От sss
К Km
Дата 04.03.2021 10:54:48
Рубрики 11-19 век; Артиллерия;

Re: Пушечный вопрос

>Действительно ли во время Великой Французской революции переливали колокола на пушки, или это просто красивая революционная и контрреволюционная риторика?

Уж не знаю, как оно было конкретно во времена ВФР, но массовый пылесос любых доступных цветных металлов (и прежде всего таки да, всевозможных сплавов меди) в масштабах всей страны случался, наверное, в любую крупную войну нового и новейшего времени. Включая гражданскую войну в США (с обоих сторон), ПМВ и ВМВ. В Германии и Великобритании много старинных бронзовых колоколов пошли на медь еще в 1940, из тех, которые избежали такой участи в прошлую войну.

Относительно неподходящего состава - там необходимая добавка чистой меди должна быть не как уж велика, ИМХО для Франции в 1793 технологически не должно было быть проблемой довести состав до оптимального.
От vavilon
К sss (04.03.2021 10:54:48)
Дата 04.03.2021 12:15:59

Re: Пушечный вопрос

>Относительно неподходящего состава - там необходимая добавка чистой меди должна быть не как уж велика, ИМХО для Франции в 1793 технологически не должно было быть проблемой довести состав до оптимального.

А какими методами выявить начальный состав сплава, для определения необходимых добавок? Макроанализ излома?
От sss
К vavilon (04.03.2021 12:15:59)
Дата 04.03.2021 13:18:20

Re: Пушечный вопрос

>А какими методами выявить начальный состав сплава, для определения необходимых добавок?

Возможно какими-то химическими методами (например растворить определенный объем сплава в кислоте, затем восстановить из раствора олово, по количеству восстановленного делать выводы). В то время уже знали достаточно, а Франция - едва ли не средоточие научной мысли и технологии 18 века.

На уровне моего личного мнения - это вообще, наверное, не должно было быть проблемой, литье колоколов - отрасль ремесла с очень старой традицией и устоявшимися правилами, скорее всего знающие люди из самих литейщиков по примерному году и месту изготовления уже могли бы более-менее определить состав. В конце концов точностей до грамма не требуется, типа вполне достаточно того, что для орудийного ствола надо олова в сплаве примерно раза в полтора меньше чем в колоколе, а уж будет ровно в полтора или 1,4-1,6 - разница не критична.
От Evg
К sss (04.03.2021 13:18:20)
Дата 04.03.2021 14:09:52

Re: Пушечный вопрос

>>А какими методами выявить начальный состав сплава, для определения необходимых добавок?
>
>Возможно какими-то химическими методами (например растворить определенный объем сплава в кислоте, затем восстановить из раствора олово, по количеству восстановленного делать выводы). В то время уже знали достаточно, а Франция - едва ли не средоточие научной мысли и технологии 18 века.

Ещё Архимед известный способ предложил.
Если известны ингредиенты - их долю вполне можно прикинуть.
От vavilon
К Evg (04.03.2021 14:09:52)
Дата 04.03.2021 15:01:05

???

>>>А какими методами выявить начальный состав сплава, для определения необходимых добавок?
>>
>>Возможно какими-то химическими методами (например растворить определенный объем сплава в кислоте, затем восстановить из раствора олово, по количеству восстановленного делать выводы). В то время уже знали достаточно, а Франция - едва ли не средоточие научной мысли и технологии 18 века.
>
>Ещё Архимед известный способ предложил.
>Если известны ингредиенты - их долю вполне можно прикинуть.

Вы правда считаете, что смешав два некоторых объема веществ А, Б в третье вещество С, вы непременно получите его в количестве суммарного объема исходных компонентов?
От Evg
К vavilon (04.03.2021 15:01:05)
Дата 04.03.2021 15:35:44

Re: ??? ???

>>>>А какими методами выявить начальный состав сплава, для определения необходимых добавок?
>>>
>>>Возможно какими-то химическими методами (например растворить определенный объем сплава в кислоте, затем восстановить из раствора олово, по количеству восстановленного делать выводы). В то время уже знали достаточно, а Франция - едва ли не средоточие научной мысли и технологии 18 века.
>>
>>Ещё Архимед известный способ предложил.
>>Если известны ингредиенты - их долю вполне можно прикинуть.
>
>Вы правда считаете, что смешав два некоторых объема веществ А, Б в третье вещество С, вы непременно получите его в количестве суммарного объема исходных компонентов?

Нет. Мы с Архимедом считаем что сплавы с разным содержанием веществ А и Б будут иметь разную плотность.
От vavilon
К Evg (04.03.2021 15:35:44)
Дата 04.03.2021 19:31:32

Re: ??? ???

>>Вы правда считаете, что смешав два некоторых объема веществ А, Б в третье вещество С, вы непременно получите его в количестве суммарного объема исходных компонентов?
>
>Нет. Мы с Архимедом считаем что сплавы с разным содержанием веществ А и Б будут иметь разную плотность.

Но изменяющуюся пропорционально содержанию компонентов? Увы...
От bedal
К vavilon (04.03.2021 19:31:32)
Дата 05.03.2021 08:00:26

да зачем пропорционально-то? В спокойных условиях заранее составляется таблица.. (-)
От Dimka
К bedal (05.03.2021 08:00:26)
Дата 05.03.2021 11:17:33

В одном изделии плотность может быть сильно разной в разных областях (-)
От bedal
К Dimka (05.03.2021 11:17:33)
Дата 05.03.2021 14:11:49

давайте вернёмся к задаче. Дано: колокол

Требуется - скорректировать состав его бронзы в нуждах пушечной отливки.
Решение:
1. ломаем колокол/пушку, потому что как есть - в печь не входит.
2. делаем прикидку по плотности понравившегося обломка.
3. плавим металл.
4. отчёрпываем мерной ложкой, выливаем в воду, застывшее взвешиваем.
5. по таблице оцениваем состав
6. корректируем состав расплава, если есть, чем.

С учётом времени, которое обсуждаем - это практически единственный способ действовать быстро, внутри процесса плавки/литья. Можно, конечно, ещё по цвету пламени на отжиге - но это для эстетов. Хотя... в 1950-е годы при получении профессиональных прав на вождение автомобиля требовалось уметь определять марку стали по цвету искры на наждачном круге.
От Evg
К bedal (05.03.2021 14:11:49)
Дата 05.03.2021 15:02:14

Re: уточнение

>Требуется - скорректировать состав его бронзы в нуждах пушечной отливки.
>Решение:
>1. ломаем колокол/пушку, потому что как есть - в печь не входит.
>2. делаем прикидку по плотности понравившегося обломка.
>3. плавим металл.
>4. отчёрпываем мерной ложкой, выливаем в воду, застывшее взвешиваем.
>5. по таблице оцениваем состав
>6. корректируем состав расплава, если есть, чем.

Пункт 2 лишний.

1. Наполняем печь медным ломом (кусками колоколов, пушек, котлов и прочих тазиков)
переходим к п.3 и дальше.
От bedal
К Evg (05.03.2021 15:02:14)
Дата 07.03.2021 11:33:12

ну, да. (-)
От Evg
К Dimka (05.03.2021 11:17:33)
Дата 05.03.2021 12:28:51

Re: Это если изделие типа "пушка 12-фунтовая"

А если изделие "калиберный 1 дюймовый цилиндр" - то всё будет гораздо более однообразно.
От bedal
К vavilon (04.03.2021 15:01:05)
Дата 04.03.2021 15:34:32

плотность сплавов при разных соотношениях весьма несложно внести в таблицу

и таблицу эту можно составить на заводе, делая образцы из чистых исходных металлов.
... а потом просто сверять с таблицей.

Похожие подходы применялись широко, и почему плотность сплава не получается арифметикой из исходных - не особо волновала практиков.
Теоретиков волновало, вот и Менделеев пытался обнаружить хоть какой-то закон в смесях воды и спирта. Не получилось, кстати.
От vavilon
К bedal (04.03.2021 15:34:32)
Дата 04.03.2021 19:29:25

Re: плотность сплавов...

>и таблицу эту можно составить на заводе, делая образцы из чистых исходных металлов.
>... а потом просто сверять с таблицей.

у-ууу, как все запущено...
Такое получится, только если у вас сплав двойной системы без взаимной растворимости и без промежуточных хим. соединений. И без учета внутренних дефектов типа пористости, которая может проявлятся в каких-то диапазонах концентраций компонентов.

Но для оловянной бронзы это не подходит никак.
Картинка по ссылке
https://iknigi.net/books_files/online_html/62093/i_037.png


Там аж три промежуточных хим.соединения со своей кристаллической решеткой, дельта , эпсилон и эта.

>Похожие подходы применялись широко, и почему плотность сплава не получается арифметикой из исходных - не особо волновала практиков.
>Теоретиков волновало, вот и Менделеев пытался обнаружить хоть какой-то закон в смесях воды и спирта. Не получилось, кстати.

У Менделеева может и не получилось, но через век установили, что вода и спирт образуют три промежуточных хим.соединения, с содержанием спирта (по памяти) 17, 47 и 83 процента массовых. То, что между ними - смесь соответствующих промежуточных соединений (или соединения и компонента), на этих участках плотность меняется по линейной зависимости.
От bedal
К vavilon (04.03.2021 19:29:25)
Дата 05.03.2021 07:59:29

и зачем это?

есть колокол, нужно узнать состав его сплава. Плевать, какие там кристаллические структуры - потому что берётся часть, плавится, и по таблице плотностей определяется состав. Точность, конечно, не ахти, но уж что имели. Зато быстро.
От vavilon
К bedal (05.03.2021 07:59:29)
Дата 06.03.2021 22:30:07

так вот в точности и вопрос

>есть колокол, нужно узнать состав его сплава. Плевать, какие там кристаллические структуры - потому что берётся часть, плавится, и по таблице плотностей определяется состав. Точность, конечно, не ахти, но уж что имели. Зато быстро.

Даже если нам повезло и зависимость однозначная, плотности сплава медь-олово с содержанием последнего в 15 и 20% массового будут отличаться на процент-два. А меди для разбавления до нужных пушкам 10% (9-11, судя по литературе) надо 100% от веса бронзы для второго варианта и 50% для первого.
И это мы пока еще не затронули вопрос пористости тестовых отливок, а также наличия примесей, которые будут влиять как на плотность, так и на структуру. Мы же рассматриваем реальную металлургию 18 века (и ранее).
От wolff
К vavilon (06.03.2021 22:30:07)
Дата 07.03.2021 10:06:08

Re: так вот...

>Даже если нам повезло и зависимость однозначная, плотности сплава медь-олово с содержанием последнего в 15 и 20% массового будут отличаться на процент-два.

В расплаве?

Добро всегда побеждает зло. Потому что кто победил - тот и добро.
От Km
К sss (04.03.2021 10:54:48)
Дата 04.03.2021 11:02:03

Re: Пушечный вопрос

Добрый день!

>Относительно неподходящего состава - там необходимая добавка чистой меди должна быть не как уж велика, ИМХО для Франции в 1793 технологически не должно было быть проблемой довести состав до оптимального.

А было ли это технологически значительно сложнее для России 1701 г.?

С уважением, КМ
От Iva
К Km (04.03.2021 11:02:03)
Дата 07.03.2021 09:29:20

Re: Пушечный вопрос

Привет!

>А было ли это технологически значительно сложнее для России 1701 г.?

проблема была в отсутствии меди в России. Грубо на пуд колокола надо было пуд чистой меди для отливки пушки. Тут как то пробегала статья про колокольную бронзу - сколько было собрано, сколько когда было использовано. И сколько лежало до царствования Елизаветы Петровны.


Владимир
От СанитарЖеня
К Km (04.03.2021 11:02:03)
Дата 04.03.2021 11:37:16

Re: Пушечный вопрос

>>Относительно неподходящего состава - там необходимая добавка чистой меди должна быть не как уж велика, ИМХО для Франции в 1793 технологически не должно было быть проблемой довести состав до оптимального.
>
>А было ли это технологически значительно сложнее для России 1701 г.?

"Если сплавы меди с оловом, содержащие от 7% до 15% этого последнего и наиболее употребительные в практике, подвергнуть медленному охлаждению, то происходит разделение сплава и часть, более богатая медью, застывает ранее; такое явление, называемое ликвацией бронзы, служит большой помехой при отливке больших бронзовых предметов; его до известной степени можно устранить прибавкой некоторых веществ (напр. фосфористой меди, цинка) или, быстро охлаждая отлитые предметы (обратно, примесь свинца обусловливает более легкое разделение сплава, так что следует избегать прибавки этого последнего свыше 3%)." (ЭСБЕ)"
То есть при переплавке можно получить разделение на пушечную бронзу и металл с избытком олова.

С другой стороны, помимо колоколов, по царскому указу мобилизовывались и запасы меди:
Архиепископ Вологодский и Белозерский Гавриил в феврале 1701 года прислал в Москву на 22 подводах 2 треснувших колокола весом 46 пудов 3 фунта, красную медь в слитках общим весом 181 пуд 26 фунтов и 32 пуда 2 фунта английского олова. Вскоре архиепископ прислал еще 200 пудов чистой меди."
и
"Для создания запасов чистой меди 21 мая 1701 года появился царский указ о сборе по всей стране медной посуды: «пивоваренных и квасоваренных котлов и винокуренных кубов», а также «иной медной посуды, опричь самых нужных»."

Вообще же основной недостаток колокольной меди применительно к литью орудий - выгорает олово, и затравочное отверстие становится слишком широким. После чего надо высверливать и ставить трубку.
То есть как "аварийный вариант" можно лить непосредственно из колокольной, стрелять можно, но орудия скоро станут нуждаться в ремонте (но лучше такие, чем никаких), основной - сплавлять колокольную бронзу с чистой медью, промежуточный - разделять медь и олово, держа расплав длительное время.
От Iva
К СанитарЖеня (04.03.2021 11:37:16)
Дата 07.03.2021 09:32:36

Re: Пушечный вопрос

Привет!

>Вообще же основной недостаток колокольной меди применительно к литью орудий - выгорает олово, и затравочное отверстие становится слишком широким.

это не основной - основной более высокая хрупкость, поэтому повышенная вероятность разрыва пушки.
Бронзовые пушки потому и любили, что в отличие от чугунных (помимо веса) их не разрывало на куски, а пучило при всяких проблемах.

Владимир
От Km
К СанитарЖеня (04.03.2021 11:37:16)
Дата 04.03.2021 12:35:24

Re: Пушечный вопрос

Добрый день!

>Вообще же основной недостаток колокольной меди применительно к литью орудий - выгорает олово, и затравочное отверстие становится слишком широким. После чего надо высверливать и ставить трубку.

Спасибо. Припоминаю письмо Петра, в котором он приказывал отправлять на переливку орудия с прогоревшим запальным отверстием. Видимо, с их ремонтом было больше проблем.

С уважением, КМ
От СанитарЖеня
К Km (04.03.2021 12:35:24)
Дата 04.03.2021 14:18:12

Re: Пушечный вопрос

>>Вообще же основной недостаток колокольной меди применительно к литью орудий - выгорает олово, и затравочное отверстие становится слишком широким. После чего надо высверливать и ставить трубку.
>
>Спасибо. Припоминаю письмо Петра, в котором он приказывал отправлять на переливку орудия с прогоревшим запальным отверстием. Видимо, с их ремонтом было больше проблем.

Ну, прогорали и из нормального металла, только позже.
От Evg
К Km (04.03.2021 12:35:24)
Дата 04.03.2021 13:02:06

Re: Пушечный вопрос

>Добрый день!

>>Вообще же основной недостаток колокольной меди применительно к литью орудий - выгорает олово, и затравочное отверстие становится слишком широким. После чего надо высверливать и ставить трубку.
>
>Спасибо. Припоминаю письмо Петра, в котором он приказывал отправлять на переливку орудия с прогоревшим запальным отверстием. Видимо, с их ремонтом было больше проблем.

Потом придумали отдельную железную сменную деталь, и проблема разгара запального отверстия перестала быть.
А пушки периода "пушечной лихорадки" переплавляли по причине их общей недолговечности. Там ведь не только в запальном отверстии олово выгорало.
От sss
К Km (04.03.2021 11:02:03)
Дата 04.03.2021 11:14:57

Re: Пушечный вопрос

>А было ли это технологически значительно сложнее для России 1701 г.?

Я так понимаю, что для России начала 1700-х основная проблема - отсутствие собственной меди как таковой, чтобы добавлять её в колокольную бронзу с высоким содержанием олова. На Урале медь еще не добывали, а основной импорт был как раз из Швеции (по понятным причинам воспользоваться им оказалось невозможно).
Проблему решали импортом из Англии и опять-таки пылесосом по всей стране ранее имевшихся запасов и вторсырья, но т.к. и импорт и сборы шли 1) медленно 2) нерегулярно 3) очень плохо предсказуемо, то случались периоды, когда меди не было (кроме тех самых колоколов, которых с усердием не по разуму собрали больше чем надо) и делали пушки из того, что было, с изначально понятным низким качеством - но видимо тогда решили, что лучше делать так, чем никак.