ВИФ2 NE : Ветка : Re: А может...

От	Iva
К	tramp
Дата	27.02.2021 19:35:37
Рубрики	Современность; Флот; Армия; Память;

Re: А может...

Привет!

>А почему она упала?

кормить лучше надо.

В целом еще в 16 веке замечено, что если крестьяне плохо живут - то крупные животноводческие хозяйства тоже плохо живут.
Так как крестьяне начинают воровать корма, предпочитая кормить себя, а не хозяйскую скотину. С общественной разницы никакой нет.

Владимир

От	Flanker
К	Iva (27.02.2021 19:35:37)
Дата	01.03.2021 12:37:41

Re: А может...

>Привет!

>>А почему она упала?
>
>кормить лучше надо.
Да ладно :) У Шолохова же хорошо описано, как крестьяне скотину кинулись резать чтоб в колхоз не сдавать
>Владимир

От	Claus
К	Flanker (01.03.2021 12:37:41)
Дата	01.03.2021 15:41:15

Re: А может...

>Да ладно :) У Шолохова же хорошо описано, как крестьяне скотину кинулись резать чтоб в колхоз не сдавать
На истмате выложено довольно много документов на эту тему. Там дичайший бардак был и полное отсутствие какой либо организации. Причем зачастую прямо признавалось, что "разбазарено" скота значительно больше, чем "зарезано".
Ну и надо учитывать, что поголовье скота падало 6 лет подряд, с 1928 по 1934 год. А 6 лет подряд, даже в условиях тогдашнего бардака, крестьянам скотину резать едва ли позволили бы.

От	Flanker
К	Claus (01.03.2021 15:41:15)
Дата	01.03.2021 16:18:34

Re: А может...

От	Flanker
К	Claus (01.03.2021 15:41:15)
Дата	01.03.2021 16:16:18

Re: А может...

>>Да ладно :) У Шолохова же хорошо описано, как крестьяне скотину кинулись резать чтоб в колхоз не сдавать
>На истмате выложено довольно много документов на эту тему. Там дичайший бардак был и полное отсутствие какой либо организации. Причем зачастую прямо признавалось, что "разбазарено" скота значительно больше, чем "зарезано".
>Ну и надо учитывать, что поголовье скота падало 6 лет подряд, с 1928 по 1934 год. А 6 лет подряд, даже в условиях тогдашнего бардака, крестьянам скотину резать едва ли позволили бы.
По табличке хорошо видно :) волов резали в 28-29 ом :) лошади попадали в 30-31ом, ну а люди в 32-33ем

От	Claus
К	Flanker (01.03.2021 16:16:18)
Дата	01.03.2021 16:56:22

Re: А может...

>По табличке хорошо видно :) волов резали в 28-29 ом :) лошади попадали в 30-31ом, ну а люди в 32-33ем
В статсборниках "Народное хозяйство СССР" падение поголовья и КРС и лошадей продолжалось с 1928 по 1934 годы. Того, что в один период "резали" лошадей, а в другой КРС из этих цифр не видно.
Падала численность у всех категорий скота.
https://istmat.info/files/uploads/21310/narhoz_sssr_1958_skot.pdf

От	Flanker
К	Claus (01.03.2021 16:56:22)
Дата	01.03.2021 17:12:10

Re: А может...

>>По табличке хорошо видно :) волов резали в 28-29 ом :) лошади попадали в 30-31ом, ну а люди в 32-33ем
>В статсборниках "Народное хозяйство СССР" падение поголовья и КРС и лошадей продолжалось с 1928 по 1934 годы. Того, что в один период "резали" лошадей, а в другой КРС из этих цифр не видно.
>Падала численность у всех категорий скота.
> https://istmat.info/files/uploads/21310/narhoz_sssr_1958_skot.pdf
Да все там прекрасно видно :) я выше Скворцову отвечал отвечаю и вам.
28-30 год - резкое сокращение поголовья волов в УССР. С 900 до 250к. То есть более чем в три раза.
Лошади в эти же годы всего около 300 тыщ или 7 процентов от численности.
А вот в 32ом году уже лошадей минус аж 700 тыщ, но это уже следствие голода в том числе я так думаю.

От	Claus
К	Flanker (01.03.2021 17:12:10)
Дата	01.03.2021 20:27:28

Re: А может...

>Да все там прекрасно видно :) я выше Скворцову отвечал отвечаю и вам.
>28-30 год - резкое сокращение поголовья волов в УССР. С 900 до 250к. То есть более чем в три раза.
>Лошади в эти же годы всего около 300 тыщ или 7 процентов от численности.
>А вот в 32ом году уже лошадей минус аж 700 тыщ, но это уже следствие голода в том числе я так думаю.
Возможно на украине было так, но по всей стране картина была другой.
В среднем по стране поголовье КРС и лошадей падало параллельно. Не говоря уж о том, что во многих регионах волы явно не были основным видом скотины.
В Казахстане все было куда как хуже, чем на Украине. А там явно в основном лошади были, а не волы.

От	Iva
К	Flanker (01.03.2021 12:37:41)
Дата	01.03.2021 13:44:37

Re: А может...

Привет!

>>кормить лучше надо.
>Да ладно :) У Шолохова же хорошо описано, как крестьяне скотину кинулись резать чтоб в колхоз не сдавать

Это про КРС, то другая история. С лошадьми такого сразу не позволяли и их быстро конфисковали. И их падение было более плавным и более длительным по времени.

Владимир

От	Flanker
К	Iva (01.03.2021 13:44:37)
Дата	01.03.2021 14:43:52

Re: А может...

>Привет!

>>>кормить лучше надо.
>>Да ладно :) У Шолохова же хорошо описано, как крестьяне скотину кинулись резать чтоб в колхоз не сдавать
>
>Это про КРС, то другая история. С лошадьми такого сразу не позволяли и их быстро конфисковали. И их падение было более плавным и более длительным по времени.
Не совсем другая, вол он тоже КРС. Про лошадей именно так. Это кстати одна из причин так называемого "голодомора". В областях наиболее пострадавших от голода 32-33 основной тягой были как раз таки волы, коих крестьяне радостно забили и сожрали чтобы в колхоз не сдавать. А лошадей славяне не едят поэтому их поголовье падало более плавно.
>Владимир

От	Iva
К	Flanker (01.03.2021 14:43:52)
Дата	01.03.2021 15:33:03

https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/742/742299.htm (-)

От	Skvortsov
К	Flanker (01.03.2021 14:43:52)
Дата	01.03.2021 15:27:16

Вы наше Общество Высоких Стандартов не обманите при всем желании.

>>Привет!
>
>>>>кормить лучше надо.
>>>Да ладно :) У Шолохова же хорошо описано, как крестьяне скотину кинулись резать чтоб в колхоз не сдавать
>>
>>Это про КРС, то другая история. С лошадьми такого сразу не позволяли и их быстро конфисковали. И их падение было более плавным и более длительным по времени.
>Не совсем другая, вол он тоже КРС. Про лошадей именно так. Это кстати одна из причин так называемого "голодомора". В областях наиболее пострадавших от голода 32-33 основной тягой были как раз таки волы, коих крестьяне радостно забили и сожрали чтобы в колхоз не сдавать. А лошадей славяне не едят поэтому их поголовье падало более плавно.

Поголовье УССР
1931
Рабочие лошади 3593,7 тыс.
Волы 113,8 тыс.
1932
Рабочие лошади 2875,9 тыс.
Волы 105,2 тыс.
1933
Рабочие лошади 2302,9 тыс.
Волы 116,9 тыс.
1934
Рабочие лошади 2197,2 тыс.
Волы 156,5 тыс.

http://istmat.info/files/uploads/53491/chislennost_skota_v_sssr_iyul._1934.pdf

Письмо Председателя СНК СССР В.Я.Чубаря В.М.Молотову и И.В.Сталину о ситуации с посевной кампанией на Украине. 10 июня 1932 г.

В районах, посещенных мною, вопрос сева решало тягло. В некоторых селах погибло лошадей от 50 до 80 % имевшегося наличия на 1 октября 1931 г. Из числящихся погибшими значительная часть лошадей съедена. Оставшиеся в живых были в таком состоянии, что 80—90, а то и 100 % не могли выполнять тяжелых работ (тянуть плуг, сеялку, даже подвозить горючее к тракторам). Лошади начали гибнуть осенью в период осеннего сева, вывозки свеклы, возки на сахарные заводы камня, топлива, вывозки леса и т.п. Плохой уход при недостатке концкормов и перегрузка работой в условиях осенней распутицы вывели из строя не худших, а лучших лошадей, т.к. в работу брались лучшие. Только к концу мая, после почти полуторамесячного выпаса, лошади стали на ноги и около 50 % из них даже начали таскать плуг, культиватор, сеялки.

Первая и ближайшая угроза — это обработка сахарной свеклы и огородных культур. Уже выяснилось на ряде живых примеров, что отпущенных 600 тыс. пуд. ржи для обработки свеклы недостаточно. Люди настолько слабы, что при дневном пайке в 400 г не могут вырабатывать обычных норм. Нужно еще минимум 200 г, чтобы люди могли работать хотя бы 8 часов, а следовало бы работать 12 часов, т.к. дорог каждый час полки. Это составляет еще 300 тыс. пуд. хлеба.

От	Flanker
К	Skvortsov (01.03.2021 15:27:16)
Дата	01.03.2021 16:15:21

Re: Вы наше...

Табличка хорошая. А пораньше посмотреть? Количество волов ухнуло с 900к в 28ом до 100к в 32ом. Аккурат с началом коллективизации. Сначала сожрали всех волов, лошади перестали вывозить уборку урожая, следом стало корма не хватать уже людям и лошадям, люди сделали выбор в пользу себя, следом попадали лошади (700к убыли в 30-31) и настал черед людей. Цепная реакция.

От	Skvortsov
К	Flanker (01.03.2021 16:15:21)
Дата	01.03.2021 16:41:52

Re: Вы наше...

>Табличка хорошая. А пораньше посмотреть? Количество волов ухнуло с 900к в 28ом до 100к в 32ом. Аккурат с началом коллективизации. Сначала сожрали всех волов, лошади перестали вывозить уборку урожая, следом стало корма не хватать уже людям и лошадям, люди сделали выбор в пользу себя, следом попадали лошади (700к убыли в 30-31) и настал черед людей. Цепная реакция.

После статьи "Головокружение от успехов" 2 марта 1930 г. крестьянам скот резать (что бы он не достался колхозу) смысла не было.

Его просто кормить стало нечем.

1928/29 сбор зерна 73,3 млн.т госзаготовки 10,8 млн.т
1929/30 сбор зерна 71,7 млн.т госзаготовки 16,1 млн.т
1930/31 сбор зерна 83,5 млн.т госзаготовки 22,1 млн.т
1931/32 сбор зерна 69,4 млн.т госзаготовки 22,8 млн.т
1932/33 сбор зерна 69,9 млн.т госзаготовки 18,8 млн.т

https://istmat.info/node/21358

От	Flanker
К	Skvortsov (01.03.2021 16:41:52)
Дата	01.03.2021 16:49:23

Re: Вы наше...

>>Табличка хорошая. А пораньше посмотреть? Количество волов ухнуло с 900к в 28ом до 100к в 32ом. Аккурат с началом коллективизации. Сначала сожрали всех волов, лошади перестали вывозить уборку урожая, следом стало корма не хватать уже людям и лошадям, люди сделали выбор в пользу себя, следом попадали лошади (700к убыли в 30-31) и настал черед людей. Цепная реакция.
>
>После статьи "Головокружение от успехов" 2 марта 1930 г. крестьянам скот резать (что бы он не достался колхозу) смысла не было.
>Его просто кормить стало нечем.
Из вашей таблички данный вывод отнюдь не следует это раз. Скотинку вырезали раньше в 28-29ом два.

От	Skvortsov
К	Flanker (01.03.2021 16:49:23)
Дата	01.03.2021 17:14:47

Re: Вы наше...

>>>Табличка хорошая. А пораньше посмотреть? Количество волов ухнуло с 900к в 28ом до 100к в 32ом. Аккурат с началом коллективизации. Сначала сожрали всех волов, лошади перестали вывозить уборку урожая, следом стало корма не хватать уже людям и лошадям, люди сделали выбор в пользу себя, следом попадали лошади (700к убыли в 30-31) и настал черед людей. Цепная реакция.
>>
>>После статьи "Головокружение от успехов" 2 марта 1930 г. крестьянам скот резать (что бы он не достался колхозу) смысла не было.
>>Его просто кормить стало нечем.
>Из вашей таблички данный вывод отнюдь не следует это раз.

Прямо следует. Достаточно знать математический закон вычитания.

Смотрим, сколько оставили селу:
1928/29 остаток зерновых 62,5 млн.т
1929/30 остаток зерновых 55,6 млн.т
1930/31 остаток зерновых 61,4 млн.т
1931/32 остаток зерновых 46,6 млн.т
1932/33 остаток зерновых 51,1 млн.т

>Скотинку вырезали раньше в 28-29ом два.

Только часть. Что не помешало собрать рекордный урожай 1930/31.

От	Flanker
К	Skvortsov (01.03.2021 17:14:47)
Дата	01.03.2021 17:26:20

Re: Вы наше...

>Прямо следует. Достаточно знать математический закон вычитания.
Ну если его только и знать то безусловно. А если копнуть то недостаточно. Как минимум надо знать как и куда распределялось оставленное крестьянам зерно и сколько потребляла скотина.
>Смотрим, сколько оставили селу:
>1928/29 остаток зерновых 62,5 млн.т
>1929/30 остаток зерновых 55,6 млн.т
>1930/31 остаток зерновых 61,4 млн.т
>1931/32 остаток зерновых 46,6 млн.т
>1932/33 остаток зерновых 51,1 млн.т

А че дальше не продолжаем? в 34\35 ом оставлено 51.4 а поголовье вдруг расти начало?

>>Скотинку вырезали раньше в 28-29ом два.
>
>Только часть. Что не помешало собрать рекордный урожай 1930/31.
Да, есть такой факт. Причины этого пика надо выяснять. Вполне может быть что этот рекордный урожай тоже одна из причин последовавшего голода.

От	Skvortsov
К	Flanker (01.03.2021 17:26:20)
Дата	01.03.2021 17:33:48

Re: Вы наше...

>>Смотрим, сколько оставили селу:
>>1928/29 остаток зерновых 62,5 млн.т
>>1929/30 остаток зерновых 55,6 млн.т
>>1930/31 остаток зерновых 61,4 млн.т
>>1931/32 остаток зерновых 46,6 млн.т
>>1932/33 остаток зерновых 51,1 млн.т
>
>А че дальше не продолжаем? в 34\35 ом оставлено 51.4 а поголовье вдруг расти начало?

Так часть крестьян от голода померло. Вот для скотины корм и высвободился.

От	Flanker
К	Skvortsov (01.03.2021 17:33:48)
Дата	01.03.2021 18:19:29

Re: Вы наше...

>>>Смотрим, сколько оставили селу:
>>>1928/29 остаток зерновых 62,5 млн.т
>>>1929/30 остаток зерновых 55,6 млн.т
>>>1930/31 остаток зерновых 61,4 млн.т
>>>1931/32 остаток зерновых 46,6 млн.т
>>>1932/33 остаток зерновых 51,1 млн.т
>>
>>А че дальше не продолжаем? в 34\35 ом оставлено 51.4 а поголовье вдруг расти начало?
>
>Так часть крестьян от голода померло. Вот для скотины корм и высвободился.
А в 30\31 ом оставили как в "достатейном" 28 ом. А поголовье падает. Повторяю по этим цифрам нельзя судить о том достаточно ли зерна оставалось у крестьян на прокорм скота. Особенно учитывая вот это из вашей же ссылочки "колхозы после выполнения обязательств перед государством и заполнением семенных фондов, могли «производить беспрепятственную продажу своего хлеба (мукой, зерном и печеным хлебом) как государственным и кооперативным организациям, так и на базарах и станциях в пределах своей области (края, республики)»[8]".

От	Skvortsov
К	Flanker (01.03.2021 18:19:29)
Дата	01.03.2021 19:52:45

Re: Вы наше...

>>>>Смотрим, сколько оставили селу:
>>>>1928/29 остаток зерновых 62,5 млн.т
>>>>1929/30 остаток зерновых 55,6 млн.т
>>>>1930/31 остаток зерновых 61,4 млн.т
>>>>1931/32 остаток зерновых 46,6 млн.т
>>>>1932/33 остаток зерновых 51,1 млн.т
>>>
>>>А че дальше не продолжаем? в 34\35 ом оставлено 51.4 а поголовье вдруг расти начало?
>>
>>Так часть крестьян от голода померло. Вот для скотины корм и высвободился.
>А в 30\31 ом оставили как в "достатейном" 28 ом. А поголовье падает. Повторяю по этим цифрам нельзя судить о том достаточно ли зерна оставалось у крестьян на прокорм скота.

Я тоже повторю, что у нас есть результаты прямого эксперимента. Даже при сократившимся поголовье лошади стали гибнуть осенью 1931 г. Причины названы.

Письмо Председателя СНК СССР В.Я.Чубаря В.М.Молотову и И.В.Сталину о ситуации с посевной кампанией на Украине. 10 июня 1932 г.

В районах, посещенных мною, вопрос сева решало тягло. В некоторых селах погибло лошадей от 50 до 80 % имевшегося наличия на 1 октября 1931 г. Из числящихся погибшими значительная часть лошадей съедена. Оставшиеся в живых были в таком состоянии, что 80—90, а то и 100 % не могли выполнять тяжелых работ (тянуть плуг, сеялку, даже подвозить горючее к тракторам). Лошади начали гибнуть осенью в период осеннего сева, вывозки свеклы, возки на сахарные заводы камня, топлива, вывозки леса и т.п. Плохой уход при недостатке концкормов и перегрузка работой в условиях осенней распутицы вывели из строя не худших, а лучших лошадей, т.к. в работу брались лучшие. Только к концу мая, после почти полуторамесячного выпаса, лошади стали на ноги и около 50 % из них даже начали таскать плуг, культиватор, сеялки.

>Особенно учитывая вот это из вашей же ссылочки "колхозы после выполнения обязательств перед государством и заполнением семенных фондов, могли «производить беспрепятственную продажу своего хлеба (мукой, зерном и печеным хлебом) как государственным и кооперативным организациям, так и на базарах и станциях в пределах своей области (края, республики)»[8]".

А кто отрицает что это было позволено? Вопрос в том, сколько зерна оставалось после выполнения обязательств перед государством и хватало ли его после этого даже для заполнения семенных фондов.

Письмо Председателя ВУЦИК Г.И.Петровского И.В.Сталину и В.М.Молотову о причинах тяжёлой ситуации, сложившейся с посевной кампанией на Украине. 10 июня 1932 г.

"По-моему, взявшись выполнить 510 млн пуд. хлебозаготовки на Украине, ЦК КП(б)У виноват в том, что он без возражения это сделал, подчиняясь повелительной необходимости сохранить взятые нами темпы социалистического строительства, а также учитывая напряженное состояние международного положения. В этом смысле я понимал необходимость выполнения директивы ЦК ВКП(б) о хлебозаготовках, которая и была принята нами к неуклонному исполнению.
Однако мы знали, что выполнение хлебозаготовок на Украине будет нелегкое, но то, что я теперь увидел на селе, говорит за то, что в этом деле сильно переборщили у нас, перестарались. Я был во многих селах этих районов и везде видел, что порядочная часть села охвачена голодом. Немного, но есть и опухшие от голода, главным образом бедняки и даже середняки. Употребляют такие суррогаты, что дальше некуда, да и суррогатов этих подчас нет. На больших собраниях по селам меня, конечно, ругают почем зря, бабы плачут, а бывает, и мужики. Иногда критика создавшегося положения заходит очень глубоко и широко — зачем создали искусственный голод, ведь у нас был урожай; зачем посевматериал забирали — этого не было даже при старом режиме; почему украинцам нужно при тяжелых условиях ехать за хлебом в нехлебные края, а не привозят хлеб сюда и т.д.
Трудно при таких условиях давать объяснения. Ругаешь, конечно, тех, кто наделал перегибы, но в общем вертишься, как карась на сковородке.На отчаянный крик о помощи посевматериалом и хлебом для продовольствия я относительно посевматериала кое-что обещал, заставляю крестьян выискивать семена у себя на местах, а насчет продовольственной помощи хлебом я не могу ничего обещать или обещаешь мало. Сейчас на почве голода по селам развиваются массовые кражи, главным образом птицы — крадут кур, уток, забирают остатки картофеля, режут ночью телят и коров и съедают их.

Сейчас мужики сеют просо и гречиху. Для проса дни посева кончаются, а для гречки еще нет, и ее ждут от нас крестьяне. Против овса мужики везде возражали, потому что считали труд для этого дела пропащим, т.к. овес в этой местности не вызреет, даже травы хорошей с него трудно будет получить. В этих районах против прошлогодней площади будет недосев. До нового хлеба еще месяц или полтора. Значит, голод будет усиливаться. Поэтому я прямо ставлю перед Вами вопрос — нельзя ли оказать помощь украинской деревне в размере двух или, в крайнем случае, полутора миллионов пудов хлеба.

Относительно посевов и всходов. Так как семенной материал почти повсеместно забирался в хлебозаготовку, то засев производился часто недоброкачественным материалом, и всходы по этим районам хотя и хорошие, поля без бурьянов, но хлеба редкие. По-видимому, и высев был по уменьшенной норме. "

От	tramp
К	Iva (27.02.2021 19:35:37)
Дата	27.02.2021 23:22:12

Re: А может...

>кормить лучше надо.
Большевики не накормили?

От	Iva
К	tramp (27.02.2021 23:22:12)
Дата	27.02.2021 23:51:09

Re: А может...

Привет!
>>кормить лучше надо.
>Большевики не накормили?

конечно. План же был по сбору зерна. Распахали, что могли. План сдачи установили высокий. Верх не думал ни о чем, только побольше зерна собрать.
Вот и получили.

В целом нехватка кормов в СССР хронической болезнью была до самого конца. Гнались за поголовьем.

Владимир

От	Iva
К	Iva (27.02.2021 23:51:09)
Дата	28.02.2021 11:20:26

Re: А может...

Привет!

>В целом нехватка кормов в СССР хронической болезнью была до самого конца. Гнались за поголовьем.

И на верху выбор - кормить население или скотину - тоже решался в пользу населения. А скотина как то перебьется с соответствующими последствиями для удоев, прироста и т.д.

Владимир