацию, которая намеренно составлялась так, чтобы быть заведомо неприемлемой от лиц, твёрдо настроенных спровоцировать кровопролитие?
>>Принять-то что ее мешало? Потом замылить обсуждение лет на десять.
>
>Что мешало?

>Мешало во-первых прямое требование Гапона к царю выдать себя лично толпе (если называть вещи своими именами):
>
Требование выйти к народу и выдать себя толпе - это мягко говоря не синонимы
От Pav.Riga
К Vyacheslav (16.03.2021 21:21:48)
Дата 16.03.2021 23:42:04

Re: Законы природы- Короля играет свита


>Единственный свой шанс исправить ход истории Н2 прошляпил 9 января 1905 года. Прими он тогда декларацию рабочих и пообещай выправить положение по окончании войны и первой революции бы не было. Тогда появилось бы и время для земельной реформы и перевооружения армии. Но он своего народа испугался, за что и поплатился.

Короля играет свита.
Не могли позволить Николаю Александровичу Октябрьский манифест до Цусимы подписать.Охранка свой хлеб берегла почти как Бюро по борьбе с Наркотиками.
Охранка партию эсеров во главе с Азефом учредила не ради реформ.С Безопасностью
Монарших особ проблемы были непрерывные.С 1904 года до самого 1917 года даже
Императорские балы прекратились по причинам Безопасности.
Прими он тогда декларацию рабочих думаете на "Потемкине" в матросском котле мясо
было бы без червей ?
Традиции на ЧФ со времен Грейга(младшего) велись.Еще Николаю Павловичу твердости
не хватило обнаглевшего казнокрада судить по Заслугам.

С уважением к Вашему мнению.
От Р.М.
К Рядовой-К (16.03.2021 18:34:11)
Дата 16.03.2021 20:11:55

Re: Ложная ассоциация

>У русских законная многосотлетная монархическая власть. Мегауспешная. Монарх - вот КЛЮЧЕВОЙ деятель, который может застроить любого олигарха, аристократа или зарвавшегося мечтателя побуонопартствовать. Никаких других вариантов бороться с олигархатом НЕТ.
>Короче - всякая ассоциация с латиноамериканскими диктатурами совершенно ложная. А вот нынешняя, "демократическая" РФ, теоретически, уже может туда свалиться с добросердешной помощью "иностранных партнёров". Да.
Вот соглашусь категорически. Хотя развал произошёл м.б. отчасти и с того, что НII стал играть в компромиссную игру с оллигархатом, просто в силу своей слабости.
Выскажу счас крамольную мысль, только не пинайте.
Есть определённая аналогия сейчас у нас с событиями, предшествующими ПМВ. Это в части настроений общества и оллигархов. Но суть в том, что перед ПМВ НII олицетворял собой патриотичную априори власть. Слабую или сильную, не важно, но ни у кого не возникало сомнений в том, что он патриот. Сейчас же сомнения есть в каждом у власти, настоящий ли он патриот или у него недвига со счетами в Европе. Монетизация власти - игра на поле потенциального противника. Выходит - чтобы разобраться с властью, надо пригласить кого-нить из королевских семейств на царствование. По тысячелетней традиции таксть)) Гарри и Меган подойдут))
От Pav.Riga
К Р.М. (16.03.2021 20:11:55)
Дата 16.03.2021 23:15:25

Re: Ложная ассоциация


>Есть определённая аналогия сейчас у нас с событиями, предшествующими ПМВ. Это в части настроений общества и оллигархов. Но суть в том, что перед ПМВ НII олицетворял собой патриотичную априори власть. Слабую или сильную, не важно, но ни у кого не возникало сомнений в том, что он патриот. Сейчас же сомнения есть в каждом у власти, настоящий ли он патриот или у него недвига со счетами в Европе.

Накануне ПМВ в Петербурге и Москве либералов было не мало.Пресса смотрела на Самодержца с неуважением. Ему в упрек ставили все начиная с Ходынки.И благо если бы
упреки были от купцов всяких Гильдий.Даже родня ближайшая,Великие князья из Императорского дома, жившие в цивилизованной Европе за счет той самой Феодальной Ренты гадости под псевдонимами публиковали.Родного брата Михаила Александровича
попрекали в гадких эпиграммах ставя ему в упрек брак по-Любви с дамой с очень
сомнительной биографией.Даже гвардейские офицеры,вроде преданные монархии патриоты,
беременной Ксешинской обструкцию устраивали,их покровитель велел не пускать в театр,перечислив полки,так они в гражданское переодевались вопреки запрету (офицер не имел права снимать форму)и своих родных,студентов-белоподкладочников приводили и подговаривали соучеников нанимать...
А уж сколько яда в адрес Григория Ефимовича выплескивали и в прессе и в салонах...

С уважением к Вашему мнению.
От Prepod
К Рядовой-К (16.03.2021 10:08:08)
Дата 16.03.2021 10:32:33

Re: В связи...


>>В столице беспорядки, которые уже приобрели свою инерцию, их не остановить.
>
>Не соглашусь. Для "остановления" просто надо было принять жёсткие полицейско-жандармские мероприятия по целевому аресту ВСЕХ зачинщиков беспорядков (фактически - всех революционеров без разбора - по списочку); экстренное задержание большинства уголовников, временная изоляция иностранных посольств (для их безопасности, конечно). Жестокое и немилосердное обращение с арестованными революционерами со временным отступлением от высоких юридических норм.
Вы исходите из того, что были некие лица, организовавшие и возглавившие беспорядки. Но это не так. Беспорядки носили стихийный характер, что, в общем, никем не отрицается. Революционеров загнали под плинтус: в ссылку, эмиграцию или в глубочайшее подполье. Арестовать всех на кого есть подозрение? Какими силами? Толпа уже полицейские участки громит.

>> Попытка применить силу приводит к неповиновению войск и только усугубляет кризис.
>
>Беда. У Рос. имп. нет репрессивно-карательных органов... А то что есть - крайне малочисленно и вообще слаборазвито.
В Российской империи, как и в других государствах той эпохи, для этого использовались войска. И казаков, пехоту, и артиллерию не стеснялись применять.
>> Это значит что власть, как бы то ни было, возьмёт Петросовет,
>
>Откуда ему взять этому "Петросовету"?

А откуда он в реальности взялся?
>> Монарх изолирован, но отречения нет. Рано или поздно Николая II передадут в руки новых властей,
>
>Нет отречения, нет новых властей.
Ещё раз. Власть в столице взял Петросовет, которому отречение было по барабану. Официальные власти слились, в городе безвластие и анархия. По опыту революционер 17 года образовался Петросовет.
>>Если «накануне» это за несколько недель/месяцев, то вариантов море. Николай был правителем уровня Александра I и вполне был способен принимать решения. Другое дело, что для той эпохи этого было уже мало, требовался иной масштаб личности. Но с учётом послезнания и утраченных иллюзий разрулить проблему с заговором и продснабжегием Николай был вполне способен.
>
>Я часто думал на тему: "а что надо было сделать?"
>И пришёл к выводу, что надо было выстроить административно-финансовую Систему в которой вся российская аристократия (и не только) имела бы свою выгоду и от которой бы зависела, причём - с ключевой ролью царя в этой Системе.
Уже пробовали, называется «отмена крепостного права». Раздали деньги дворянам, повесили долги на крестьян. Что и сгубило империю в итоге.
>Разумеется, 10-кратное увеличение малочисленной полиции, создание царского КГБ и активное включение в административно-командный аппарат разночинцев.
Включали разночинцев, нижний и средний слой бюрократии это они самые. Спецслужбы вполне контролировали ситуацию. Да, под конец пошли странные решения в духе либерализации, но они пошли на фоне полной победы над революцией. Увеличить в 10 раз корпус жандармов можно, только зачем? Каждый первый дворник стучит в органы, антигосударственные организации инфильтрированы агентами и провокаторами. Органы узнают обо всем что им интересно едва ли не в реальном времени.
Что ещё надо?
От Рядовой-К
К Prepod (16.03.2021 10:32:33)
Дата 16.03.2021 11:21:43

Re: В связи...

>Вы исходите из того, что были некие лица, организовавшие и возглавившие беспорядки. Но это не так. Беспорядки носили стихийный характер, что, в общем, никем не отрицается. Революционеров загнали под плинтус: в ссылку, эмиграцию или в глубочайшее подполье. Арестовать всех на кого есть подозрение? Какими силами? Толпа уже полицейские участки громит.

Вот здесь, в вас, вместо вас, начинают говорить заложенные в детстве МИФЫ. (Сам был такой, знаю. И вы. И я. И большинство здесь присутствующих, были октябрятами, пионерами и комсомольцами.)
Но я был свидетелем и непосредственным наблюдателем ТРЁХ революций: 1990-91 гг., 2006 г. и 2014. Поэтому в "стихийность" (тм) я не просто не верю, я над ней смеюсь. Везде и всегда процесс запускают "специальные комрады" провоцирующие, подталкивающие, организующие. Без них - никак.

Революционеров загнали под плинтус только на короткий период по итогам Революции антироссийского вооружённого мятежа с активным иностранным участем 1905-06 гг. Года на три. После этого, "революционное движение" (тм) было реорганизовано, улучшено, усилено финансово и кадрово. К 1916-му, в России вновь была сформирована мощная антигосударственная мятежная сила включавшая несколько разноклассовых и разноформатных группировок: от аристократии мечтавшей избавиться от вечно довлеющего "верховного арбитера-царя, до маргинальных идейных революционеров.

>>> Попытка применить силу приводит к неповиновению войск и только усугубляет кризис.
>>
>>Беда. У Рос. имп. нет репрессивно-карательных органов... А то что есть - крайне малочисленно и вообще слаборазвито.
>В Российской империи, как и в других государствах той эпохи, для этого использовались войска. И казаков, пехоту, и артиллерию не стеснялись применять.

Тут нужны не войска. Тут нужны спецслужбы и полицейщина. Как в Британо-Индийской Империи. Берут революционера, бьют жестоко, унижают, психически ломают, садят в кошмарную камеру... А России - доброта к ним. Молочком между строк пишут революционеры. В тюрьмах.

>>> Это значит что власть, как бы то ни было, возьмёт Петросовет,
>>
>>Откуда ему взять этому "Петросовету"?
>
>А откуда он в реальности взялся?
А действительно - откуда? Антигосударственный, антиправительственный орган само провозглашённой власти.


>>Нет отречения, нет новых властей.
>Ещё раз. Власть в столице взял Петросовет, которому отречение было по барабану. Официальные власти слились, в городе безвластие и анархия. По опыту революционер 17 года образовался Петросовет.

Отрекитесь от мифологизированного, навязанного вам (и всем нам) образа мышления. Кто и зачем создавал этот "орган"? Какой реальной властью он бы обладал при сохранении официальных царских (и про-царских) властей?


>>И пришёл к выводу, что надо было выстроить административно-финансовую Систему в которой вся российская аристократия (и не только) имела бы свою выгоду и от которой бы зависела, причём - с ключевой ролью царя в этой Системе.
>Уже пробовали, называется «отмена крепостного права». Раздали деньги дворянам, повесили долги на крестьян. Что и сгубило империю в итоге.

Да ну, ерунда. Ничего подобного. Процесс отмены (давно назревший, не позднее 1813) надо было сопровождать успокоением подохреневшего от безделья и нетрудовых доходов помещичьего сословия. ;)) К моим мыслям это не имеет вообщеникакого отношения.
У меня другая идея: создание особого банковского имперского механизма.

>>Разумеется, 10-кратное увеличение малочисленной полиции, создание царского КГБ и активное включение в административно-командный аппарат разночинцев.
>Включали разночинцев, нижний и средний слой бюрократии это они самые. Спецслужбы вполне контролировали ситуацию. Да, под конец пошли странные решения в духе либерализации, но они пошли на фоне полной победы над революцией. Увеличить в 10 раз корпус жандармов можно, только зачем? Каждый первый дворник стучит в органы, антигосударственные организации инфильтрированы агентами и провокаторами. Органы узнают обо всем что им интересно едва ли не в реальном времени.

Спецслужбам казалось, что они контролируют ситуацию. Они видели всех этих революционных персонажей в живую, как есть. И кого они видели перед собою? Чмошников. Педерастов. Шизофреников и просто с шизой. Идиотов. Дураков. Идейных маньяков. Странных евреев. Уголовников. Националистичных поляков. Мутных старообрядцев... И вот таких - большинство. Действительно разумных, вменяемых, с которыми можно поговорить - 1 из 10. А из этих, треть будет прямыми иностранными агентами... Смотрим на нынешнюю россиянскую либерастную туссовочку.. На украинскую националистическую... Лицожопый "Кровавый пастор", жёсткий милашка Ярош и гиперактивная "девка-шизофреничка" - типовые революционные персонажи.

>Что ещё надо?
Много чего надо.
Да, не было сделано.
А вот нынешние явные успехи условно патриотической части российских властей показывают, что уроки давно извлечены и имеется наследственный от СССР репрессивно-карательный аппарат с агромадным опытом и наработками. И это при наличии мощнейшего антироссийского слоя во власти и сильной обиженности и оскорблённости масс народа.
От Prepod
К Рядовой-К (16.03.2021 11:21:43)
Дата 16.03.2021 12:07:23

Re: В связи...


>Но я был свидетелем и непосредственным наблюдателем ТРЁХ революций: 1990-91 гг., 2006 г. и 2014. Поэтому в "стихийность" (тм) я не просто не верю, я над ней смеюсь. Везде и всегда процесс запускают "специальные комрады" провоцирующие, подталкивающие, организующие. Без них - никак.
Это общие слова. Кто эти специально обученные люди? Кто их подготовил? Кто давал команды? Миром правит не тайная ложа, а явная лажа. В данном случае заговорщики из состава элиты империи не подготовились к тому, что будет после отречения, и не смогли овладеть ситуацией.
>Революционеров загнали под плинтус только на короткий период по итогам Революции антироссийского вооружённого мятежа с активным иностранным участем 1905-06 гг. Года на три. После этого, "революционное движение" (тм) было реорганизовано, улучшено, усилено финансово и кадрово. К 1916-му, в России вновь была сформирована мощная антигосударственная мятежная сила включавшая несколько разноклассовых и разноформатных группировок: от аристократии мечтавшей избавиться от вечно довлеющего "верховного арбитера-царя, до маргинальных идейных революционеров.
Итак. Революции 05 и 17 года организовали некие «силы». Кто они, «огласите весь список, пожалуйста».
>>>> Попытка применить силу приводит к неповиновению войск и только усугубляет кризис.
>>>
>>>Беда. У Рос. имп. нет репрессивно-карательных органов... А то что есть - крайне малочисленно и вообще слаборазвито.
>>В Российской империи, как и в других государствах той эпохи, для этого использовались войска. И казаков, пехоту, и артиллерию не стеснялись применять.
>
>Тут нужны не войска. Тут нужны спецслужбы и полицейщина. Как в Британо-Индийской Империи. Берут революционера, бьют жестоко, унижают, психически ломают, садят в кошмарную камеру... А России - доброта к ним. Молочком между строк пишут революционеры. В тюрьмах.
Февраль-март 17 года организовали не революционеры, а плоть от плоти элита Империи.
>>>> Это значит что власть, как бы то ни было, возьмёт Петросовет,
>>>
>>>Откуда ему взять этому "Петросовету"?
>>
>>А откуда он в реальности взялся?
>А действительно - откуда? Антигосударственный, антиправительственный орган само провозглашённой власти.
В условиях хаоса в столице. Отречение Н2 не делает Петросовет законным.

>>>Нет отречения, нет новых властей.
>>Ещё раз. Власть в столице взял Петросовет, которому отречение было по барабану. Официальные власти слились, в городе безвластие и анархия. По опыту революционер 17 года образовался Петросовет.
>
>Отрекитесь от мифологизированного, навязанного вам (и всем нам) образа мышления. Кто и зачем создавал этот "орган"? Какой реальной властью он бы обладал при сохранении официальных царских (и про-царских) властей?
А официальные власти слились, их не было в столице. Царь отрёкся, но министерства никто не распускал. Они оставались законными органами. Формально. Фактически власти не было.

>>>И пришёл к выводу, что надо было выстроить административно-финансовую Систему в которой вся российская аристократия (и не только) имела бы свою выгоду и от которой бы зависела, причём - с ключевой ролью царя в этой Системе.
>>Уже пробовали, называется «отмена крепостного права». Раздали деньги дворянам, повесили долги на крестьян. Что и сгубило империю в итоге.
>
>Да ну, ерунда. Ничего подобного. Процесс отмены (давно назревший, не позднее 1813) надо было сопровождать успокоением подохреневшего от безделья и нетрудовых доходов помещичьего сословия. ;)) К моим мыслям это не имеет вообщеникакого отношения.
Ваши мысли это Ваши мысли. Факт остаётся фактом. Опора на дворянство - путь в никуда.
>У меня другая идея: создание особого банковского имперского механизма.
Он и был: система госбанков с официальной целью:поддерживать высокий уровень цены на землю, чтобы при выкупе крестьянами земли помещики оставались в большом плюсе.
>>>Разумеется, 10-кратное увеличение малочисленной полиции, создание царского КГБ и активное включение в административно-командный аппарат разночинцев.
>>Включали разночинцев, нижний и средний слой бюрократии это они самые. Спецслужбы вполне контролировали ситуацию. Да, под конец пошли странные решения в духе либерализации, но они пошли на фоне полной победы над революцией. Увеличить в 10 раз корпус жандармов можно, только зачем? Каждый первый дворник стучит в органы, антигосударственные организации инфильтрированы агентами и провокаторами. Органы узнают обо всем что им интересно едва ли не в реальном времени.
>
>Спецслужбам казалось, что они контролируют ситуацию. Они видели всех этих революционных персонажей в живую, как есть. И кого они видели перед собою? Чмошников. Педерастов. Шизофреников и просто с шизой. Идиотов. Дураков. Идейных маньяков. Странных евреев. Уголовников. Националистичных поляков. Мутных старообрядцев... И вот таких - большинство. Действительно разумных, вменяемых, с которыми можно поговорить - 1 из 10. А из этих, треть будет прямыми иностранными агентами... Смотрим на нынешнюю россиянскую либерастную туссовочку.. На украинскую националистическую... Лицожопый "Кровавый пастор", жёсткий милашка Ярош и гиперактивная "девка-шизофреничка" - типовые революционные персонажи.
В итоге переворот устроила элита, с которой охранка бороться не могла по определению.
>>Что ещё надо?
>Много чего надо.
>Да, не было сделано.
Нельзя ли поконкретнее?
От марат
К Prepod (16.03.2021 12:07:23)
Дата 16.03.2021 15:16:42

Re: В связи...


>В итоге переворот устроила элита, с которой охранка бороться не могла по определению.
Напрашивается аналогия с 1991 г.
С уважением, Марат
От Prepod
К марат (16.03.2021 15:16:42)
Дата 16.03.2021 16:35:17

Re: В связи...


>>В итоге переворот устроила элита, с которой охранка бороться не могла по определению.
>Напрашивается аналогия с 1991 г.
Да, согласен. Впрочем, когда речь идет об элитных заговорах, спецслужбам всегда сложно.
От selioa
К Prepod (16.03.2021 09:26:57)
Дата 16.03.2021 10:07:19

те, кто пел "Боже царя храни" в августе 1914

в 1914 году начали, а в 1915 году закончили погибать на фронтах.
Оставшиеся были настроены так, как и поступили в 1917.
От Рядовой-К
К selioa (16.03.2021 10:07:19)
Дата 16.03.2021 10:12:55

Re: те, кто...

>в 1914 году начали, а в 1915 году закончили погибать на фронтах.

Каковы военные потери России во ПМВ?

>Оставшиеся были настроены так, как и поступили в 1917.

Что было бы с/в СССР в 1941, если бы не действовал жесточайший репрессивно-карательный механизм? Если бы в СССР почти свободно орудовали иностранные агентурно-диверсионные группы, активно работали разлагающие войска и население агитаторы? Да ещё бы у всех них имелись покровители (или просто - допускающие) на самом верху?
От Prepod
К Рядовой-К (16.03.2021 10:12:55)
Дата 16.03.2021 16:38:29

Re: те, кто...

>>в 1914 году начали, а в 1915 году закончили погибать на фронтах.
>
>Каковы военные потери России во ПМВ?

>>Оставшиеся были настроены так, как и поступили в 1917.

>Что было бы с/в СССР в 1941, если бы не действовал жесточайший репрессивно-карательный механизм? Если бы в СССР почти свободно орудовали иностранные агентурно-диверсионные группы, активно работали разлагающие войска и население агитаторы? Да ещё бы у всех них имелись покровители (или просто - допускающие) на самом верху?
СССР 41 как раз показывает высокую лояльность населения политическому режиму. Никакие карательные органы его не обеспечат.
В РИ не действовали агентурно-диверсионные группы и агитаторы, разлагающие войска. Демократизация армии это политика Временного правительства. В Российской империи не велась систематическая военная пропаганда, призванная объяснить гражданскому населению и войскам цели войны и причины, по которым каждый должен пойти на жертвы во имя победы. В Британии велась, и она первые годы воевала на добровольцах. Во Франции велась, и она выдержала огромный уровень потерь. Даже в Германии велась, и армия до конца исполняла приказы. А в Российской империи велась сугубо формально и в малых дозах, что и предопределило итог.
От Claus
К Prepod (16.03.2021 16:38:29)
Дата 16.03.2021 20:00:13

Re: те, кто...

>СССР 41 как раз показывает высокую лояльность населения политическому режиму. Никакие карательные органы его не обеспечат.
Миллион хиви и 700 тыс. расстрелянных, как то не очень в этот тезис вписываются.
От Prepod
К Claus (16.03.2021 20:00:13)
Дата 17.03.2021 14:43:14

Re: те, кто...

>>СССР 41 как раз показывает высокую лояльность населения политическому режиму. Никакие карательные органы его не обеспечат.
>Миллион хиви и 700 тыс. расстрелянных, как то не очень в этот тезис вписываются.
В войну расстрелено 135 тыс. военнослужащих. Это много, но точно не 700 тыс. Тот факт, что в 37/38 году политическое руковолство заблуждалось относительно наличия в стране массы активно враждебного элемента, никак не опровергает тот факт, что население в своем абсолютном большинстве было советскому политическому режиму лояльно.
Создание пыточных условий для пленных порождает желание из этих пыточных условий выйти. В том числе и таким малопочетным способом как хиви. От политического режима это не зависит.
От damdor
К Claus (16.03.2021 20:00:13)
Дата 16.03.2021 20:24:09

А если присмотреться?

>>СССР 41 как раз показывает высокую лояльность населения политическому режиму. Никакие карательные органы его не обеспечат.
>Миллион хиви и 700 тыс. расстрелянных, как то не очень в этот тезис вписываются.

Большая часть этих хиви оказывается из территорий, присоединённых в 1939-1940 гг., ну и цифра 700 тыс. частично пересекается с этим 1 млн.
От Claus
К damdor (16.03.2021 20:24:09)
Дата 16.03.2021 22:21:26

Re: А если...

>>>СССР 41 как раз показывает высокую лояльность населения политическому режиму. Никакие карательные органы его не обеспечат.
>>Миллион хиви и 700 тыс. расстрелянных, как то не очень в этот тезис вписываются.
>
>Большая часть этих хиви оказывается из территорий, присоединённых в 1939-1940 гг.,
У Вас есть статистика по распределению хиви?

>ну и цифра 700 тыс. частично пересекается с этим 1 млн.
Очень слегка пересекается. Основную массу постреляли в 1937-38.
От selioa
К Рядовой-К (16.03.2021 10:12:55)
Дата 16.03.2021 13:21:03

https://ic.pics.livejournal.com/burckina_new/77851212/4455/4455_original.png

.... такие вот итоги.
От Prepod
К selioa (16.03.2021 10:07:19)
Дата 16.03.2021 10:11:38

Re: те, кто...

>в 1914 году начали, а в 1915 году закончили погибать на фронтах.
>Оставшиеся были настроены так, как и поступили в 1917.
Это на закон природы и не стихийное бедствие. Это свидетельство беспомощности государственной власти в вопросе пропаганды в целом, военной пропаганды на свои войска и на гражданское население в частности.
А это как ни крути, один из признаков кризиса политического режима.