От Llandaff
К объект 925
Дата 03.03.2021 10:20:09
Рубрики WWII; Стрелковое оружие;

У всех свои плюсы и минусы

Диоптр точнее (поэтому все спортивные винтовки с диоптрами, если оптика запрещена правилами). Но он сужает поле зрения и хуже работает в сумерках/в темноте. Причём чем точнее (т.е. чем меньше дырочка диоптра), тем хуже в сумерках.

Открытый прицел (как на мосинке или АК) менее точен, но не загораживает поле зрения и удобнее в сумерках/в темноте.

Поэтому как видите ни один из этих видов прицелов не "захватил мир", применяются и те и другие.
От dms~mk1
К Llandaff (03.03.2021 10:20:09)
Дата 04.03.2021 17:34:01

Re: У всех...

>Поэтому как видите ни один из этих видов прицелов не "захватил мир", применяются и те и другие.

Ну, на АК-12 все-таки поставили диоптр.
От Паршев
К dms~mk1 (04.03.2021 17:34:01)
Дата 05.03.2021 09:26:57

Re: У всех...

>>Поэтому как видите ни один из этих видов прицелов не "захватил мир", применяются и те и другие.
>
>Ну, на АК-12 все-таки поставили диоптр.

Это традиционное обезьянничанье и низкопоклонство.
С примесью надежд на экспорт каким-нибудь папуасам, любящим диоптр.
От Ibuki
К Паршев (05.03.2021 09:26:57)
Дата 06.03.2021 11:27:42

ставь диоптр или проиграешь

>>Ну, на АК-12 все-таки поставили диоптр.
>Это традиционное обезьянничанье и низкопоклонство.
>С примесью надежд на экспорт каким-нибудь папуасам, любящим диоптр.
Это следствие объективного превосходства диоптрического прицела. Который обладает свойством подавлять параллакс как и коллиматор. Для людей далеких от умных слов по простому: при наведении через диоптр достаточно навести на цель мушку, точно выравнивание мушки в диоптрическом отверстии не требуется.

Соответственно как и в случае коллиматрного прицела это делает диоптрический прицел лучшим вариантом для индивидуального оружия пехотинца (автомата) от которого требуется быстрое прицеливания, быстрый перенос огня, стрельба по движущимся целями и из неустойчивых положений, использования низкоквалифицированным персональном.

Так что если идет конкурс и туда конкурент привез автомат с диоптром хочешь не хочешь, а придется ставить мерзкий противный американский диоптр самому, или просто проиграешь на этапе сравнения эффективности огня.
От Llandaff
К Ibuki (06.03.2021 11:27:42)
Дата 07.03.2021 15:22:07

Чего?

>Для людей далеких от умных слов по простому: при наведении через диоптр достаточно навести на цель мушку, точно выравнивание мушки в диоптрическом отверстии не требуется.

Что за фантастический бред?
От Ibuki
К Llandaff (07.03.2021 15:22:07)
Дата 07.03.2021 21:26:03

Re: Чего?

>>Для людей далеких от умных слов по простому: при наведении через диоптр достаточно навести на цель мушку, точно выравнивание мушки в диоптрическом отверстии не требуется.
>
>Что за фантастический бред?
Это не бред, а факты. Имеющий глаза легко может убедиться на личном опыте сам. Как проверить что коллиматор подавляет параллакс? Посмотреть через него на цель, и подвигать головой. О чудо! Точка "бегает за целью". Проделайте тот же опыт с диоптром. Если у вас есть глаза.
http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2955040.htm
От Llandaff
К Ibuki (07.03.2021 21:26:03)
Дата 09.03.2021 10:41:06

Вы чушь несёте.

>>Что за фантастический бред?
>Это не бред, а факты. Имеющий глаза легко может убедиться на личном опыте сам. Как проверить что коллиматор подавляет параллакс? Посмотреть через него на цель, и подвигать головой. О чудо! Точка "бегает за целью". Проделайте тот же опыт с диоптром. Если у вас есть глаза.
> http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2955040.htm

У меня есть глаза, у меня есть AR-15 со стандартным прицелом которой я стрелял. Если мушка на мишени но не по центру отверстия - значит ствол направлен мимо цели. И естественно идут промахи.

А вы несёте какой-то бред. Как можно попадать, если ствол не направлен на мишень, если казённый конец ствола сдвинут вбок относительно линии прицеливания?
От bedal
К Llandaff (09.03.2021 10:41:06)
Дата 09.03.2021 11:14:52

этот эффект возможен - при отверстии порядка половины диаметра зрачка и меньше (-)
От Llandaff
К bedal (09.03.2021 11:14:52)
Дата 09.03.2021 14:40:30

И всё-таки, объясните мне этот эффект

Вот я прицелился ровно, мушка по центру дырки. Ствол направлен на мишень.
Дальше я двигаю винтовку, так что мушка оказывается не по центру дырки. Казённая часть ствола смещается. Каким же магическим образом перемещение ствола должно не влият на точку попадания?
От Ibuki
К Llandaff (09.03.2021 14:40:30)
Дата 09.03.2021 19:13:53

Re: И всё-таки,...


>Вот я прицелился ровно, мушка по центру дырки. Ствол направлен на мишень.
>Дальше я двигаю винтовку,
Семене Семеныч… (с) Зачем же вы двигаете винтовку? Кто разрешил? Что было написано?
>Посмотреть через него на цель, и подвигать головой.
Подвигать головой, а не винтовкой…

Похоже вам нужно совсем детально расписать как для малых детей:
Винтовка наводится на неподвижную цель (удаленный объект) с прицеливанием с удержанием мушки в центре дипотра
Винтовка закрепляется в этом положение и далее менять положение винтовки КАТЕГОРИЧЕСКИ ЗАПРЕЩАЕТСЯ
Далее еще раз для проверки размещаетесь позади винтовки и сморите через диоптр размещая мушку строго в центре диоптра. Еще раз убеждаетесь что винтовка наведена на цель верно.
Далее начинаете смещать голову из стороны сторону так чтобы мушка смещалась в сторону от центра отверстие на разные относительные расстояние (треть пути от центра к краю, половина, 3/4, мушка по краю отверстия).
Смотрите как относительно расположены мушка и цель при таких смещения.
Еще раз напоминание что винтовка все это время направлена точно на цель так как ее положение не менялось.
От Llandaff
К Ibuki (09.03.2021 19:13:53)
Дата 10.03.2021 14:35:53

Re: И всё-таки,...

А как вы отличите - это глаз не там находится или ствол не там находится? В обоих случаях мушка не в центре дырки.
От Ibuki
К Llandaff (10.03.2021 14:35:53)
Дата 11.03.2021 01:40:27

Re: И всё-таки,...

>А как вы отличите - это глаз не там находится или ствол не там находится? В обоих случаях мушка не в центре дырки.
По положению мушки относительно цели.
От bedal
К Llandaff (09.03.2021 14:40:30)
Дата 09.03.2021 15:11:55

вот

https://kalashnikov.media/article/weapons/mekhanicheskie-pritsely-tipy-i-osobennosti
>За счет эффекта подавления параллакса на таком типе прицела погрешность при прицеливании незначительна. Что это значит на практике? Пока диаметр диафрагмы меньше диаметра зрачка, даже неидеальное расположение мушки по центру кольца почти не дает увода СТП – эффект параллакса почти полностью подавлен. Он начинает наблюдаться только при смещении оси глаза дальше края диафрагмы – но и при этом увод СТП не катастрофичен.
>...
>увеличение диаметра зрачка при сохранении диаметра диафрагмы прицела – увеличивает подавление параллакса еще больше. То есть на расширенном зрачке сместить прицел можно даже больше, но это не приведет к дополнительному уводу СТП. Именно этот эффект используется на винтовках для биатлона и пулевой стрельбы – на целик устанавливается большой «блин», который снижает засветку глаза, благодаря чему зрачок расширяется. К слову, по эффекту подавления параллакса диоптрические прицелы лучше некоторых коллиматорных и голографических прицелов.
>Если говорить проще – в кольцевом прицеле малого диаметра нет необходимости акцентироваться на идеальном расположении мушки в кольце. Лучше тратить это время на точное расположение мушки на цели.
От Llandaff
К bedal (09.03.2021 15:11:55)
Дата 09.03.2021 15:27:10

Короче я понял

За всеми этими умными словами скрывается следующее:

"Если взять спортивный диоптр с крохотной дыркой, то чисто из-за малых размеров дырки вы не сможете получить большое смещение мушки от правильного положения. В сочетании с ограниченной дальностью спортивной пулевой стрельбы, можно сказать что СТП мало смещается".

Вот и всё.

Просто маленькая спортивная дырка может позволить только маленькое смещение.

Но к военным винтовкам это не относится. Мушка должна быть строго по центру, иначе никуда не попадёшь.

А при стрельбе на 200+ метров всё ещё веселее, когда надо целиться не мушкой, а "серединой верхней грани мушки". И положение мушки в центре дырки надо контролировать очень чётко. Иначе никуда не попадёшь.
От bedal
К Llandaff (09.03.2021 15:27:10)
Дата 09.03.2021 15:41:13

не так :-)

включается именно работа мозга, который правильную отцентрованную картинку, попавшую не в центр зрачка, переделывает на такую же, но в центре поля зрения. В результате мы видим правильно выставленную мушку. Просто нам так удобно.

Как только правильная картинка уходит за край зрачка, и мы видим _только_ смещённую мушку - всё, эффект пропал.
От Llandaff
К bedal (09.03.2021 15:41:13)
Дата 09.03.2021 15:49:41

Re: не так...

>включается именно работа мозга, который правильную отцентрованную картинку, попавшую не в центр зрачка, переделывает на такую же, но в центре поля зрения. В результате мы видим правильно выставленную мушку. Просто нам так удобно.

>Как только правильная картинка уходит за край зрачка, и мы видим _только_ смещённую мушку - всё, эффект пропал.

Ещё раз, забыли про глаза и мозги.

Ствол был расположен одним способом, затем мы подвинули казённую часть ствола, сместили дырку диоптра, оставив мушку на месте. Мушка теперь не по центру дырки. Ствол направлен мимо мишени.

Никакие достраивания мозгов и зрачков не влияют на полёт пули. Не помогут попадать, когда ствол начал показывать не туда.

Просто из-за маленькой дырки спорт-диоптра и стрельбы на небольшие дистанции - сильно не промажем.
От bedal
К Llandaff (09.03.2021 15:49:41)
Дата 09.03.2021 19:35:33

при всём уважении - зря упираетесь

Ibuki в данном случае прав - речь идёт не о том, что ствол уходит от цели, а о том, что голова сдвигается относительно неподвижно и правильно наведённого ствола.

Но - ещё раз - это работает для весьма малых углов (смещения головы, а не цели), и потому не особо много меняет для стрельбы из неудобных и неустойчивых положений (биатлон и прочие спортивные применения - совсем другое дело).
От Llandaff
К bedal (09.03.2021 19:35:33)
Дата 10.03.2021 14:34:37

Re: при всём...

>Ibuki в данном случае прав - речь идёт не о том, что ствол уходит от цели, а о том, что голова сдвигается относительно неподвижно и правильно наведённого ствола.

Я описываю ситуацию, когда именно ствол уходит от цели. Потому что вначале ствол был на цели, мушка на мишени, мушка в центре дырки. Двигаем казённую часть ствола, оставляя неподвижными глаз и мушку - получаем описываемую ситуацию, мушка на мишени но не в центре дырки.

Как при изменившемся положении ствола точка попадания может остаться неизменной? Какая магия зрачка и мозга влияет на то, что ствол направлен в другую точку?
От bedal
К Llandaff (10.03.2021 14:34:37)
Дата 10.03.2021 15:15:05

Вы просто рассматриваете не ту ситуацию

если ствол ушёл от цели, то в прицел это и будет видно. Причём будет видно и при смещениях головы, в чём и смысл.
Коллиматорный прицел знаком же? Вот то же самое, только коллиматорный адекватно показывает при больших смещениях головы (так что можно стрелять, даже лёжа на боку), а диоптрический - только на очень небольших, в миллиметр-полтора.
От Llandaff
К bedal (10.03.2021 15:15:05)
Дата 10.03.2021 15:54:06

Re: Вы просто...

>Коллиматорный прицел знаком же? Вот то же самое, только коллиматорный адекватно показывает при больших смещениях головы (так что можно стрелять, даже лёжа на боку),

Нет, не адекватно. Постреляйте, попробуйте! Если точка не по центру окна - большое смещение СТП. На 150-200 метров в обычный 20см гонг уже не попадаешь.

Если у коллиматоров ещё и излучатель под углом 45 градусов, например как на Аймпоинт Микре и его клонах - то смещение ещё происходит тоже под углом, не в ту сторону куда точка смещена.
От bedal
К Llandaff (10.03.2021 15:54:06)
Дата 10.03.2021 16:37:06

а есть варианты лучше? (-)
От Llandaff
К bedal (10.03.2021 16:37:06)
Дата 10.03.2021 17:58:55

Лучше для чего?

У всех прицельных есть свои плюсы, свои минусы, потому они все и существуют.

В открытом классе практической стрельбы, например, где надо очень быстро и точно стрелять на разных дистанциях, но при этом вес не критичен - стреляют только с LVPO. Коллиматоры вымерли даже в виде бокового доп. прицела для стрельбы по ближним мишеням.

А там, где вес, габариты и устойчивость к долбанию об камень важнее - там пользуются коллиматорами. Плюс имеют резервные механические прицельные.
От bedal
К bedal (09.03.2021 15:41:13)
Дата 09.03.2021 15:49:38

о, добавлю

это _очень_ похоже на работу системы стабилизации в цифровых камерах. Цифровая стабилизация (не смещением оптических элементов).
Есть колебания, пятно с изображением гуляет по матрице, мозги камеры определяют место, в котором сейчас находится картинка, и в итоговый снимок/ролик уходит правильное резкое изображение. Но меньшего, чем у матрицы, разрешения.
Примерно, как здесь показано: https://www.youtube.com/watch?v=sP9peFXYnbs
"Вот так и бабочки"
От bedal
К Llandaff (09.03.2021 14:40:30)
Дата 09.03.2021 15:07:20

изображение смещается в пределах зрачка, и мозг достраивает, "центрирует".

Плюс дифракция.

В любом случае диапазон очень мал, лежит скорее в области теоретической и психологической.
От Llandaff
К bedal (09.03.2021 15:07:20)
Дата 09.03.2021 15:19:56

Но ствол-то физически движется в пространстве!

К чёрту глаза и т.д. Ствол переместился, казённая часть ствола переместилась, так что неподвижная мушка сместилась от центра к краю дырки.

Как изменившееся положение ствола может не изменить точку попадания?
От bedal
К Llandaff (09.03.2021 15:19:56)
Дата 09.03.2021 15:43:17

А как мы "видим" в слепом пятне? Мозг достраивает картинку.

То, что мы ощущаем как изображение - далеко не всегда то, что оптически получается. Вот скажите, почему луна и солнце в зените гораздо меньше, чем на закате и восходе? Дифракцией атмосферы, скажу сразу, объясняется только очень малая часть этого эффекта.
От Llandaff
К bedal (09.03.2021 11:14:52)
Дата 09.03.2021 11:55:05

Re: этот эффект...

Ну значит на AR-15 в штатном прицеле-рукоятке даже малая дырка для этого слишком велика.
От bedal
К Llandaff (09.03.2021 11:55:05)
Дата 09.03.2021 12:56:30

да, это, скорее, теоретическое положение

при стрельбе из неудобных положений - коллиматор всё же лучше всех.
От Evg
К Ibuki (06.03.2021 11:27:42)
Дата 06.03.2021 11:56:00

Re: От чего же волшебный диоптр не завоевал мир. Известен-то он давно (-)
От Паршев
К Llandaff (03.03.2021 10:20:09)
Дата 03.03.2021 22:42:12

Лучше оптики (даже с увеличением 1х) ничего нет. (-)
От Llandaff
К Паршев (03.03.2021 22:42:12)
Дата 04.03.2021 11:04:07

Стрелять с оптикой комфортнее всего

А вот таскать хуже - т.к. вес. И устойчивость после ударов по камням-стенам-соперникам у оптического прицела всяко хуже механики, до сих пор.

Поэтому все сохраняют резервную механику даже при наличии коллиматора или оптики.
От Паршев
К Llandaff (04.03.2021 11:04:07)
Дата 04.03.2021 18:54:17

Проблема не в "таскать", проблема в экономике

не на 100 проц.уверен, но стоимость прицела примерно равна стоимости винтовки.
От Llandaff
К Паршев (04.03.2021 18:54:17)
Дата 05.03.2021 10:49:31

Экономика? За цену одного самолёта можно всю армию оптическими прицелами покрыть

в два слоя.
От Паршев
К Llandaff (05.03.2021 10:49:31)
Дата 05.03.2021 11:09:04

Так этот один самолет-то нужнее,

>в два слоя.

чем два слоя прицелов.

Оптика на стрелковке - это паньски вытребеньки, только у богатых наций.
От digger
К Паршев (05.03.2021 11:09:04)
Дата 12.03.2021 00:16:39

Re: паньски вытребеньки, только у богатых наций.

В 1940 году - да, сейчас оптика относительно зарплат и трат на войну очень сильно подешевела.
От Ibuki
К Паршев (05.03.2021 11:09:04)
Дата 06.03.2021 11:31:27

Re: Так этот...

>>в два слоя.
>чем два слоя прицелов.
Один самолет никому не нужен. Есди скажем "запрещенные" (барабаншики) украдут 1 рабочий Ф-16 вместе с персоналом перебежчиков этом им ничего не даст, в отличии от прицелов на стрелков оружии. Тоже у богатеньких, что 300 что 301 самолет - разницы не будет.
Так что совсем все наоборот.
От Рядовой-К
К Паршев (05.03.2021 11:09:04)
Дата 06.03.2021 09:15:44

Оптика повышает среднее число поражений КРАТНО!

>Оптика на стрелковке - это паньски вытребеньки, только у богатых наций.

Нет. Оптика на стрелковке выводит пехоту на новый уровень сразу повышающий её боевой потенциал. Почти также, как когда-то, в 1850-60х, дульнозарядные штуцеры под пулю Минье.
Оптика на стрелковке - ОБЪЕКТИВНОЕ требование времени. Более того - реализация сильно запоздала по времени, т.к. это надо было делать ещё в 1980-е - уже тогда сложились все предпосылки.
Первыми были британцы в кон. 1970-х массово оснастившие пехоту 4х прицелом L2A1 SUIT (Sight Unit Infantry Trilux). В СССР этот прицел скопировали и мизерно производили под никнеймом 1П29 Тюльпан (УСП - универсальнй стрелковый прицел). Мне очень жаль, что советской пехоте в Афгане перепало таких прицелов - самое место для их успешного действенного применения.
От Blitz.
К Рядовой-К (06.03.2021 09:15:44)
Дата 06.03.2021 18:04:39

Re: Оптика повышает...

>Первыми были британцы в кон. 1970-х массово оснастившие пехоту 4х прицелом L2A1 SUIT (Sight Unit Infantry Trilux). В СССР этот прицел скопировали и мизерно производили под никнеймом 1П29 Тюльпан (УСП - универсальнй стрелковый прицел). Мне очень жаль, что советской пехоте в Афгане перепало таких прицелов - самое место для их успешного действенного применения.

УСП оригинальный прицел, от SUIT там ничего нет.
От Рядовой-К
К Blitz. (06.03.2021 18:04:39)
Дата 09.03.2021 12:01:09

Re: Оптика повышает...

>>Первыми были британцы в кон. 1970-х массово оснастившие пехоту 4х прицелом L2A1 SUIT (Sight Unit Infantry Trilux). В СССР этот прицел скопировали и мизерно производили под никнеймом 1П29 Тюльпан (УСП - универсальнй стрелковый прицел). Мне очень жаль, что советской пехоте в Афгане перепало таких прицелов - самое место для их успешного действенного применения.
>
>УСП оригинальный прицел, от SUIT там ничего нет.

Пусть технари сведующие в оптике спорят на счёт уровня копипаста. Мне же важен сам концепт, а он - полный аналог.
От Blitz.
К Рядовой-К (09.03.2021 12:01:09)
Дата 09.03.2021 22:18:24

Re: Оптика повышает...

>Пусть технари сведующие в оптике спорят на счёт уровня копипаста. Мне же важен сам концепт, а он - полный аналог.
Одинаковые мысли очень часто приходят к разным людям.
От Blitz.
К Паршев (05.03.2021 11:09:04)
Дата 06.03.2021 01:51:24

Re: Так этот...

>Оптика на стрелковке - это паньски вытребеньки, только у богатых наций.
Т.н. "паньски вытребеньки" кардинально повышают возможности пехоты, которая в основном и воюет, глупо усложнять ей жизнь и закрывать на ето глаза.
От объект 925
К Blitz. (06.03.2021 01:51:24)
Дата 06.03.2021 02:13:30

Винтовка 166 рублей, прицел ПЕ 190, но винтовка с прицелом 245 рублей

http://www.rkka.ru/handbook/voor/nkv.htm
Алеxей
От Ibuki
К Паршев (03.03.2021 22:42:12)
Дата 04.03.2021 07:30:40

это если оптика современная просветленная

Оптика времен ВМВ со светопропусканием 60% и полем зрением в 3-4 градуса, то это хрень еще та.
От Паршев
К Llandaff (03.03.2021 10:20:09)
Дата 03.03.2021 22:18:33

открытый прицел Маузера позволил уч-ку Олег... уложить на 300 м 5 пуль в цинку

где-то 18х35 см. Куда больше?
От digger
К Паршев (03.03.2021 22:18:33)
Дата 07.03.2021 00:36:44

Re: открытый прицел...

С другой стороны, это стандартное развлечение поклонников Ли-Энфильда, да еще и в сверхбыстром темпе "бешеная минута", и как раз на 300 метров.До сих пор АФАИК практикуется в Индии.
От Llandaff
К Паршев (03.03.2021 22:18:33)
Дата 04.03.2021 11:05:15

Re: открытый прицел...

>где-то 18х35 см. Куда больше?

Для воевания - больше не нужно. Спорцменчикам нужно, поэтому спортивные винтовки с диоптрами все.
От объект 925
К Llandaff (03.03.2021 10:20:09)
Дата 03.03.2021 12:30:27

Ре: т.е. если в связи с дефизитом оптики делать "точную винтовку"

то лучше диоптр. Понял.
По моим представлениям, рамочный прицел помогает в прицеливании, т.к. можно делать сначaла гробое прицеливание, заxватывая/укладывая фигурку в рамку прицела. Ето так?
Следующий вопрос, а мушка? Есть три типа- закрытая как на Мосинке, с ушками как на ЛиЕнфилде и как на Маузере.
Что лучше? Если рамочный прицел и закрытая мушка, т.е. две рамки, то иx совмещать кмк можно быстрее чем открытую мушку.
Алеxей
От (v.)Krebs
К объект 925 (03.03.2021 12:30:27)
Дата 03.03.2021 16:25:07

Ре: т.е. если...

"море и виселица каждого примут..."

>лучше диоптр. Понял.
сделали британцы диоптр на ЛиЭнфилде, но любим мы её не за это :)

'parla co genovese del mare' (c) Leonardo Da Vinci
От Llandaff
К объект 925 (03.03.2021 12:30:27)
Дата 03.03.2021 13:07:39

Ре: т.е. если...

>По моим представлениям, рамочный прицел помогает в прицеливании, т.к. можно делать сначaла гробое прицеливание, заxватывая/укладывая фигурку в рамку прицела.

Что такое рамочный прицел?

>Следующий вопрос, а мушка? Есть три типа- закрытая как на Мосинке, с ушками как на ЛиЕнфилде и как на Маузере.

Мушки одинаковые - шпенёк. Кольцо или уши вокруг мушки необходимы для того, чтобы защитить её. Иначе она погнётся даже от несильного удара, и СТП уползёт. В прицеливании они не участвуют.
От объект 925
К Llandaff (03.03.2021 13:07:39)
Дата 03.03.2021 13:16:47

Ре: т.е. если...

>Что такое рамочный прицел?
++++
как на Арисаке или вот
https://topwar.ru/uploads/posts/2016-12/1482970541_p14-5.jpg



>Мушки одинаковые - шпенёк. Кольцо или уши вокруг мушки необходимы для того, чтобы защитить её. Иначе она погнётся даже от несильного удара, и СТП уползёт. В прицеливании они не участвуют.
+++
но совместистить сначала рамку и ушки от мушки, разве не ускорит процесс прицеливания?
https://i.ytimg.com/vi/6Fozy_qV8Xg/maxresdefault.jpg



Алеxей
От Llandaff
К объект 925 (03.03.2021 13:16:47)
Дата 03.03.2021 14:52:15

Ре: т.е. если...

>>Что такое рамочный прицел?
>++++
>как на Арисаке или вот
>
https://topwar.ru/uploads/posts/2016-12/1482970541_p14-5.jpg



Это обычный диоптр. В прицеливании участвует только одна дырка. Всё остальное вокруг неё - механизмы для того, чтобы эта дырка была в нужном месте.

>>Мушки одинаковые - шпенёк. Кольцо или уши вокруг мушки необходимы для того, чтобы защитить её. Иначе она погнётся даже от несильного удара, и СТП уползёт. В прицеливании они не участвуют.
>+++
>но совместистить сначала рамку и ушки от мушки, разве не ускорит процесс прицеливания?
>
https://i.ytimg.com/vi/6Fozy_qV8Xg/maxresdefault.jpg



Нет. Ни рамка, ни уши в прицеливании не участвуют.
От объект 925
К Llandaff (03.03.2021 14:52:15)
Дата 03.03.2021 16:16:57

Ре: т.е. если...

>Это обычный диоптр.
++++
Это, в данном случае у Арисаки, рамочный прицел с целиком закрытого типа в виде кольца.
У винтовки Мосина секторный прицел с целиком в виде V-образный прорези.
У винтовки ЛиЭнфилд рамочный прицел с целиком закрытого типа в виде диоптра.

>Нет. Ни рамка, ни уши в прицеливании не участвуют.
++++
ето вариант "навести ствол". Xотя ствол, тоже "в наведении не участвует".
Alexej
От Llandaff
К объект 925 (03.03.2021 16:16:57)
Дата 03.03.2021 17:08:09

Все эти рамки-стойки-прочие причиндалы применяются один раз

Все эти рамки-стойки применяются один раз для стрельбы по планете земля в качестве эксперимента.

Вся прицельная стрельба происходит на дистанциях примерно до 300 метров, когда никакие рамки для поднятия целика к потолку не нужны.
От Koshak
К Llandaff (03.03.2021 17:08:09)
Дата 13.03.2021 18:40:46

И по цели

>Все эти рамки-стойки применяются один раз для стрельбы по планете земля в качестве эксперимента.

И по цели "сосредоточение пехоты противника" или что-то такое.
Чаще надо подавить противника, бля чего надо примерно попадать в землю, но более-менее недалеко


>Вся прицельная стрельба происходит на дистанциях примерно до 300 метров, когда никакие рамки для поднятия целика к потолку не нужны.
От объект 925
К Llandaff (03.03.2021 17:08:09)
Дата 03.03.2021 17:22:17

я вроде как согласен, но там у меня ссылка "по опыту войны" есть

У меня идея для альтернативы, в отделение ввести винтовку с кольцом/диоптром для точной стрельбы. Одну на отделение.
Алеxей
От Evg
К объект 925 (03.03.2021 17:22:17)
Дата 03.03.2021 18:13:53

Re: А зачем?

>У меня идея для альтернативы, в отделение ввести винтовку с кольцом/диоптром для точной стрельбы. Одну на отделение.

... и выдать её, естественно, лучшему стрелку.

Диоптр настолько хорош, что оправдывает заморочки с выпуском отдельного вида винтовок?
Связка лучший стрелок + лучшая (из имеющихся) винтовка не будут ли столь же эффективны в реальном бою?
От объект 925
К Evg (03.03.2021 18:13:53)
Дата 03.03.2021 19:19:02

Ре: пардоню, недопонял.

>Связка лучший стрелок + лучшая (из имеющихся) винтовка не будут ли столь же эффективны в реальном бою?
+++
1. "Xуже не будет"
2. За счет массирования, т.е. 12 винтовок на роту, количество, всё равно даст качество. Насколько, затрудняюсь сказать.
Алеxей
От объект 925
К Evg (03.03.2021 18:13:53)
Дата 03.03.2021 18:20:13

Комоду поруководить :)

Изначально, в 1940-м, было две снайперки в роте.
Потом, емнип в 43-м, снайперки передали во взвода по одной штуке на взвод.
Т.е. ими руководит комвзвода.
Так как численность отделений будет уменьшаться, то нужно как-то иx усилить. Оптики на всеx не xватит.
Кольцевой целик кмк неплоxой вариант.

>Диоптр настолько хорош, что оправдывает заморочки с выпуском отдельного вида винтовок?
++++
? меняется только прицел. Винтовка та же.

>Связка лучший стрелок + лучшая (из имеющихся) винтовка не будут ли столь же эффективны в реальном бою?
++++
не знаю. Везде пишут, что кольцо/диоптр улучшают целкость. :)
Алеxей
От Evg
К объект 925 (03.03.2021 18:20:13)
Дата 03.03.2021 18:36:18

Re: Комоду поруководить...


>>Диоптр настолько хорош, что оправдывает заморочки с выпуском отдельного вида винтовок?
>++++
>? меняется только прицел. Винтовка та же.

Это понятно. В таком случае желательно ещё на заводе отбирать для таких винтовок стволы получше. Как это в реале делали для "настоящих" снайперок.

>>Связка лучший стрелок + лучшая (из имеющихся) винтовка не будут ли столь же эффективны в реальном бою?
>++++
>не знаю. Везде пишут, что кольцо/диоптр улучшают целкость. :)

Но при этом кое-что и ухудшает.

ИМХО
Если ввести отдельную штатную единицу "отделенный снайпер", назначать на неё лучшего стрелка отделения и давать ему немного другую винтовку чем остальным... по крайнекак моральный фактор вполне сработает.
От объект 925
К Evg (03.03.2021 18:36:18)
Дата 03.03.2021 19:21:30

Ре: Комоду поруководить...

>Это понятно. В таком случае желательно ещё на заводе отбирать для таких винтовок стволы получше. Как это в реале делали для "настоящих" снайперок.
++++
прицел устанавливается на заводе, да, отбирать там.

>Но при этом кое-что и ухудшает.
++++
поетому не диоптр, а кольцо и не "строгое", а среднее, 3-4 мм кмк. Сказал бы я, как дилетант, только что пробежавший глазами главу из учебника по спортивной стрельбе.
Алеxей
От ABM
К объект 925 (03.03.2021 19:21:30)
Дата 04.03.2021 14:14:50

Ре: Комоду поруководить...

>>Это понятно. В таком случае желательно ещё на заводе отбирать для таких винтовок стволы получше. Как это в реале делали для "настоящих" снайперок.
А куда его на 1891 ставить?
Зад коробки с разрезом, а ставить надо как можно ближе к глазу.
На боковой кронштейн, как на некоторые спортивные?
От объект 925
К ABM (04.03.2021 14:14:50)
Дата 04.03.2021 14:34:46

Ре: Комоду поруководить...

>А куда его на 1891 ставить?
+++
как на Арисаке. Фотка выше по ветке.
Алеxей
От ABM
К объект 925 (04.03.2021 14:34:46)
Дата 04.03.2021 14:40:46

Ре: Комоду поруководить...

>как на Арисаке. Фотка выше по ветке.
Позвольте позанудствовать.
На фото выше система "Энфилд-Маузер", он же П-14.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Pattern_1914_Enfield
И коробка у него без разреза.
https://greatnorthgunco.ca/wp-content/uploads/2020/01/IMG_1608.jpg


От объект 925
К ABM (04.03.2021 14:40:46)
Дата 04.03.2021 14:46:52

Ре: Комоду поруководить...

>>как на Арисаке. Фотка выше по ветке.
>Позвольте позанудствовать.
>На фото выше система "Энфилд-Маузер", он же П-14.
++++
писал по памяти. Поетому ответ правильный "как на Арисаке".
Алеxей
От ABM
К объект 925 (04.03.2021 14:46:52)
Дата 04.03.2021 15:06:38

Ре: Комоду поруководить...

>писал по памяти. Поетому ответ правильный "как на Арисаке".
Такой?
https://cdn.fishki.net/upload/post/2017/08/01/2349052/vintovka-arisaka-v-rossii-foto.jpg


https://cdn.fishki.net/upload/post/2017/08/01/2349052/pritselnaya-planka-vintovki-arisaka-tip-99.jpg


Но оно несколько отличается от первой картинки.
От объект 925
К ABM (04.03.2021 15:06:38)
Дата 04.03.2021 15:13:34

Ре: Комоду поруководить...

>Такой?
++++
да.

>Но оно несколько отличается от первой картинки.
+++
у вас вопрос был "где распологать". Мой ответ "как у Арисаки", т.к. у нее в том же примерно месте, что и у Мосинки.
Алеxей
От Llandaff
К объект 925 (04.03.2021 15:13:34)
Дата 04.03.2021 15:48:48

Ре: Комоду поруководить...

>у вас вопрос был "где распологать". Мой ответ "как у Арисаки", т.к. у нее в том же примерно месте, что и у Мосинки.
>Алеxей

Диоптр и открытый прицел не могут располагаться одинаково.

Диоптр должен быть у самого глаза, открытый прицел - на удалении (как на АК или на мосинке).

Нельзя заменить один тип прицела другим, не меняя его расположения на оружии.
От объект 925
К Llandaff (04.03.2021 15:48:48)
Дата 04.03.2021 16:02:18

Ре: Комоду поруководить...

>Диоптр должен быть у самого глаза, открытый прицел - на удалении (как на АК или на мосинке).
+++++
ето все понятно. Но
1. У Арисаки кяп не диоптр, а кольцевой целик.
2. У Арисаки он расположен как у Мосинки. Я так полагаю, японцы ето сделали не императорским указом, а научным.
Алеxей
От Llandaff
К объект 925 (04.03.2021 16:02:18)
Дата 04.03.2021 17:09:13

Ре: Комоду поруководить...

>>Диоптр должен быть у самого глаза, открытый прицел - на удалении (как на АК или на мосинке).
>+++++
>ето все понятно. Но
>1. У Арисаки кяп не диоптр, а кольцевой целик.
>2. У Арисаки он расположен как у Мосинки. Я так полагаю, японцы ето сделали не императорским указом, а научным.
>Алеxей

Никто так не делает, видимо только японцы извратились. У меня знакомые игрались с установкой кольцевого целика на место штатного на АК, но поигравшись сняли, сказали выигрыша нет, только загораживает.
От объект 925
К Llandaff (04.03.2021 17:09:13)
Дата 04.03.2021 17:32:35

Ре: Комоду поруководить...

>Никто так не делает, видимо только японцы извратились.
++++
нет конечно. Мадсен М47
https://revivaler.com/wp-content/uploads/2019/02/Madsen-M47-3a-icollector.com_.jpg


Алеxей
От Llandaff
К объект 925 (04.03.2021 17:32:35)
Дата 04.03.2021 18:01:25

Вот такую же байду на калаше мои знакомые ставили

>нет конечно. Мадсен М47
>
https://revivaler.com/wp-content/uploads/2019/02/Madsen-M47-3a-icollector.com_.jpg



Ок, два исключения. Но всё равно редкость. Нормальные люди так не делают.

https://forum.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/027153/27153793_23457.jpg



Вот на калаш. Поигрались и сняли.
От Evg
К ABM (04.03.2021 14:14:50)
Дата 04.03.2021 14:33:11

Ре: Комоду поруководить...

>>>Это понятно. В таком случае желательно ещё на заводе отбирать для таких винтовок стволы получше. Как это в реале делали для "настоящих" снайперок.
>А куда его на 1891 ставить?
>Зад коробки с разрезом, а ставить надо как можно ближе к глазу.
>На боковой кронштейн, как на некоторые спортивные?

Ага. "по типу пулемёта „Шкода“" :)))
Можно ещё арочный примерить. им. тов. Марголина.
Хотя это уже послевоень. Но у нас же альтернативка.
От ABM
К Evg (04.03.2021 14:33:11)
Дата 04.03.2021 14:37:14

Ре: Комоду поруководить...

>Ага. "по типу пулемёта „Шкода“" :)))
>Можно ещё арочный примерить. им. тов. Марголина.
>Хотя это уже послевоень. Но у нас же альтернативка.

https://popgun.ru/viewtopic.php?f=171&t=190930&start=90
но долго ли проживёт пристрелка на таком после пары падений?
От Llandaff
К ABM (04.03.2021 14:14:50)
Дата 04.03.2021 14:19:01

Ре: Комоду поруководить...

Классика :)

https://forum.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/021369/thm/21369931_19888.jpg


От ABM
К Llandaff (04.03.2021 14:19:01)
Дата 04.03.2021 14:35:30

Ре: Комоду поруководить...

>Классика :)
>
https://forum.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/021369/thm/21369931_19888.jpg


И складывать при каждом взводе шпингалета.
От Llandaff
К ABM (04.03.2021 14:35:30)
Дата 04.03.2021 15:44:55

Подпружинить :) чтобы складывалась от затвора и потом сама поднималась :)

>>Классика :)
>>
https://forum.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/021369/thm/21369931_19888.jpg



>И складывать при каждом взводе шпингалета.

но это я в шутку конечно предлагаю.
От ttt2
К Llandaff (03.03.2021 10:20:09)
Дата 03.03.2021 11:03:15

Re: У всех...

>Диоптр точнее (поэтому все спортивные винтовки с диоптрами, если оптика запрещена правилами). Но он сужает поле зрения и хуже работает в сумерках/в темноте. Причём чем точнее (т.е. чем меньше дырочка диоптра), тем хуже в сумерках.
>Открытый прицел (как на мосинке или АК) менее точен, но не загораживает поле зрения и удобнее в сумерках/в темноте.
>Поэтому как видите ни один из этих видов прицелов не "захватил мир", применяются и те и другие.

Писк моды сейчас коллиматорный

С уважением
От Ibuki
К ttt2 (03.03.2021 11:03:15)
Дата 04.03.2021 07:24:45

Re: У всех...

>>Поэтому как видите ни один из этих видов прицелов не "захватил мир", применяются и те и другие.
>Писк моды сейчас коллиматорный
Последняя мода это переменные оптические прицелы x1-6, x1-8, и в качестве вишенки на торте механический или микроколлиматор под 45 градусов в качестве запасного.

Коллиматорный прицел это 20 летней давности мода, в России модники ясно дело отстают от последних трендов.

[640K]




От bedal
К Ibuki (04.03.2021 07:24:45)
Дата 04.03.2021 11:40:56

коллиматор и оптика это не лучше/хуже, они для разного

Коллиматорный прицел очень хорош для быстрого прицеливания и переноса огня. Оптический - для точности.
В нынешней моде все несравненные снайперы, стреляющие в глаз мухе за два километра. Потому и.
От Ibuki
К bedal (04.03.2021 11:40:56)
Дата 04.03.2021 20:21:21

Re: коллиматор и...

>Коллиматорный прицел очень хорош для быстрого прицеливания и переноса огня.
То что Вы говорите было верно 20 лет назад. Сегодня современные 1-X прицелы могут посоревноваться в «картинке», скорости быстрого прицеливания и переноса огня с коллиматорным прицелом при установке на 1x увеличение. Что и вызвало моду на универсальный 1-X прицел как базовый прицел стрелка из винтовки.

AR15 Vortex Razor HD Gen II 1-6X Rifle Scope
https://www.youtube.com/watch?v=jilqXipJFm0

Vortex Razor HD Gen II E 1-6x24 VMR-2 - First Person Review
https://www.youtube.com/watch?v=GWEpHudA_sw
От Llandaff
К Ibuki (04.03.2021 20:21:21)
Дата 05.03.2021 10:48:47

Re: коллиматор и...

Вы смешиваете однократный оптический прицел (такие тоже есть) и LVPO (переменник малократный). И всё это сравниваете с коллиматорами.

LVPO по габаритам и весу несравнимы с каликом, по цене и по механической стойкости тоже.

Однократные прицелы (фикс 1х) имеют узконишевое применение.
От Ibuki
К Llandaff (05.03.2021 10:48:47)
Дата 06.03.2021 11:17:56

Re: коллиматор и...

>Вы смешиваете однократный оптический прицел (такие тоже есть) и LVPO (переменник малократный). И всё это сравниваете с коллиматорами.
Я недостаточно ясно выразился, а Вы неправильно поняли.
Под прицелом 1-X подразумевались LPVO, переменные прицелы с минимальной кратность 1 единица и максимальной разной (X) 1-4, 1-6, 1-8, 1-10. хотя конечно прицелы 1-8X типа принятого на вооружение USMC VCOG и прицелы 1-10 могут называться LPVO только условно, так как 8 или 10 это совсем не маленькая кратность.


>LVPO по габаритам и весу несравнимы с каликом, по цене и по механической стойкости тоже.
Модником быть нелегко.
Фокус здесь в том что с точки зрения тактических свойств сегодня коллиматор не имеет больших преимущества против LPVO выставленного на еденицу, а вдали резко уступает LPVO на увеличении. Соответственно если Вам нужен «самый-самый лучший прицел» LPVO подходящий кандидат, что современную моду и вызывает.
От Llandaff
К ttt2 (03.03.2021 11:03:15)
Дата 03.03.2021 11:41:49

Re: У всех...

>Писк моды сейчас коллиматорный

коллиматор или малократная оптика. А механические прицелы становятся запасными, на случай поломки электронно-оптического прицела.
От Михаил Денисов
К Llandaff (03.03.2021 10:20:09)
Дата 03.03.2021 10:51:21

добавлю

День добрый
>Диоптр точнее (поэтому все спортивные винтовки с диоптрами, если оптика запрещена правилами). Но он сужает поле зрения и хуже работает в сумерках/в темноте. Причём чем точнее (т.е. чем меньше дырочка диоптра), тем хуже в сумерках.
-------
диоптр осложняет стрельбу по движущейся цели, сложнее брать упреждение, нужны отдельные тренировки.

Денисов
От digger
К Михаил Денисов (03.03.2021 10:51:21)
Дата 04.03.2021 03:28:27

Re: оба

Постоянный прицел - открытый нерегулируемый, из него стреляем по движущимся целям, основной прицел - диоптрический/кольцевой стоечный. Не помню где было.