От negeral
К All
Дата 30.05.2002 19:33:36
Рубрики Древняя история;

В пику противникам мечей у славян

Тут как-то спор был. Допустим, Нестор про мечи у славян написал от того, что не представлял себе войско мечом не вооружённое, но, в Велесовой то книге славяне тоже сплошь с мечами, значит были мечи у них! Два источника это уже не ложь.
От Tigerclaw
К negeral (30.05.2002 19:33:36)
Дата 02.06.2002 08:17:01

Ре: В пику...

Мечи у славян конечно же были. Проблема (и непонятка) вот в чём: мечь был просто слишком дорог для того чтобы каждыи воин или вольныи имел его. Вот и многие вооружались топорами, палицами, копями... Но в етом ситуация очень похожа на европу. Мечи были, о чом повествуется во многих Русских (и неРусских) летопицях. Даже на ближнем Востоке русские мечи центились.

Купил недавно занятную книженцию: русскии воин 9-16 вв. Много интересных фактов там подцепил: арбалеты (лёгкие и средние) начали использовать на руси где-то лет на 150 раньше чем в Западнои европе. Сабли стали широко употреблятся тоже лет на 200 раньше.
Ну и то что бастарды-мечи были на руси тоже говорится. Интересно, но на Руси двуручники и фламберги не появились, кстати тяжёлые арбалеты тоже...
От Mikej
К negeral (30.05.2002 19:33:36)
Дата 31.05.2002 18:48:29

Нашел интересную цитату у Лихачева

...Нестор переходит затем к
древнейшим судьбам полян. Он повествует о покорении полян хазарами,
сведения о которых были почерпнуты из предшествующего летописного
свода. Покорение это сопровождалось пророчеством ?хазарских старцев?,
предсказавших, что поляне, давшие в качестве дани обоюдоострые мечи,
сами когда-нибудь станут собирать дань с хазар (что и сбылось, прибавляет
от себя летописец)....

Т.е. поляне давали обоюдоострые мечи хазарам в качестве дани. Значит они у них (полян) были.
От negeral
К Mikej (31.05.2002 18:48:29)
Дата 31.05.2002 19:22:18

Дык, об етом то мы и спорим (-)
От Станислав Чехович
К Mikej (31.05.2002 18:48:29)
Дата 31.05.2002 19:12:51

Именно эту цитату полагают поздней вставкой (-)
От Mikej
К Станислав Чехович (31.05.2002 19:12:51)
Дата 31.05.2002 19:18:15

Спасибо, не знал. Поищу еще чего-нибудь. (-)
От Станислав Чехович
К negeral (30.05.2002 19:33:36)
Дата 31.05.2002 13:51:00

А что, кто-то сомневается, что были?

Приветствую!

>Тут как-то спор был.

Гм... А про наличие порток у славян спора не было? Или про то, сколько голов на плечах - одна, две, и не песья ли? А то Геродот про псоглавцев писал, вот тебе и источник...

>Допустим, Нестор про мечи у славян написал от того, что не представлял себе войско мечом не вооружённое,

Еще раз гм... в войске, надо сказать, вооружение пестрое. И кто-нибудь объясните мне, почему у всех вокруг славян мечи были, а славяне такие умные и без мечей...

>но, в Велесовой то книге славяне тоже сплошь с мечами, значит были мечи у них! Два источника это уже
не ложь.

Дык источников можно найти не два, а побольше и археологические в том числе. А насчет Велесовой книги не заблуждайтесь, лажа это. Может, и было что-то, но то, что издано сейчас - подделка (не мое мнение - а любого историка спросите).

С уважением - Станислав
От negeral
К Станислав Чехович (31.05.2002 13:51:00)
Дата 31.05.2002 15:52:04

М Горелик сомневается


И по этому поводу спор возник он таки реконструктор известный. Кстати Лев Диакон тоже мечи поминает только у римлян у славян упоминает он Копья, дротики стрелы секиры кольчуги и щиты. И тут тоже возникает вопрос - если секиру сковать ума хватило и тем более кольчугу, то почему нет мечей. А сомневался Горелик говоря что глава повести временных лет "Недобрая это дань Княже" Нестором выдумана.
От Станислав Чехович
К negeral (31.05.2002 15:52:04)
Дата 31.05.2002 19:19:52

Гм... Что значит не было мечей?

Приветствую!

>И по этому поводу спор возник он таки реконструктор известный.

Не спорю. Правда историк аховый :(((

>Кстати Лев Диакон тоже мечи поминает только у римлян у славян упоминает он Копья, дротики стрелы секиры кольчуги и щиты.

А вот сабж. Войско 3000-6000 чел. Напомню - вооруженное про принципу "все свое ношу с собой", то есть вооружение - собственность воина. О какой стандартизации, было\небыло можно говорить?! Были мечи, это утверждение истинно будет хотя бы только потому, что мечи были у византийцев :)))) и никто не мешал воину взять в поход оружие, добытое в прошлом походе :)))

>И тут тоже возникает вопрос - если секиру сковать ума хватило и тем более кольчугу, то почему нет мечей.

Как бы так сказать... Для хорошего меча требуется гораздо более качественная сталь, чем для кольчуги, и возни примерно равное кол-во времени. Не большой спец по ранним временам, тем более по Руси, но могу предположить, что в 7-9 веках нэ (о них же речь?) мечи были (не могли не быть), но не составляли основы вооружения. Основа была топор и копье.

>А сомневался Горелик говоря что глава повести временных лет "Недобрая это дань Княже" Нестором выдумана.

Про Горелика-историка я уже говорил.

С уважением - Станислав
От negeral
К Станислав Чехович (31.05.2002 19:19:52)
Дата 31.05.2002 19:43:24

Тут ведь ситуация какова


Приветствую,

Я как раз за то, что они были. Про Горелика-историка я тогда ещё писал, когда его статью в Огоньке обсуждали. Мечи конечно были у византийцев, но могли и не брать их в качестве трофея ибо, если будем воевать холодным оружием имея его и мне, скажем, достанется кирс, то я его смогу взять лишь как сувенир - ну принципиально иная школа фехтования. Просто кроме Нестора мне ещё припоминается т.н. Памятка славянскому воину, но я её в детстве в книжке какой то советской читал и это не источник, однако там сказано.
Конь у арабов, слон (блин, ещё у кого-то), яд у аваров, меч у варягов, панцирь у фрягов, терновник у булгар, сам у славян.
Расшифровать можно двояко - то ли это о том, что сам у славян брал любой из перечисленных артефактов и им действал (коротко скажем, имел смешанный доспех), что в общем то обосновано, то ли это о том, кто чем воевал и тогда это в подтверждение того, что меч наши переняли у варягов. И это в минус моему убеждению. Вот и мучаюсь.
От Роман Храпачевский
К negeral (30.05.2002 19:33:36)
Дата 30.05.2002 19:44:25

Николай тут вежливо сказал про "большинство"...

...но на самом деле ВСЕ профессиоалы историки и лингвисты считают т.н. "велесову книгу" фальсификацией.
От negeral
К Роман Храпачевский (30.05.2002 19:44:25)
Дата 30.05.2002 21:29:35

И хто ж её фальсифицировал.


Для того, чтобы фальсифицировать, надо иметь некий интерес в такой фальсификации.
От wolfschanze
К negeral (30.05.2002 21:29:35)
Дата 30.05.2002 21:47:37

Re: И хто...



>Для того, чтобы фальсифицировать, надо иметь некий интерес в такой фальсификации.
--Дык простой интерес. Столько денег отхватить можно))). Не знаю точно, но говорят, что оригинал списка до сих пор не предъявлен. Только перепечатка. А это уже подозрительно.
От Андрей
К wolfschanze (30.05.2002 21:47:37)
Дата 30.05.2002 22:32:36

Re: И хто...

Доброй ночи.


>>Для того, чтобы фальсифицировать, надо иметь некий интерес в такой фальсификации.
>--Дык простой интерес. Столько денег отхватить можно))). Не знаю точно, но говорят, что оригинал списка до сих пор не предъявлен. Только перепечатка. А это уже подозрительно.

Ну дык приведи ссылочку сколько на этой книге заработали. И тогда станет ясно стоило ли ее фалсифицировать.

С уважением.
От wolfschanze
К Андрей (30.05.2002 22:32:36)
Дата 30.05.2002 22:35:19

Re: И хто...


>Доброй ночи.


>>>Для того, чтобы фальсифицировать, надо иметь некий интерес в такой фальсификации.
>>--Дык простой интерес. Столько денег отхватить можно))). Не знаю точно, но говорят, что оригинал списка до сих пор не предъявлен. Только перепечатка. А это уже подозрительно.
>
>Ну дык приведи ссылочку сколько на этой книге заработали. И тогда станет ясно стоило ли ее фалсифицировать.
--Если бы я знал))) Честно говоря мне она не интересна.
>С уважением.
--Взаимно
От Андрей
К wolfschanze (30.05.2002 22:35:19)
Дата 30.05.2002 23:37:09

Re: И хто...



>>Доброй ночи.
>

>>>>Для того, чтобы фальсифицировать, надо иметь некий интерес в такой фальсификации.
>>>--Дык простой интерес. Столько денег отхватить можно))). Не знаю точно, но говорят, что оригинал списка до сих пор не предъявлен. Только перепечатка. А это уже подозрительно.
>>
>>Ну дык приведи ссылочку сколько на этой книге заработали. И тогда станет ясно стоило ли ее фалсифицировать.
>--Если бы я знал))) Честно говоря мне она не интересна.

А зря. Велесова книга, если не ошибаюсь, никогда не продавалась.
Да и какой смысл фальсифицировать никому не известную книгу. На подделке "неизвестного ранее списка летописи Нестора" денег можно заработать гораздо больше, чем от продажи камня на котором отдыхал Илья Муромец после битвы со Змеем Горынычем.

>>С уважением.
>--Взаимно
От Роман Храпачевский
К Андрей (30.05.2002 23:37:09)
Дата 30.05.2002 23:41:12

Re: И хто...


.
>Да и какой смысл фальсифицировать никому не известную книгу. На подделке "неизвестного ранее списка летописи Нестора" денег можно заработать гораздо больше, чем от продажи камня на котором отдыхал Илья Муромец после битвы со Змеем Горынычем.

Вы считаете, что все меряется деньгами ? так вот фальсификаторы далеко не всегда именно таким мотивом руководствовались, их обычно поболее чем коммерческая выгода. Почитайте лучшее исследование на эту тему, благо оно есть в сети, ссылку я приводил тут -

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/299247.htm
От Андрей
К Роман Храпачевский (30.05.2002 23:41:12)
Дата 31.05.2002 00:03:55

Re: И хто...

Здравствуйте.

>.
>>Да и какой смысл фальсифицировать никому не известную книгу. На подделке "неизвестного ранее списка летописи Нестора" денег можно заработать гораздо больше, чем от продажи камня на котором отдыхал Илья Муромец после битвы со Змеем Горынычем.
>
>Вы считаете, что все меряется деньгами?

А чем, позвольте спросить? Славой? Так это один из путей к деньгам. Один раз сподличать, зато потом почивать на лаврах и стричь купоны.

>так вот фальсификаторы далеко не всегда именно таким мотивом руководствовались, их обычно поболее чем коммерческая выгода.

Чем же?

>Почитайте лучшее исследование на эту тему, благо оно есть в сети, ссылку я приводил тут -

> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/299247.htm

Спасибо прочту.

С уважением.
От Роман Храпачевский
К negeral (30.05.2002 21:29:35)
Дата 30.05.2002 21:33:04

Известно кто - Миролюбов и Ко


>Для того, чтобы фальсифицировать, надо иметь некий интерес в такой фальсификации.

А какой интерес ризуна например во вранье и фальсификации фактов ?
Что касается фальсификаций, то как это делается, почему/с какой целью и как они разоблачаются, об этом можно почитать например тут:

http://lib.ru/POLITOLOG/KOZLOW/klio.txt

От wolfschanze
К negeral (30.05.2002 19:33:36)
Дата 30.05.2002 19:42:16

Re: В пику...


>Тут как-то спор был. Допустим, Нестор про мечи у славян написал от того, что не представлял себе войско мечом не вооружённое, но, в Велесовой то книге славяне тоже сплошь с мечами, значит были мечи у них! Два источника это уже не ложь.
--Большая часть историков склоняется к тому, что Велесова книга - подделка. А вообще надо византийские летописи посмотреть, чем там славяне вооружены.
От Mikej
К wolfschanze (30.05.2002 19:42:16)
Дата 31.05.2002 16:54:22

Если Вы о походах 800х-900-х годов, то ...

мне казалось, что в Византию ходили в основном варяги.
По крайней мере верхушка была варяжская. Или Вы имеете ввиду что в Византийских летописях есть описания рядовых воинов славян?

С Уваженим
Михаил
От wolfschanze
К Mikej (31.05.2002 16:54:22)
Дата 31.05.2002 19:36:44

Re: Если Вы


>мне казалось, что в Византию ходили в основном варяги.
>По крайней мере верхушка была варяжская. Или Вы имеете ввиду что в Византийских летописях есть описания рядовых воинов славян?
--Ну не скажите. У Олега среди очень много славян, в том числе и в верхушке, упоминается. А вообще я имел в виду про столкновение византийцев с антами.

>С Уваженим
>Михаил
--взаимно wolfschanze
От negeral
К Mikej (31.05.2002 16:54:22)
Дата 31.05.2002 17:55:09

Мы про более ранние времена

Глава Нестора "Недобрая это дань, Княже" а 800 - 900, полагаю ни Олег ни Святослав себя варягами не мыслили
От wolfschanze
К negeral (31.05.2002 17:55:09)
Дата 31.05.2002 20:23:02

Re: Мы про...


>Глава Нестора "Недобрая это дань, Княже" а 800 - 900, полагаю ни Олег ни Святослав себя варягами не мыслили
--Не знаю как Святослав, а вот Олег врядли. Он же, по повести, родственик Рюрика, воспитатель сына, т. е. варяг, причем чистокровный.
От negeral
К wolfschanze (31.05.2002 20:23:02)
Дата 31.05.2002 21:01:21

Багратион



Говорил "Горжусь тем, что я Русский" я бишь об этом, причём если Багратион говорил от души. То Олегу самый смысл был считаться славянином, так как у варягов был он примерно никто и звать его было примерно никак, а в Киеве - величина. А вообще, если честно, то я категорически против теории Байера-Миллера-Шлётцера (она же нормандская) и за теорию Ломоносова. Потому, априори считаю, что все они были славянами.
От wolfschanze
К negeral (31.05.2002 21:01:21)
Дата 31.05.2002 21:30:10

Re: Багратион




>Говорил "Горжусь тем, что я Русский" я бишь об этом, причём если Багратион говорил от души. То Олегу самый смысл был считаться славянином, так как у варягов был он примерно никто и звать его было примерно никак, а в Киеве - величина. А вообще, если честно, то я категорически против теории Байера-Миллера-Шлётцера (она же нормандская) и за теорию Ломоносова. Потому, априори считаю, что все они были славянами.
--Видите ли, 18 - 19 века и 9 - 10 века несколько разные штуки. Так что врядли Олег, елси он был варяг, считал бы себя славянином. Клич "За святую Русь", под который вставали и татары, и евреи и еще много кто появился несколько позже. Вообще если брать викингов, то они по национальности себя не определяли, в дружинах викингов и славяне были, и немало, но для них не это главное.
А насчет норманской теории и теории Ломоносова, если мне не изменяет память, а она может изменять, Ломоносов не особо и возражал против того, что Рюрик и иже с ним были варягами. Он возражал против того, что до варягов на Руси не было государственности, а пришли варяги и принесли ее.
От negeral
К wolfschanze (31.05.2002 21:30:10)
Дата 31.05.2002 21:36:15

Фактически - да


но также и о том, что варягов как более дикий народ нанимали повоевать, а чтобы править у варягов де способностей бы недостало
От Mikej
К negeral (31.05.2002 17:55:09)
Дата 31.05.2002 18:43:22

Олег и Святослав

>полагаю ни Олег ни Святослав себя варягами не мыслили
Например Скрынников считает что они были чистыми варягами.
Только недавно читал его работы по Руси IX-XI веков
От Mikej
К negeral (31.05.2002 17:55:09)
Дата 31.05.2002 18:41:05

сКстати, извиняюсь, если скажу глупость, но..

Мне тоже казалось после прочтения "Повести..." что у славян не было мечей.
ПО-моему наиболее подробно описаны были вятичи и у них фигурировали боевые топоры. Правильно ли я помню, или нет?

А с другой стороны - кого считать славянами? Считать ли венедов славянами, ляхов? Или вы обсуждаете только о приднепровких славян?

С Уважением
Михаил
От wolfschanze
К Mikej (31.05.2002 18:41:05)
Дата 31.05.2002 20:21:46

А как же "Не добрая дань, княже"?

Возможно, это и поздняя вставка. Но это слова именно о мечах и именно у славян.
От negeral
К wolfschanze (31.05.2002 20:21:46)
Дата 31.05.2002 21:04:08

Дык, сила оппонента как раз в том


А спор по сути именно об этой главе Нестора, что потом можно было дописать что угодно. Вообще и сам Нестор писал серьёзно позже описываемых им событий. Поэтому и он и более поздние монахи могли принципиально не представлять себе как можно было воевать без мечей.
От wolfschanze
К negeral (31.05.2002 21:04:08)
Дата 31.05.2002 21:31:47

Re: Дык, сила...



>А спор по сути именно об этой главе Нестора, что потом можно было дописать что угодно. Вообще и сам Нестор писал серьёзно позже описываемых им событий. Поэтому и он и более поздние монахи могли принципиально не представлять себе как можно было воевать без мечей.
--Дык с этим я не спорю, просто у меня, по прочтению повести, не сложилось мнение что славяне были без мечей, хотя все возможно.
От negeral
К wolfschanze (31.05.2002 21:31:47)
Дата 31.05.2002 21:34:31

Вот и у меня такое впечатление

А после того, как нас гоняли на юрфаке по всем этим правовым памятникам у меня вообще сложилось впечателние что у всех народов меч более древнее изделие чем соха