ВИФ2 NE : Ветка : Логическое упражнение - Ленинград 1941, северный фас.

От	Dimow
К	All
Дата	22.02.2021 18:20:26
Рубрики	WWII; Армия; 1941;

Логическое упражнение - Ленинград 1941, северный фас.

Приветствую.
Допустим, финны в 1939 согласились отдать просимую Сталиным часть Карельского перешейка. СССР с Финляндией разошлись без Зимней войны, у нас с ними мир. После нападения Германии, возможны четыре варианта:
1. Финляндия пропускает немецкие войска через свою территорию, вермахт наступает на КаУр.
2. Финляндия не пропускает немецкие войска, Германия нападает на финляндию, вермахт наступает на КаУр.
3. Финляндия остается нейтральной, боевых действий против РККА не ведет. Вермахт наступает с юга и домолочивает обескровленные советские войска.
4. Вариант по текущей истории, финны наступают.Его не рассматриваем.

Правильно ли я понимаю, что во всех трех альтернативных вариантах ни о какой блокаде речь не идет? Вермахт наступает с двух сторон, а если с одной, то приказа остановится не получает. ГА "Север" и 1й авикорпус разбивает оборону города и сам город (смотри Минск), уцелевшие здания в центре и промпредприятия взрывают при отходе свои (результат смотрим в Киеве). Бегству населения немцы не препятствуют, так как блокады нет. В итоге не остается ни города, ни населения. Все как хотел Гитлер - "Непоколебимо решение фюрера сровнять Москву и Ленинград с землёй".

Логично ли сделать вывод, что если бы финны не вступили в войну, Ленинград был бы уничтожен?

От	Prepod
К	Dimow (22.02.2021 18:20:26)
Дата	24.02.2021 16:39:48

Re: Логическое упражнение...

>1. Финляндия пропускает немецкие войска через свою территорию, вермахт наступает на КаУр.
У немцев нет лишних войск. Если они в Финляндии, то их где-то нет. А оборона против немцев на КарПере очень перспективна. Пропуск войск будут означать, что командование РККА относится к угрозе всерьез, там же немцы, и войска не будут выкачивать с финского на немецкого направление. На Карпере две дороги, органзовать там оборону можно даже силами РККА-41.
>2. Финляндия не пропускает немецкие войска, Германия нападает на финляндию, вермахт наступает на КаУр.
Невозможно. Финдяндия после начала ВМВ сугубо экономически вынуждена договоариваться именно с Германией. Не говоря уже о традиционном германофильстве по крайней мере части элиты. А если случится, то см.п1 с еще большим временным лагом.
>3. Финляндия остается нейтральной, боевых действий против РККА не ведет. Вермахт наступает с юга и домолочивает обескровленные советские войска.
Это зависит от конфигурации "новой границы с Финляндией. Если она будет несколько оталена от Ленинграда, но Выборг остается финским, то для СССР это лучший вариант - и КаУР в строю, и сил для обороны на Карелском перешейке требуется не слишком много.
>Правильно ли я понимаю, что во всех трех альтернативных вариантах ни о какой блокаде речь не идет?
Нет. Для того чтобы не было блокады, финны должны отдать весь берег Ладожского озера. Добровольно они это не сделают - Сайменский канал доджен оставаться финским, это важная артерия. Будет компромисс, самый вероятный - плюс/минус по Вуоксе от Ладоги и дальше по линии Маннергейма. Та же самая блокада, поскольку пути вокруг Ладоги у СССР нет.

От	Kalash
К	Dimow (22.02.2021 18:20:26)
Дата	24.02.2021 13:20:46

Хотелось бы услышать ваше мнение+

>Логично ли сделать вывод, что если бы финны не вступили в войну, Ленинград был бы уничтожен?

насколько улучшились бы условия для Германии, если бы и Румыния Венгрия Италия тоже не приняли бы участи в войне на стороне Германии?

От	wolff
К	Kalash (24.02.2021 13:20:46)
Дата	24.02.2021 15:09:42

Анекдот про Гитлера несомненно знаете :-)))))

>насколько улучшились бы условия для Германии, если бы и Румыния Венгрия Италия тоже не приняли бы участи в войне на стороне Германии?

Германии не понадобилось бы N дивизий для защиты Италии :-)

Добро всегда побеждает зло. Потому что кто победил - тот и добро.

От	Кострома
К	wolff (24.02.2021 15:09:42)
Дата	24.02.2021 15:34:25

Анекдоты - они анекдоты и есть

>>насколько улучшились бы условия для Германии, если бы и Румыния Венгрия Италия тоже не приняли бы участи в войне на стороне Германии?
>
>Германии не понадобилось бы N дивизий для защиты Италии :-)

>Добро всегда побеждает зло. Потому что кто победил - тот и добро.

Союзникам тогда бы не понадобилось множество дивизий для захвата Италии.
Эти дивизии там же и остались

От	Дмитрий Козырев
К	Кострома (24.02.2021 15:34:25)
Дата	24.02.2021 17:38:52

Италию защищали не с 1943, а с 1940

Защищая Италию, пришлось повернуть ГрА Юг на Балканы и отложить Барбароссу. А также направить в Африку корпус Роммеля.
Так что с т.з. ведения операций в 1940-41 гг нейтралитет Италии Германии возможно был выгоднее.

От	Манлихер
К	Кострома (24.02.2021 15:34:25)
Дата	24.02.2021 15:48:02

Так даже румыны свою роль в 1941 вполне сыграли, как бы их не честили потом (-)

От	СанитарЖеня
К	Dimow (22.02.2021 18:20:26)
Дата	24.02.2021 10:09:20

"Изумительная, нечеловеческая логика".

>Приветствую.
>Допустим, финны в 1939 согласились отдать просимую Сталиным часть Карельского перешейка. СССР с Финляндией разошлись без Зимней войны, у нас с ними мир. После нападения Германии, возможны четыре варианта:
>1. Финляндия пропускает немецкие войска через свою территорию, вермахт наступает на КаУр.
>2. Финляндия не пропускает немецкие войска, Германия нападает на финляндию, вермахт наступает на КаУр.
>3. Финляндия остается нейтральной, боевых действий против РККА не ведет. Вермахт наступает с юга и домолочивает обескровленные советские войска.
>4. Вариант по текущей истории, финны наступают.Его не рассматриваем.

>Правильно ли я понимаю, что во всех трех альтернативных вариантах ни о какой блокаде речь не идет? Вермахт наступает с двух сторон, а если с одной, то приказа остановится не получает. ГА "Север" и 1й авикорпус разбивает оборону города и сам город (смотри Минск), уцелевшие здания в центре и промпредприятия взрывают при отходе свои (результат смотрим в Киеве). Бегству населения немцы не препятствуют, так как блокады нет. В итоге не остается ни города, ни населения. Все как хотел Гитлер - "Непоколебимо решение фюрера сровнять Москву и Ленинград с землёй".

>Логично ли сделать вывод, что если бы финны не вступили в войну, Ленинград был бы уничтожен?

1. Пропуск войск через свою территорию - участие в войне. Но, возможно, без предоставления своего людского ресурса. То же, что в реале или чуть лучше.
2. Вермахт несёт потери, в Финляндию перебрасывают английскую авиацию. Сильно лучше для СССР
3. Через нейтральную Финляндию коммуницируют со шведами, покупая ну хоть подшипники. Более удобные условия для действий РККФ. Умеренно лучше для СССР.

Так что блокады действительно нет, обороняющие Ленинград войска получают боеприпасы и подкрепления, и вермахт останавливается. "Не потому, что осознал, а потому, что иссяк" (из милицейского протокола о пьяном, нарушавшим общественный порядок на клумбу...)

От	Бульдог
К	Dimow (22.02.2021 18:20:26)
Дата	23.02.2021 19:49:10

Слонопотам будем смотреть вверх

>1. Финляндия пропускает немецкие войска через свою территорию, вермахт наступает на КаУр.
немцам нужно дополнительное количество войск, что бы наступать на КаУР
>2. Финляндия не пропускает немецкие войска, Германия нападает на финляндию, вермахт наступает на КаУр.
немцам нужно дополнительное количество войск, что бы разбить Финляндию
немцам нужно дополнительное количество войск, что бы наступать на КаУР
>3. Финляндия остается нейтральной, боевых действий против РККА не ведет. Вермахт наступает с юга и домолочивает обескровленные советские войска.
если у немцев не очень получилось при поддержке Финляндии, почему это получится без ее поддержки? Причем и блокады не будет.
>Логично ли сделать вывод, что если бы финны не вступили в войну, Ленинград был бы уничтожен?
странная у Вас выходит логика

От	Скиф
К	Dimow (22.02.2021 18:20:26)
Дата	23.02.2021 08:20:25

Re: Логическое упражнение...

>4. Вариант по текущей истории, финны наступают.Его не рассматриваем.

Этот вариант был бы и без "Зимней войны". СССР с Венгрией и Италией до 1941 - не воевал, но тем не менее....

От	Кострома
К	Dimow (22.02.2021 18:20:26)
Дата	23.02.2021 00:11:06

У меня один вопрос

Скажите - вы пьяны????

>Правильно ли я понимаю, что во всех трех альтернативных вариантах ни о какой блокаде речь не идет? Вермахт наступает с двух сторон, а если с одной, то приказа остановится не получает. ГА "Север" и 1й авикорпус разбивает оборону города и сам город (смотри Минск), уцелевшие здания в центре и промпредприятия взрывают при отходе свои (результат смотрим в Киеве). Бегству населения немцы не препятствуют, так как блокады нет. В итоге не остается ни города, ни населения. Все как хотел Гитлер - "Непоколебимо решение фюрера сровнять Москву и Ленинград с землёй".

>Логично ли сделать вывод, что если бы финны не вступили в войну, Ленинград был бы уничтожен?

Василий Иваны - ты куришь?
Нет
Ну значит и не трахаешся

От	ttt2
К	Dimow (22.02.2021 18:20:26)
Дата	22.02.2021 22:25:32

Если это логика, то она по меньшей мере странная.

>Допустим, финны в 1939 согласились отдать просимую Сталиным часть Карельского перешейка. СССР с Финляндией разошлись без Зимней войны, у нас с ними мир. После нападения Германии, возможны четыре варианта:
>1. Финляндия пропускает немецкие войска через свою территорию, вермахт наступает на КаУр.
>2. Финляндия не пропускает немецкие войска, Германия нападает на финляндию, вермахт наступает на КаУр.
>3. Финляндия остается нейтральной, боевых действий против РККА не ведет. Вермахт наступает с юга и домолочивает обескровленные советские войска.
>4. Вариант по текущей истории, финны наступают.Его не рассматриваем.

Вариантов не четыре, а два, а серьезно рассматривать можно только один

Либо Финляндия вступает в войну, либо с подачи какого то умного политика понимает что Германия в итоге не выиграет и финнам будет только хуже. Финляндия не теряет людей, денег, остается выход к незамерзающему Баренцеву морю.

Но откуда такой умный политик возьмется? В Финляндии полно беженцев с уступленной территории, с ними были проблемы, естественно вступить в войну на стороне Германии.

Германии же в момент тяжелой войны с СССР начинать еще одну войну бессмысленно.

Да и как Германия начнет? Как войска будет перебрасывать по Балтийскому морю мимо СССР? Теоретически только с сентября после закупорки Финского залива и все равно откуда у Германии силы для высадки серьезного десанта в Финляндии??

И у Финляндии с нападением Германии появляется шанс выторговать себе назад часть отобранных СССР территорий. И пришлось бы что то вернуть, чтоб не потерять союзника, отвлекающего силы немцев.

Довольно интересная альтернатива

>Правильно ли я понимаю, что во всех трех альтернативных вариантах ни о какой блокаде речь не идет? Вермахт наступает с двух сторон, а если с одной, то приказа остановится не получает. ГА "Север" и 1й авикорпус разбивает оборону города и сам город (смотри Минск), уцелевшие здания в центре и промпредприятия взрывают при отходе свои (результат смотрим в Киеве). Бегству населения немцы не препятствуют, так как блокады нет. В итоге не остается ни города, ни населения. Все как хотел Гитлер - "Непоколебимо решение фюрера сровнять Москву и Ленинград с землёй".
>Логично ли сделать вывод, что если бы финны не вступили в войну, Ленинград был бы уничтожен?

Это не логика, а какое то издевательство над ней. "Сил, наступающих на Ленинград меньше, угрожающих направлений меньше, значит Ленинград был бы уничтожен".

На самом деле освободилась бы масса войск связанных войной с Финляндией. Было бы относительно безопасное судоходство по Ладоге до Приозерска плюс сухопутный коридор в Карелию. В Ленинграде было бы тяжело, но не такой ад как в реале.

Насчет уничтожения авиацией - у немецкой авиации полно задач на других участках фронта чтоб тупо долбить огромный Ленинград, не получая ничего кроме морального удовлетворения.

То есть СССР было бы много лучше чем в реале.

С уважением

От	Blitz.
К	Dimow (22.02.2021 18:20:26)
Дата	22.02.2021 21:24:29

Re: Логическое упражнение...

>1. Финляндия пропускает немецкие войска через свою территорию, вермахт наступает на КаУр.
Финляндия конечно вступает в войну и воюют тоже они, в итоге будет даже лутше чем в IRL.

>2. Финляндия не пропускает немецкие войска, Германия нападает на финляндию, вермахт наступает на КаУр.
Откуда немцам взять лишнии силы на захват Финлядии, которой будет помогать СССР. Учитывая фантастичность такого варианта-для СССР он полезен, т.к. отвлекает немцев от основных направлений и позволяет больше войск перебросить с финского фронта.

>3. Финляндия остается нейтральной, боевых действий против РККА не ведет. Вермахт наступает с юга и домолочивает обескровленные советские войска.
Интересно как, если у РККА будут войска против немцев которые IRL воевали с финами (еще меньшие потери БФ, возможность перебросить больше войск при эвакуациях и т.д. и т.п.), тут немцев таки быстрее ушатают и не будет ни какой блокады, мало того, еще на севере для них все будет печальней.

От	Дмитрий Козырев
К	Dimow (22.02.2021 18:20:26)
Дата	22.02.2021 21:23:35

Нет конечно

Ленинград это один из пунктов, за которые будут драться.
Как Москва, Мурманск, Воронеж, Сталинград, Севастополь, Новороссийск.
В принципе Одесса и Киев, но там сил не хватило. Осенью-зимой 1941 уже хватит

От	Melnikov
К	Dimow (22.02.2021 18:20:26)
Дата	22.02.2021 21:00:41

ошибка в логике (3) что за странный вывод?

>Правильно ли я понимаю, что во всех трех альтернативных вариантах ни о какой блокаде речь не идет? Вермахт наступает с двух сторон, а если с одной, то приказа остановится не получает.
>

т.е. приказ остановиться войска немцев получили только потому что с севера наступали фины?
точно из-за этого?

> ГА "Север" и 1й авикорпус разбивает оборону города и сам город (смотри Минск),

а почему это не смогли сделать в реале?
что помешало?
наступление финов?
фины против немцев воевали? так надо полагать?
(что за дикость!)

> уцелевшие здания в центре и промпредприятия взрывают при отходе свои (результат смотрим в Киеве). Бегству населения немцы не препятствуют, так как блокады нет.

э...
в реале блокада началась когда немцы вышли к берегу Ладоги и перерезали ж.д. дорогу на Волхов.
Если бы фины были нейтральны и немцы так же выходят к Ладоге...
Гипотетическая эвакуация по северному берегу Ладоги... Ну и как бы немцы этому помешали если бы фины нейтральны?
Так что не то чтобы НЕ ПРЕПЯТСТВУЮТ, а просто блокады нет.

>В итоге не остается ни города, ни населения. Все как хотел Гитлер - "Непоколебимо решение фюрера сровнять Москву и Ленинград с землёй".
>
>Логично ли сделать вывод, что если бы финны не вступили в войну, Ленинград был бы уничтожен?

вернусь к первому вопросу:
вы правда считаете финов - спасителями Ленинграда?

От	Melnikov
К	Dimow (22.02.2021 18:20:26)
Дата	22.02.2021 20:53:08

ошибка в логике (2) вар.3

>3. Финляндия остается нейтральной, боевых действий против РККА не ведет. Вермахт наступает с юга и домолочивает обескровленные советские войска.

э...
т.е. у нас есть свободное без бомбежек судоходство по Ладоге?
у нас есть большой резерв войск со стороны финской границы и это никак нам не поможет?
э... как это?

собственно как нейтральный статус финов поможет немцам?

От	Melnikov
К	Dimow (22.02.2021 18:20:26)
Дата	22.02.2021 20:48:57

ошибка в логике (2) вар.2

>2. Финляндия не пропускает немецкие войска, Германия нападает на финляндию, вермахт наступает на КаУр.

И?
Чем это отличается от варианта 1? (и собственно 4.)

>4. Вариант по текущей истории, финны наступают.Его не рассматриваем.

На Ленинград наступают с двух сторон - все как в реале.
В чем альтернатива?

В том, что появилось финское подполье? Я в этом глубоко сомневаюсь!
Так что если ответите почему немцы в реале не послали войска со стороны финов в Карелию - поймете что к чему.

От	Evg
К	Melnikov (22.02.2021 20:48:57)
Дата	24.02.2021 11:49:47

Re: ошибка в логике

>>2. Финляндия не пропускает немецкие войска, Германия нападает на финляндию, вермахт наступает на КаУр.
>
>И?
>Чем это отличается от варианта 1? (и собственно 4.)
>В том, что появилось финское подполье? Я в этом глубоко сомневаюсь!

А почему бы ему и не появиться? Если немцы припрутся не по согласию.
В 44-м эвакуирующиеся немцы тоже думали что финны за них.
А оказалось - финны за Финляндию.

От	Skvortsov
К	Dimow (22.02.2021 18:20:26)
Дата	22.02.2021 20:47:13

Не было у немцев дополнительных дивизий, чтобы заменить финскую армию.

У германского блока без финнов сил было бы меньше, результат наступления 1941 г. - хуже.

От	Melnikov
К	Dimow (22.02.2021 18:20:26)
Дата	22.02.2021 20:46:18

шибка в логике (2) вар.1

>1. Финляндия пропускает немецкие войска через свою территорию, вермахт наступает на КаУр.

чем это отличается от варианта 4 (который был в реале)?

>4. Вариант по текущей истории, финны наступают. Его не рассматриваем.

Чем отличается?
Почему в реале немцы не пошли совместно с финами?
(Ответите на этот вопрос и поймете почему вар.1 полная ерунда, вернее это измышления на тему кабы если бы да бы...)

От	Melnikov
К	Dimow (22.02.2021 18:20:26)
Дата	22.02.2021 20:43:36

ошибка в логике (1)

предыдущее сорвалось при написании

>Логично ли сделать вывод, что если бы финны не вступили в войну, Ленинград был бы уничтожен?

это такой странный подход к такому тезису как "фины - спасители Ленинграда"? т.е. отрицание их участия в блокаде и тем самым выведение их в роль спасителей?
экое перевирание истории, однако!

От	Melnikov
К	Dimow (22.02.2021 18:20:26)
Дата	22.02.2021 20:41:03

ошибка в логике

От	марат
К	Dimow (22.02.2021 18:20:26)
Дата	22.02.2021 18:51:11

Re: Логическое упражнение...

>Приветствую.
>Допустим, финны в 1939 согласились отдать просимую Сталиным часть Карельского перешейка. СССР с Финляндией разошлись без Зимней войны, у нас с ними мир. После нападения Германии, возможны четыре варианта:
>1. Финляндия пропускает немецкие войска через свою территорию, вермахт наступает на КаУр.
>2. Финляндия не пропускает немецкие войска, Германия нападает на финляндию, вермахт наступает на КаУр.
>3. Финляндия остается нейтральной, боевых действий против РККА не ведет. Вермахт наступает с юга и домолочивает обескровленные советские войска.
>4. Вариант по текущей истории, финны наступают.Его не рассматриваем.

>Правильно ли я понимаю, что во всех трех альтернативных вариантах ни о какой блокаде речь не идет? Вермахт наступает с двух сторон, а если с одной, то приказа остановится не получает. ГА "Север" и 1й авикорпус разбивает оборону города и сам город (смотри Минск), уцелевшие здания в центре и промпредприятия взрывают при отходе свои (результат смотрим в Киеве). Бегству населения немцы не препятствуют, так как блокады нет. В итоге не остается ни города, ни населения. Все как хотел Гитлер - "Непоколебимо решение фюрера сровнять Москву и Ленинград с землёй".

>Логично ли сделать вывод, что если бы финны не вступили в войну, Ленинград был бы уничтожен?
Вобщем-то нет. У немцев нет сил на войну еще с Финляндией. Поэтому либо текущая история, либо с севера на Ленинград немцев и финнов нет. Кроме крайнего Севера - Марманск, Кандалакша(возможно).

Здравствуйте!С уважением, Марат

От	Dimow
К	марат (22.02.2021 18:51:11)
Дата	22.02.2021 19:15:46

Re: Логическое упражнение...

>Вобщем-то нет. У немцев нет сил на войну еще с Финляндией. Поэтому либо текущая история, либо с севера на Ленинград немцев и финнов нет. Кроме крайнего Севера - Марманск, Кандалакша(возможно).

Ну вот и мне кажется, что с севера Ленинград не был бы блокирован, и его захватили бы с юга без особых проблем. Борщев из 168 дивизии вспоминал, что у них не осталось практически никого.

От	марат
К	Dimow (22.02.2021 19:15:46)
Дата	22.02.2021 20:34:29

Re: Логическое упражнение...

>>Вобщем-то нет. У немцев нет сил на войну еще с Финляндией. Поэтому либо текущая история, либо с севера на Ленинград немцев и финнов нет. Кроме крайнего Севера - Марманск, Кандалакша(возможно).
>
>Ну вот и мне кажется, что с севера Ленинград не был бы блокирован, и его захватили бы с юга без особых проблем. Борщев из 168 дивизии вспоминал, что у них не осталось практически никого.
Не вижу логики. Если с севера нет никого, тогда можно больше отправить на защиту с южной стороны.
С уважением, Марат

От	Begletz
К	Dimow (22.02.2021 19:15:46)
Дата	22.02.2021 19:32:42

Re: Логическое упражнение...

>>Вобщем-то нет. У немцев нет сил на войну еще с Финляндией. Поэтому либо текущая история, либо с севера на Ленинград немцев и финнов нет. Кроме крайнего Севера - Марманск, Кандалакша(возможно).

В этом варианте весьма наивно допускать, что Финляндия с распростертыми объятиями примет беженцев из Ленинграда, как сеогдняшняя Германия принимат афганцев и эфиопцев. Напомню, что эта страна в ВМВ была едва способна прокормить себя, так что в случае нейтралитета скорее всего, вела бы себя, как Швейцария. Но наиболее вероятен был вариант номер 4.
>
>Ну вот и мне кажется, что с севера Ленинград не был бы блокирован, и его захватили бы с юга без особых проблем. Борщев из 168 дивизии вспоминал, что у них не осталось практически никого.

Так и у немцев не осталось "практически никого".