От wolfschanze
К negeral
Дата 30.05.2002 19:42:16
Рубрики Древняя история;

Re: В пику...


>Тут как-то спор был. Допустим, Нестор про мечи у славян написал от того, что не представлял себе войско мечом не вооружённое, но, в Велесовой то книге славяне тоже сплошь с мечами, значит были мечи у них! Два источника это уже не ложь.
--Большая часть историков склоняется к тому, что Велесова книга - подделка. А вообще надо византийские летописи посмотреть, чем там славяне вооружены.
От Mikej
К wolfschanze (30.05.2002 19:42:16)
Дата 31.05.2002 16:54:22

Если Вы о походах 800х-900-х годов, то ...

мне казалось, что в Византию ходили в основном варяги.
По крайней мере верхушка была варяжская. Или Вы имеете ввиду что в Византийских летописях есть описания рядовых воинов славян?

С Уваженим
Михаил
От wolfschanze
К Mikej (31.05.2002 16:54:22)
Дата 31.05.2002 19:36:44

Re: Если Вы


>мне казалось, что в Византию ходили в основном варяги.
>По крайней мере верхушка была варяжская. Или Вы имеете ввиду что в Византийских летописях есть описания рядовых воинов славян?
--Ну не скажите. У Олега среди очень много славян, в том числе и в верхушке, упоминается. А вообще я имел в виду про столкновение византийцев с антами.

>С Уваженим
>Михаил
--взаимно wolfschanze
От negeral
К Mikej (31.05.2002 16:54:22)
Дата 31.05.2002 17:55:09

Мы про более ранние времена

Глава Нестора "Недобрая это дань, Княже" а 800 - 900, полагаю ни Олег ни Святослав себя варягами не мыслили
От wolfschanze
К negeral (31.05.2002 17:55:09)
Дата 31.05.2002 20:23:02

Re: Мы про...


>Глава Нестора "Недобрая это дань, Княже" а 800 - 900, полагаю ни Олег ни Святослав себя варягами не мыслили
--Не знаю как Святослав, а вот Олег врядли. Он же, по повести, родственик Рюрика, воспитатель сына, т. е. варяг, причем чистокровный.
От negeral
К wolfschanze (31.05.2002 20:23:02)
Дата 31.05.2002 21:01:21

Багратион



Говорил "Горжусь тем, что я Русский" я бишь об этом, причём если Багратион говорил от души. То Олегу самый смысл был считаться славянином, так как у варягов был он примерно никто и звать его было примерно никак, а в Киеве - величина. А вообще, если честно, то я категорически против теории Байера-Миллера-Шлётцера (она же нормандская) и за теорию Ломоносова. Потому, априори считаю, что все они были славянами.
От wolfschanze
К negeral (31.05.2002 21:01:21)
Дата 31.05.2002 21:30:10

Re: Багратион




>Говорил "Горжусь тем, что я Русский" я бишь об этом, причём если Багратион говорил от души. То Олегу самый смысл был считаться славянином, так как у варягов был он примерно никто и звать его было примерно никак, а в Киеве - величина. А вообще, если честно, то я категорически против теории Байера-Миллера-Шлётцера (она же нормандская) и за теорию Ломоносова. Потому, априори считаю, что все они были славянами.
--Видите ли, 18 - 19 века и 9 - 10 века несколько разные штуки. Так что врядли Олег, елси он был варяг, считал бы себя славянином. Клич "За святую Русь", под который вставали и татары, и евреи и еще много кто появился несколько позже. Вообще если брать викингов, то они по национальности себя не определяли, в дружинах викингов и славяне были, и немало, но для них не это главное.
А насчет норманской теории и теории Ломоносова, если мне не изменяет память, а она может изменять, Ломоносов не особо и возражал против того, что Рюрик и иже с ним были варягами. Он возражал против того, что до варягов на Руси не было государственности, а пришли варяги и принесли ее.
От negeral
К wolfschanze (31.05.2002 21:30:10)
Дата 31.05.2002 21:36:15

Фактически - да


но также и о том, что варягов как более дикий народ нанимали повоевать, а чтобы править у варягов де способностей бы недостало
От Mikej
К negeral (31.05.2002 17:55:09)
Дата 31.05.2002 18:43:22

Олег и Святослав

>полагаю ни Олег ни Святослав себя варягами не мыслили
Например Скрынников считает что они были чистыми варягами.
Только недавно читал его работы по Руси IX-XI веков
От Mikej
К negeral (31.05.2002 17:55:09)
Дата 31.05.2002 18:41:05

сКстати, извиняюсь, если скажу глупость, но..

Мне тоже казалось после прочтения "Повести..." что у славян не было мечей.
ПО-моему наиболее подробно описаны были вятичи и у них фигурировали боевые топоры. Правильно ли я помню, или нет?

А с другой стороны - кого считать славянами? Считать ли венедов славянами, ляхов? Или вы обсуждаете только о приднепровких славян?

С Уважением
Михаил
От wolfschanze
К Mikej (31.05.2002 18:41:05)
Дата 31.05.2002 20:21:46

А как же "Не добрая дань, княже"?

Возможно, это и поздняя вставка. Но это слова именно о мечах и именно у славян.
От negeral
К wolfschanze (31.05.2002 20:21:46)
Дата 31.05.2002 21:04:08

Дык, сила оппонента как раз в том


А спор по сути именно об этой главе Нестора, что потом можно было дописать что угодно. Вообще и сам Нестор писал серьёзно позже описываемых им событий. Поэтому и он и более поздние монахи могли принципиально не представлять себе как можно было воевать без мечей.
От wolfschanze
К negeral (31.05.2002 21:04:08)
Дата 31.05.2002 21:31:47

Re: Дык, сила...



>А спор по сути именно об этой главе Нестора, что потом можно было дописать что угодно. Вообще и сам Нестор писал серьёзно позже описываемых им событий. Поэтому и он и более поздние монахи могли принципиально не представлять себе как можно было воевать без мечей.
--Дык с этим я не спорю, просто у меня, по прочтению повести, не сложилось мнение что славяне были без мечей, хотя все возможно.
От negeral
К wolfschanze (31.05.2002 21:31:47)
Дата 31.05.2002 21:34:31

Вот и у меня такое впечатление

А после того, как нас гоняли на юрфаке по всем этим правовым памятникам у меня вообще сложилось впечателние что у всех народов меч более древнее изделие чем соха