От Константин Федченко
К solger
Дата 31.05.2002 02:03:18
Рубрики 1941;

Ре: Из архива...

>>Еще раз спрошу - что вы имеете в виду, говоря "утро 22 июня"?
>
>Для наших целей - время написания известной директивы.

"Имя, сестра, имя!" (С) Час назовете? 10, 12, 22?

>Вообще, полагаю - начальник ГШ должен иметь адекватную информацию в любой точке времени и пространства.

Полагать Вы можете что угодно. В 1941 году это мог только Господь Бог. Спутников и сотовых телефонов с GPSами тогда не было.
Оперативные сводки подавались штабами в соответствии с расписанием - как бы не один раз в день.
Про ситуацию со связью 22 июня (действия немецких РДГ, обрыв телеграфных линий Наркомата связи, невыход на связь 4 Армии) рассказывать?
Зайдите на сайт со Сборниками боевых документов, почитайте, какие оперативные сводки отправили фронты в ГШ к исходу 22 июня.

>>С уважением
С уважением
От solger
К Константин Федченко (31.05.2002 02:03:18)
Дата 31.05.2002 03:54:37

Ре: Из архива...


>>>Еще раз спрошу - что вы имеете в виду, говоря "утро 22 июня"?
>>
>>Для наших целей - время написания известной директивы.
>
>"Имя, сестра, имя!" (С) Час назовете? 10, 12, 22?

Первая директива - 7 ч 15 мин., вторая - 21 ч 15 мин. (известны под № 2 и № 3 соответственно).

>>Вообще, полагаю - начальник ГШ должен иметь адекватную информацию в любой точке времени и пространства.
>
>Полагать Вы можете что угодно. В 1941 году это мог только Господь Бог.

Не только. Фашисты ассоциируются скорее с Люцифером, однако у них получалось получше, чем у нас.

>Спутников и сотовых телефонов с GPSами тогда не было.

Так в этом причина разгрома! Руководство МТС и Вымпелком срочно расстрелять за саботаж!

>Оперативные сводки подавались штабами в соответствии с расписанием - как бы не один раз в день.
>Про ситуацию со связью 22 июня (действия немецких РДГ, обрыв телеграфных линий Наркомата связи, невыход на связь 4 Армии) рассказывать?

Вы считаете, это ОБЪЕКТИВНЫЕ и УВАЖИТЕЛЬНЫЕ причины?

>С уважением
От Коля-Анархия
К solger (31.05.2002 03:54:37)
Дата 01.06.2002 04:41:29

Не было такого!!!

Приветствую

>Первая директива - 7 ч 15 мин., вторая - 21 ч 15 мин. (известны под № 2 и № 3 соответственно).
Не было таких дирректив. Были Приказы за номерами 1, 2, 3.

>Не только. Фашисты ассоциируются скорее с Люцифером, однако у них получалось получше, чем у нас.

А при чем здесь итальянцы??? не понЯл!!!!

Причины сложнее..... И, кстати, не связаны с ГШ, только с невыполнением Приказов за номерами 1, 2,3...

С уважением, Коля-Анархия.
От Дмитрий Козырев
К solger (31.05.2002 03:54:37)
Дата 31.05.2002 09:50:08

Ре: Из архива...

>Не только. Фашисты ассоциируются скорее с Люцифером, однако у них получалось получше, чем у нас.

К этому моменту их армия имела двухлетний опыт боевых действий. (Непремину нудно подчеркнуть, что опыт имела АРМИЯ, а не отдельные военнослужащие и некоторые части).

Вы согласителсь, что к 1943 г и у РККА получалось несколько лучше?

>>Спутников и сотовых телефонов с GPSами тогда не было.
>
>Так в этом причина разгрома! Руководство МТС и Вымпелком срочно расстрелять за саботаж!

Правильно - и перейти на Мегафон! :)

>>Оперативные сводки подавались штабами в соответствии с расписанием - как бы не один раз в день.
>>Про ситуацию со связью 22 июня (действия немецких РДГ, обрыв телеграфных линий Наркомата связи, невыход на связь 4 Армии) рассказывать?
>
>Вы считаете, это ОБЪЕКТИВНЫЕ и УВАЖИТЕЛЬНЫЕ причины?

Да - это ОБЪЕКТИВНЫЕ причины, вызванные неразвернутостью и неотмобилизованностью армии.
>>С уважением
От Константин Федченко
К solger (31.05.2002 03:54:37)
Дата 31.05.2002 09:04:21

к 7 ч 15 мин никакого выхода на оперативный простор не было.

>>>>Еще раз спрошу - что вы имеете в виду, говоря "утро 22 июня"?
>>>
>>>Для наших целей - время написания известной директивы.
>>
>>"Имя, сестра, имя!" (С) Час назовете? 10, 12, 22?
>
>Первая директива - 7 ч 15 мин., вторая - 21 ч 15 мин. (известны под № 2 и № 3 соответственно).

Прекрасно. Значит, Ваш тезис в уточненном виде звучит как
"На утро 22 июня 1941 года, к 7 ч 15 мин для Генштаба стало очевидно (должно было стать) - наши войска не развернуты, к действиям не готовы, склады под угрозой, противник вышел на оперативный простор, грозит окружением. "

Правильно?
Так вот - к 7 ч 15 мин никакого выхода противника на оперативный простор еще не было - прошло всего 4 часа с момента перехода границы наземным противником. Скажем, Гудериан пересек Буг (не на машине по мосту, а еще только на штурмовой лодке!) в 6 ч 50 мин.

Все, тема исчерпана.

С уважением
От solger
К Константин Федченко (31.05.2002 09:04:21)
Дата 01.06.2002 04:19:59

Re: к 7...


>>Первая директива - 7 ч 15 мин., вторая - 21 ч 15 мин. (известны под № 2 и № 3 соответственно).
>
>Прекрасно. Значит, Ваш тезис в уточненном виде звучит как
>"На утро 22 июня 1941 года, к 7 ч 15 мин для Генштаба стало очевидно (должно было стать) - наши войска не развернуты, к действиям не готовы, склады под угрозой, противник вышел на оперативный простор, грозит окружением. "

>Правильно?

Неправильно. Я так не говорил. И говорил о двух, по меньшей мере, директивах, которые надлежало отправить в этот день (по мере развития ситуации)

>Так вот - к 7 ч 15 мин никакого выхода противника на оперативный простор еще не было - прошло всего 4 часа с момента перехода границы наземным противником.

Зато была очевидна возможность "обрушиться всеми силами и средствами на вражеские силы и уничтожить их"

>Скажем, Гудериан пересек Буг (не на машине по мосту, а еще только на штурмовой лодке!) в 6 ч 50 мин.

Ну если уж Гудериан пересек Буг, ИМХО, основные силы войск уже так же закончили переправу (а части Гудериана в этот момент уже занимали Кобрин), так что оценить группировки хотя бы приблизительно было можно.

>С уважением
От Константин Федченко
К solger (01.06.2002 04:19:59)
Дата 01.06.2002 12:44:21

А что, 21ч15 минут - это утро? Нобелевку solger'у!

>>>Первая директива - 7 ч 15 мин., вторая - 21 ч 15 мин. (известны под № 2 и № 3 соответственно).
>>
>>Прекрасно. Значит, Ваш тезис в уточненном виде звучит как
>>"На утро 22 июня 1941 года, к 7 ч 15 мин для Генштаба стало очевидно (должно было стать) - наши войска не развернуты, к действиям не готовы, склады под угрозой, противник вышел на оперативный простор, грозит окружением. "
>
>>Правильно?
>
>Неправильно. Я так не говорил. И говорил о двух, по меньшей мере, директивах, которые надлежало отправить в этот день (по мере развития ситуации)

А кто сказал "утро"? Я сказал? За свои слова отвечать будем? Или 21 ч 15 мин - по-Вашему, тоже утро?

>>Так вот - к 7 ч 15 мин никакого выхода противника на оперативный простор еще не было - прошло всего 4 часа с момента перехода границы наземным противником.
>
>Зато была очевидна возможность "обрушиться всеми силами и средствами на вражеские силы и уничтожить их"

Не уклоняйтесь от темы. С директивой еще разберемся. Сначала научитесь не путать утро и вечер.

>>Скажем, Гудериан пересек Буг (не на машине по мосту, а еще только на штурмовой лодке!) в 6 ч 50 мин.
>
>Ну если уж Гудериан пересек Буг, ИМХО, основные силы войск уже так же закончили переправу (а части Гудериана в этот момент уже занимали Кобрин), так что оценить группировки хотя бы приблизительно было можно.

Вы читать умееете? НА ШТУРМОВОЙ ЛОДКЕ, моста еще не было! Практически - чуть ли не в первом эшелоне. С поправкой на то, что сначала Буг форсировали по дну танки 18 тд, переоборудованные ОПВТ.
А к Кобрину 3 ТГр подошла К ВЕЧЕРУ 22 июня. Источник - Г.Гудериан, "Воспоминания солдата"

А если хотите отстоять свою точку зрения "основные силы войск уже так же закончили переправу (а части Гудериана в этот момент уже занимали Кобрин)" - прошу это доказать. Документы на бочку.

>>С уважением
С уважением
От Игорь Куртуков
К Константин Федченко (31.05.2002 02:03:18)
Дата 31.05.2002 02:06:09

Ре: Из архива...

>Полагать Вы можете что угодно. В 1941 году это мог только Господь Бог. Спутников и сотовых телефонов с GPSами тогда не было.

Сейчас етсь. И все равно "туман войны" никуда не делся. См. например бомбежки Югославии.