От solger
К Игорь Куртуков
Дата 31.05.2002 01:50:01
Рубрики 1941;

Ре: Из архива...


>> Ваше мнение непонятно.
>
>Никакого мнения я не высказывал. Только привел цитату.

Настаиваю: хотелось бы таки услышать ВАШЕ мнение - правильной ли была оценка обстановки 22.06.41?

>Вы написали : "На утро 22 для Генштаба стало очевидно...", я и решил Вам помочь, показать что не только на утро, но даже и вечером того же дня это еще не стало очевидным.

Очень плохо, что не стало. Должно было стать (мое мнение).
Кстати, моя цитата приведена не полностью. Я так и сказал: "На утро 22 для Генштаба стало очевидно (должно было стать)". При этом фразой "стало очевидно" я описывал альтернативную ситуацию, а фразой "должно было стать" - реальную.
От Игорь Куртуков
К solger (31.05.2002 01:50:01)
Дата 31.05.2002 02:04:39

Ре: Из архива...

>Настаиваю: хотелось бы таки услышать ВАШЕ мнение - правильной ли была оценка обстановки 22.06.41?

Не знаю насчет "правильной", но действительности такая оценка не соответствовала, как мы теперь знаем.

>Очень плохо, что не стало.

Согласен. Плохо.

> Должно было стать (мое мнение).

Кому было должно? Вам было должно? И сколько?

>Кстати, моя цитата приведена не полностью. Я так и сказал: "На утро 22 для Генштаба стало очевидно (должно было стать)". При этом фразой "стало очевидно" я описывал альтернативную ситуацию, а фразой "должно было стать" - реальную.

Мне из текста не ясно что фрраза "стало очевидно" отностися к альтернативой истории. По правилам русского языка как раз "бы" индицирует альтернативность действительности.
От solger
К Игорь Куртуков (31.05.2002 02:04:39)
Дата 31.05.2002 03:57:17

Ре: Уже теплее


>>Настаиваю: хотелось бы таки услышать ВАШЕ мнение - правильной ли была оценка обстановки 22.06.41?
>
>Не знаю насчет "правильной", но действительности такая оценка не соответствовала, как мы теперь знаем.

Очень хорошо. Теперь можно пофантазировать, что было бы, если оценка соответствовала действительности чуточку больше?
От Вадим Жилин
К solger (31.05.2002 03:57:17)
Дата 01.06.2002 16:16:44

Ре: Уже теплее

Приветствую.

Встряну.

>Очень хорошо. Теперь можно пофантазировать, что было бы, если оценка соответствовала действительности чуточку больше?

ИМХО, было бы тоже самое.

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От Константин Федченко
К solger (31.05.2002 03:57:17)
Дата 31.05.2002 09:06:21

Обстановка?

>>>Настаиваю: хотелось бы таки услышать ВАШЕ мнение - правильной ли была оценка обстановки 22.06.41?
>>
>>Не знаю насчет "правильной", но действительности такая оценка не соответствовала, как мы теперь знаем.
>
>Очень хорошо. Теперь можно пофантазировать, что было бы, если оценка соответствовала действительности чуточку больше?

Погодите фантазировать. Вы знаете, какова была действительность? Пожалуйста, расскажите реальную обстановку на вечер 22 июня.

С уважением
От Константин Федченко
К solger (31.05.2002 01:50:01)
Дата 31.05.2002 01:53:50

Ре: Из архива...



>>> Ваше мнение непонятно.
>>
>>Никакого мнения я не высказывал. Только привел цитату.
>
>Настаиваю: хотелось бы таки услышать ВАШЕ мнение - правильной ли была оценка обстановки 22.06.41?

>>Вы написали : "На утро 22 для Генштаба стало очевидно...", я и решил Вам помочь, показать что не только на утро, но даже и вечером того же дня это еще не стало очевидным.
>
>Очень плохо, что не стало. Должно было стать (мое мнение).
>Кстати, моя цитата приведена не полностью. Я так и сказал: "На утро 22 для Генштаба стало очевидно (должно было стать)". При этом фразой "стало очевидно" я описывал альтернативную ситуацию, а фразой "должно было стать" - реальную.

Еще раз спрошу - что вы имеете в виду, говоря "утро 22 июня"?
С уважением
От solger
К Константин Федченко (31.05.2002 01:53:50)
Дата 31.05.2002 01:57:30

Ре: Из архива...


>Еще раз спрошу - что вы имеете в виду, говоря "утро 22 июня"?

Для наших целей - время написания известной директивы.
Вообще, полагаю - начальник ГШ должен иметь адекватную информацию в любой точке времени и пространства.

>С уважением
От Василий Т.
К solger (31.05.2002 01:57:30)
Дата 31.05.2002 02:26:20

Ре: Из архива...

Доброе время суток

>Вообще, полагаю - начальник ГШ должен иметь адекватную информацию в любой точке времени и пространства.

Это идеал.
А реальность, например, для оперативного отдела Генштаба такова - на 22.06.41:
"Одним из узких мест оказалась связь с фронтами, в первую очередь с Западным. Она была очень неустойчивой. Из-за частых нарушений связи мы не всегда знали обстановку с необходимыми подробностями. На неудовлетворительное состояние связи со своими войсками сетовали и штабы фронтов. Поэтому, если нам и удавалось связываться с ними, мы все равно не получали достаточно полной информации о положении войск."

(ШТЕМЕНКО Сергей Матвеевич. На тот момент - "С 1940 – в Генштабе, старший помощник начальника отдела. В июне 1941 подполковник.")

[ http://militera.lib.ru/memo/russian/shtemenko/02.html]

И из того же источника несколько о более поздних событиях
"Не виной, а бедой нашей являлось то, что не всегда мы располагали достаточно подробными данными о положении своих войск. Впрочем, не легче доставались и данные о противнике. К каким только ухищрениям не приходилось прибегать! Помню, однажды нам никак не удавалось установить положение сторон на одном из участков Западного фронта. Линии боевой связи оказались поврежденными. Тогда кто-то из операторов решил позвонить по обычному телефону в один из сельсоветов интересующего нас района. На его звонок отозвался председатель сельсовета. Спрашиваем: есть ли в селе наши войска? Отвечает, что нет. А немцы? Оказывается, и немцев нет, но они заняли ближние деревни — председатель назвал, какие именно. В итоге на оперативных картах появилось вполне достоверное, как потом подтвердилось, положение сторон в данном районе. "

С уважением, Василий Т.
От solger
К Василий Т. (31.05.2002 02:26:20)
Дата 31.05.2002 04:03:55

Ре: Все что вы сказали правильно, но...


Повторю вышеуказанный вопрос: это все ОБЪЕКТИВНЫЕ причины? Не является ли противодействие попыткам противника нарушить связь одной из задач командира? Не есть ли обеспечение управляемости войсками одной из задач ГШ?

И возвращаясь к теме КШУ: а там вы как хотите учитывать состояние связи - как должно быть, или как было летом 41?
ИМХО, если для одной из сторон учитывать как для лета 41, она заведомо проиграет, а если для обоих - будет небоевая ничья.
От Константин Федченко
К solger (31.05.2002 04:03:55)
Дата 31.05.2002 09:16:04

Ре: Все что

>И возвращаясь к теме КШУ: а там вы как хотите учитывать состояние связи - как должно быть, или как было летом 41?

http://rkka.ru/kshu/
"армия РККА против армейского корпуса вермахта, усиленного танковыми частями. Задача Северных: форсировать р. Ока и взять г. Тула.
...
На момент начала КШУ обе стороны имеют соединения в местах постоянной дислокации. У границы - небольшие силы. РККА имеет преимущество в отмобилизованности (соединения укомплектованы), но не в развертывании, которое обе стороны начнут одновременно. "

Итого - имеем армейскую наступательную операцию с отмобилизованными войсками связи.
Что-то непонятно?

>ИМХО, если для одной из сторон учитывать как для лета 41, она заведомо проиграет, а если для обоих - будет небоевая ничья.

Ваше личное ИМХО, не имеющее к реальности никакого отношения. Есть еще соотношение сил и особенности местности.

С уважением
От Василий Т.
К solger (31.05.2002 04:03:55)
Дата 31.05.2002 04:39:13

Ре: Все что

Доброе время суток

>Повторю вышеуказанный вопрос: это все ОБЪЕКТИВНЫЕ причины? Не является ли противодействие попыткам противника нарушить связь одной из задач командира? Не есть ли обеспечение управляемости войсками одной из задач ГШ?

Вы будете смеяться, но это именно ОБЪЕКТИВНЫЕ причины по состоянию дел в стране в целом и со связью в частности на 22.06.41.
Если Вы хотите это состояние изменить для проведения КШУ, то Вам придется вернуться на несколько лет назад...

>И возвращаясь к теме КШУ: а там вы как хотите учитывать состояние связи - как должно быть, или как было летом 41?

Думаю, что Вам необходимо сначала четко определиться:
1. Вы принимаете фактическую ситуацию на 22.06.41 в целом (в том числе и связь)
2. Вы предпочитаете иметь все "как должно быть" (но тогда непонятно, почему Вы хотите начать с 22.06.41)

>ИМХО, если для одной из сторон учитывать как для лета 41, она заведомо проиграет, а если для обоих - будет небоевая ничья.

Надо учитывать "все как было" для обеих сторон. Иначе КШУ в том виде, о котором я читал (проверка возможности приостановления войск противника после нападения 22.06.41 вспомагательными силами для успешного отвода основных войск за Линию Сталина, мобилизации и нанесения контрудара - я правильно понял или что-то упустил?), теряет смысл.

С уважением, Василий Т.
От Константин Федченко
К Василий Т. (31.05.2002 04:39:13)
Дата 31.05.2002 09:16:58

Ре: Все что


>Доброе время суток

>>Повторю вышеуказанный вопрос: это все ОБЪЕКТИВНЫЕ причины? Не является ли противодействие попыткам противника нарушить связь одной из задач командира? Не есть ли обеспечение управляемости войсками одной из задач ГШ?
>
>Вы будете смеяться, но это именно ОБЪЕКТИВНЫЕ причины по состоянию дел в стране в целом и со связью в частности на 22.06.41.
>Если Вы хотите это состояние изменить для проведения КШУ, то Вам придется вернуться на несколько лет назад...

>>И возвращаясь к теме КШУ: а там вы как хотите учитывать состояние связи - как должно быть, или как было летом 41?
>
>Думаю, что Вам необходимо сначала четко определиться:
>1. Вы принимаете фактическую ситуацию на 22.06.41 в целом (в том числе и связь)
>2. Вы предпочитаете иметь все "как должно быть" (но тогда непонятно, почему Вы хотите начать с 22.06.41)

>>ИМХО, если для одной из сторон учитывать как для лета 41, она заведомо проиграет, а если для обоих - будет небоевая ничья.
>
>Надо учитывать "все как было" для обеих сторон. Иначе КШУ в том виде, о котором я читал (проверка возможности приостановления войск противника после нападения 22.06.41 вспомагательными силами для успешного отвода основных войск за Линию Сталина, мобилизации и нанесения контрудара - я правильно понял или что-то упустил?), теряет смысл.

это - не КШУ. См. http://rkka.ru/kshu/


С уважением
От Василий Т.
К Константин Федченко (31.05.2002 09:16:58)
Дата 31.05.2002 10:48:11

Спасибо... (+)

Доброе время суток

>это - не КШУ. См. http://rkka.ru/kshu/

...именно это я и имел в виду, а не запланированные несколько лет назад всеобщие КШУ :O))

С интересом посмотрю за ходом, но меня больше интересует вариант со стратегической оборонительной операцией (СОО) с учетом развития политической обстановки без заключения ССР пакта с Германией (или же с ним, но в целях подготовки СОО).

С уважением, Василий Т.
От Константин Федченко
К solger (31.05.2002 01:57:30)
Дата 31.05.2002 02:03:18

Ре: Из архива...

>>Еще раз спрошу - что вы имеете в виду, говоря "утро 22 июня"?
>
>Для наших целей - время написания известной директивы.

"Имя, сестра, имя!" (С) Час назовете? 10, 12, 22?

>Вообще, полагаю - начальник ГШ должен иметь адекватную информацию в любой точке времени и пространства.

Полагать Вы можете что угодно. В 1941 году это мог только Господь Бог. Спутников и сотовых телефонов с GPSами тогда не было.
Оперативные сводки подавались штабами в соответствии с расписанием - как бы не один раз в день.
Про ситуацию со связью 22 июня (действия немецких РДГ, обрыв телеграфных линий Наркомата связи, невыход на связь 4 Армии) рассказывать?
Зайдите на сайт со Сборниками боевых документов, почитайте, какие оперативные сводки отправили фронты в ГШ к исходу 22 июня.

>>С уважением
С уважением
От solger
К Константин Федченко (31.05.2002 02:03:18)
Дата 31.05.2002 03:54:37

Ре: Из архива...


>>>Еще раз спрошу - что вы имеете в виду, говоря "утро 22 июня"?
>>
>>Для наших целей - время написания известной директивы.
>
>"Имя, сестра, имя!" (С) Час назовете? 10, 12, 22?

Первая директива - 7 ч 15 мин., вторая - 21 ч 15 мин. (известны под № 2 и № 3 соответственно).

>>Вообще, полагаю - начальник ГШ должен иметь адекватную информацию в любой точке времени и пространства.
>
>Полагать Вы можете что угодно. В 1941 году это мог только Господь Бог.

Не только. Фашисты ассоциируются скорее с Люцифером, однако у них получалось получше, чем у нас.

>Спутников и сотовых телефонов с GPSами тогда не было.

Так в этом причина разгрома! Руководство МТС и Вымпелком срочно расстрелять за саботаж!

>Оперативные сводки подавались штабами в соответствии с расписанием - как бы не один раз в день.
>Про ситуацию со связью 22 июня (действия немецких РДГ, обрыв телеграфных линий Наркомата связи, невыход на связь 4 Армии) рассказывать?

Вы считаете, это ОБЪЕКТИВНЫЕ и УВАЖИТЕЛЬНЫЕ причины?

>С уважением
От Коля-Анархия
К solger (31.05.2002 03:54:37)
Дата 01.06.2002 04:41:29

Не было такого!!!

Приветствую

>Первая директива - 7 ч 15 мин., вторая - 21 ч 15 мин. (известны под № 2 и № 3 соответственно).
Не было таких дирректив. Были Приказы за номерами 1, 2, 3.

>Не только. Фашисты ассоциируются скорее с Люцифером, однако у них получалось получше, чем у нас.

А при чем здесь итальянцы??? не понЯл!!!!

Причины сложнее..... И, кстати, не связаны с ГШ, только с невыполнением Приказов за номерами 1, 2,3...

С уважением, Коля-Анархия.
От Дмитрий Козырев
К solger (31.05.2002 03:54:37)
Дата 31.05.2002 09:50:08

Ре: Из архива...

>Не только. Фашисты ассоциируются скорее с Люцифером, однако у них получалось получше, чем у нас.

К этому моменту их армия имела двухлетний опыт боевых действий. (Непремину нудно подчеркнуть, что опыт имела АРМИЯ, а не отдельные военнослужащие и некоторые части).

Вы согласителсь, что к 1943 г и у РККА получалось несколько лучше?

>>Спутников и сотовых телефонов с GPSами тогда не было.
>
>Так в этом причина разгрома! Руководство МТС и Вымпелком срочно расстрелять за саботаж!

Правильно - и перейти на Мегафон! :)

>>Оперативные сводки подавались штабами в соответствии с расписанием - как бы не один раз в день.
>>Про ситуацию со связью 22 июня (действия немецких РДГ, обрыв телеграфных линий Наркомата связи, невыход на связь 4 Армии) рассказывать?
>
>Вы считаете, это ОБЪЕКТИВНЫЕ и УВАЖИТЕЛЬНЫЕ причины?

Да - это ОБЪЕКТИВНЫЕ причины, вызванные неразвернутостью и неотмобилизованностью армии.
>>С уважением
От Константин Федченко
К solger (31.05.2002 03:54:37)
Дата 31.05.2002 09:04:21

к 7 ч 15 мин никакого выхода на оперативный простор не было.

>>>>Еще раз спрошу - что вы имеете в виду, говоря "утро 22 июня"?
>>>
>>>Для наших целей - время написания известной директивы.
>>
>>"Имя, сестра, имя!" (С) Час назовете? 10, 12, 22?
>
>Первая директива - 7 ч 15 мин., вторая - 21 ч 15 мин. (известны под № 2 и № 3 соответственно).

Прекрасно. Значит, Ваш тезис в уточненном виде звучит как
"На утро 22 июня 1941 года, к 7 ч 15 мин для Генштаба стало очевидно (должно было стать) - наши войска не развернуты, к действиям не готовы, склады под угрозой, противник вышел на оперативный простор, грозит окружением. "

Правильно?
Так вот - к 7 ч 15 мин никакого выхода противника на оперативный простор еще не было - прошло всего 4 часа с момента перехода границы наземным противником. Скажем, Гудериан пересек Буг (не на машине по мосту, а еще только на штурмовой лодке!) в 6 ч 50 мин.

Все, тема исчерпана.

С уважением
От solger
К Константин Федченко (31.05.2002 09:04:21)
Дата 01.06.2002 04:19:59

Re: к 7...


>>Первая директива - 7 ч 15 мин., вторая - 21 ч 15 мин. (известны под № 2 и № 3 соответственно).
>
>Прекрасно. Значит, Ваш тезис в уточненном виде звучит как
>"На утро 22 июня 1941 года, к 7 ч 15 мин для Генштаба стало очевидно (должно было стать) - наши войска не развернуты, к действиям не готовы, склады под угрозой, противник вышел на оперативный простор, грозит окружением. "

>Правильно?

Неправильно. Я так не говорил. И говорил о двух, по меньшей мере, директивах, которые надлежало отправить в этот день (по мере развития ситуации)

>Так вот - к 7 ч 15 мин никакого выхода противника на оперативный простор еще не было - прошло всего 4 часа с момента перехода границы наземным противником.

Зато была очевидна возможность "обрушиться всеми силами и средствами на вражеские силы и уничтожить их"

>Скажем, Гудериан пересек Буг (не на машине по мосту, а еще только на штурмовой лодке!) в 6 ч 50 мин.

Ну если уж Гудериан пересек Буг, ИМХО, основные силы войск уже так же закончили переправу (а части Гудериана в этот момент уже занимали Кобрин), так что оценить группировки хотя бы приблизительно было можно.

>С уважением
От Константин Федченко
К solger (01.06.2002 04:19:59)
Дата 01.06.2002 12:44:21

А что, 21ч15 минут - это утро? Нобелевку solger'у!

>>>Первая директива - 7 ч 15 мин., вторая - 21 ч 15 мин. (известны под № 2 и № 3 соответственно).
>>
>>Прекрасно. Значит, Ваш тезис в уточненном виде звучит как
>>"На утро 22 июня 1941 года, к 7 ч 15 мин для Генштаба стало очевидно (должно было стать) - наши войска не развернуты, к действиям не готовы, склады под угрозой, противник вышел на оперативный простор, грозит окружением. "
>
>>Правильно?
>
>Неправильно. Я так не говорил. И говорил о двух, по меньшей мере, директивах, которые надлежало отправить в этот день (по мере развития ситуации)

А кто сказал "утро"? Я сказал? За свои слова отвечать будем? Или 21 ч 15 мин - по-Вашему, тоже утро?

>>Так вот - к 7 ч 15 мин никакого выхода противника на оперативный простор еще не было - прошло всего 4 часа с момента перехода границы наземным противником.
>
>Зато была очевидна возможность "обрушиться всеми силами и средствами на вражеские силы и уничтожить их"

Не уклоняйтесь от темы. С директивой еще разберемся. Сначала научитесь не путать утро и вечер.

>>Скажем, Гудериан пересек Буг (не на машине по мосту, а еще только на штурмовой лодке!) в 6 ч 50 мин.
>
>Ну если уж Гудериан пересек Буг, ИМХО, основные силы войск уже так же закончили переправу (а части Гудериана в этот момент уже занимали Кобрин), так что оценить группировки хотя бы приблизительно было можно.

Вы читать умееете? НА ШТУРМОВОЙ ЛОДКЕ, моста еще не было! Практически - чуть ли не в первом эшелоне. С поправкой на то, что сначала Буг форсировали по дну танки 18 тд, переоборудованные ОПВТ.
А к Кобрину 3 ТГр подошла К ВЕЧЕРУ 22 июня. Источник - Г.Гудериан, "Воспоминания солдата"

А если хотите отстоять свою точку зрения "основные силы войск уже так же закончили переправу (а части Гудериана в этот момент уже занимали Кобрин)" - прошу это доказать. Документы на бочку.

>>С уважением
С уважением
От Игорь Куртуков
К Константин Федченко (31.05.2002 02:03:18)
Дата 31.05.2002 02:06:09

Ре: Из архива...

>Полагать Вы можете что угодно. В 1941 году это мог только Господь Бог. Спутников и сотовых телефонов с GPSами тогда не было.

Сейчас етсь. И все равно "туман войны" никуда не делся. См. например бомбежки Югославии.