От марат
К apple16
Дата 09.02.2021 12:30:06
Рубрики WWI; Флот;

Re: В игре...

>У Фишера, судя по тексту, есть тенденция к оптимизации отдельных показателей.
>Но сдается мне, что в силу неизбежных в море случайностей оптимизированный слоник может поймать одну плюху как HMS Hood и просто утонуть.
Я так понял, что Фишер и не предполагал сражение "большого легкого крейсера" с линкором или линейным крейсером. наоборот, БЛКР были оптимизированы для:
1. Разведка в интересах линейного флота
2. Вынос легких крейсеров и эсминцев противника
3. Борьба на коммуникациях с рейдерами типа эскадры адмирала Шпее и менее. Недаром упоминается, что Фишер пытался отозвать из поиска эскадру адмирала Крэдока, а потом отправил против Шпее два линейных крейсера.
Попытка же отправить в рейдерство немцами капитальный линкор или линейный крейсер это чисто подстава для разгрома по частям немецкого флота. В принципе, "белый слон" в таком случае еще и такую роль сыграет.
Написано же, что имея четыре 29-30 узловых линейных крейсера типа "Лайон" английский флот был скован в действиях 25-узловыми легкими крейсерами, не способными в бурном море развить скорость более 15 узлов. Т.е. вместо разведки немецкого линейного флота они становятся дичью для них в более-менее неспокойном море. Идея Фишера была к эскадре Куин Элизабет в 25 узлов иметь линейные крейсера в 29 узлов типа Лайон и легкие крейсера в 32 узла с 381-мм орудиями, заведомо превосходящих 2, 3 и 4-1 разведывательные отряды по всем показателям и могущие уклонится от 1-го разведгруппы за счет скорости и навести линейные крейсера типа "Лайон". При этом делаются намеки на некие методы стрельбы БЛКР из-за линии капиталшип, усиливая огонь корабля, занимающегося корректировкой огня БЛКР.
>Поэтому лучше построить корабль несколько более защищенный, чем легкий линейный крейсер.
>Банально не будет многократного повторения ситуации для подтверждения гипотез Фишера.
А это зависит от адмирала, использующего БЛКР не по назначению. Т.е. Фишер задумал одно, а адмиралы ставили БЛКР в линию, потому что у них 381-мм орудия.
>Те оппоненты конечно тупые, но они скорее всего правы.
Они именно тупые. В штормовом море обычные скауты беспомощны из-за потери скорости, в отличие от линейных крейсеров, скорость не терявших. И использовать для разведки БЛКР если не отличная, то хорошая идея.
>Что конечно не отменяет необходимости давать четкие инструкции по использованию стеклянных пушек.
Фишера ушли в 1915 г, недругов у него было более чем достаточно. При этом по итогам 2-го сражения в Гельголандской бухте один адмирал понял идею Фишера и написал ему письмо с благодарностью. Если БЛКР в этом бою оказались недостаточно эффективны(что целиком на командовавшем ими адмирале), то скауты оказались беспомощны.
>Кстати сейчас можно целый ивент замутить с корабликами (если контора, которая скупила на корню Тактик Медиа, не сделала их слишком мультяшными).
>Понастроить слоников и проверить гипотезы Фишера сотнями раундов.
>Вплоть до методик стрельбы.
>Вдруг он реально толково придумал?
Было бы неплохо.
С уважением, Марат
От apple16
К марат (09.02.2021 12:30:06)
Дата 09.02.2021 13:04:26

У Фишера хорошо решается задача громить разный устаревший хлам,

когда крейсер может всегда убежать от более мощного противника и накидать тяжелых снарядов более слабым и тихоходным оппонентам.

Но при этом аккуратно закрываются глаза на типовую ситуацию в Северном море - в условиях плохой видимости выскочили на отряд немецких линейных крейсеров, которые хоть и уступают в скорости, но пару залпов дать успеют. И тут можно неожиданно быстро утонуть.

Это по теоретической части

По практическому применению естественно можно излагать претензии к тупым Битти и прочим, которые и скорость игнорировали и отсутствие брони на таких больших кораблях не воспринимали и тактические наработки не применяли.
(хотя вот идея постреливать второй линией из-за линии линкоров не факт что хорошая - поймать перелет и все - надо проверять)

И тут можно задать вопрос - а так ли Фишер умен, если он не понимает, что самоходки будут использовать вместо танков большие корабли с мощными орудиями все равно поставят в линию и что без специального обучения его идеи никто применять не будет?
Экстремально оптимизированный корабль плохо может быть использован в реальности строго по кадровым соображениям. Над об этом думать тоже.
От VVS
К apple16 (09.02.2021 13:04:26)
Дата 10.02.2021 09:50:01

Re: У Фишера...

>И тут можно задать вопрос - а так ли Фишер умен, если он не понимает, что самоходки будут использовать вместо танков большие корабли с мощными орудиями все равно поставят в линию и что без специального обучения его идеи никто применять не будет?

С т.з. английского Фишера - эти корабли можно не ставить в линию, потому как страна способна не допустить это крохоборство. А вот если смотреть на концепцию в целом, когда количество больших верфей, больших орудий и денег на тоннаж - ограничено, то тут да, в линию будут ставить потому как при этом хоть какие-то шансы есть в линейном сражении.
От Claus
К VVS (10.02.2021 09:50:01)
Дата 10.02.2021 12:10:18

Re: У Фишера...

>С т.з. английского Фишера - эти корабли можно не ставить в линию, потому как страна способна не допустить это крохоборство. А вот если смотреть на концепцию в целом, когда количество больших верфей, больших орудий и денег на тоннаж - ограничено, то тут да, в линию будут ставить потому как при этом хоть какие-то шансы есть в линейном сражении.
Крохоборством это назвать сложно. Белые слоники были кораблями с водоизмещением под 20 тыс.т. с соответствующей стоимостью. В общем то затраты на них должны были быть на уровне 2/3 от стоимости полноценного ЛКР.
Да и сама концепция странная - защитников торговли, должно быть больше, чем нарушителей. А здесь крайне дорогие корабли.
Вооружение тоже странное. Для борьбы с крейсерами 2-4 очень больших пушки не оптимальны, 6*13,5" или 8*12" для этого куда лучше подходят.
Идея стрельбы из-за основной линии по ЛК противника, тоже мягко говоря сомнительна. И расстояние будет больше, а соответственно точность. И свои корабли мешать будут. И число стволов сильно не оптимально.
От марат
К Claus (10.02.2021 12:10:18)
Дата 10.02.2021 13:07:24

Re: У Фишера...


>Крохоборством это назвать сложно. Белые слоники были кораблями с водоизмещением под 20 тыс.т. с соответствующей стоимостью. В общем то затраты на них должны были быть на уровне 2/3 от стоимости полноценного ЛКР.
То есть дешевле настоящих линейных крейсеров(линкоров 1 класса) типа Лайон.
>Да и сама концепция странная - защитников торговли, должно быть больше, чем нарушителей. А здесь крайне дорогие корабли.
Странно, что люди читают статью и не понимают прочитанное. Белые слоны нужны против эскадр типа графа Шпее или тяжелых кораблей на коммуникациях. Против ВСКР, крейсеров-рейдеров типа легкий крейсер справятся обычные крейсера типа Монмут, Бирмингем и пр.
>Вооружение тоже странное. Для борьбы с крейсерами 2-4 очень больших пушки не оптимальны, 6*13,5" или 8*12" для этого куда лучше подходят.
Нормально. За время полета снаряда вы все равно не можете корректировать огонь. Разницы нет, 4 ствола или 8-12. При этом описывается метод стрельбы лесенка - выпускают четыре снаряда с 10 секундным интервалом: 1 снаряд с недолетом, второй с меньшим недолетом, третий по цели, четвертый с перелетом - перезаряжение - корректировка по падению снарядов(1, 2, 3, 4).
>Идея стрельбы из-за основной линии по ЛК противника, тоже мягко говоря сомнительна. И расстояние будет больше, а соответственно точность. И свои корабли мешать будут. И число стволов сильно не оптимально.
В общем случае да. Но для 15-дюймовок вопрос дальности на 3000 ярдов не так актуален. Особенно в пределах Северного моря - дистанции 90 кабельтовых и менее. Плюс метод корректировки с корабля линии(якобы был разработан и даже отработан). Соответственно 4-381-мм орудия это не всего, а плюс к 8-381-мм линкора, корректирующего огонь БЛКР. То есть БЛКР не сам целится, а получает данные с корабля линии.
С уважением, Марат
От марат
К марат (10.02.2021 13:07:24)
Дата 10.02.2021 13:09:38

Re: У Фишера...


>>Вооружение тоже странное. Для борьбы с крейсерами 2-4 очень больших пушки не оптимальны, 6*13,5" или 8*12" для этого куда лучше подходят.
1. Крупнокалиберный снаряд наносит большие повреждения
2. Речь в статье идет о стрельбе по легким кораблям осколочными снарядами.
С уважением, Марат
От марат
К apple16 (09.02.2021 13:04:26)
Дата 09.02.2021 13:52:22

Re: У Фишера...

>когда крейсер может всегда убежать от более мощного противника и накидать тяжелых снарядов более слабым и тихоходным оппонентам.
Что в этом плохого? Рожественский при Цусиме не смог ни разгромить, ни убежать, получился эпический фейспалм.
>Но при этом аккуратно закрываются глаза на типовую ситуацию в Северном море - в условиях плохой видимости выскочили на отряд немецких линейных крейсеров, которые хоть и уступают в скорости, но пару залпов дать успеют. И тут можно неожиданно быстро утонуть.
Тут вы не заметили другую сторону медали - скауты просто не убегут от внезапно выскочивших на них немецких линейных крейсеров, потому что а) на волнении сильно теряют в скорости б) не смогут своими пукалками что-то сделать в ответ.
>Это по теоретической части
По практической части БЛКР оказались недостаточно эффективны в Гельголандской бухте-2, а скауты оказались просто бесполезны.
>По практическому применению естественно можно излагать претензии к тупым Битти и прочим, которые и скорость игнорировали и отсутствие брони на таких больших кораблях не воспринимали и тактические наработки не применяли.
>(хотя вот идея постреливать второй линией из-за линии линкоров не факт что хорошая - поймать перелет и все - надо проверять)
Перелет на 3000 ярдов? Это 27 гектометров или почти 15 кабельтовых. Неужели немцы так плохо стреляли?
>И тут можно задать вопрос - а так ли Фишер умен, если он не понимает, что самоходки будут использовать вместо танков большие корабли с мощными орудиями все равно поставят в линию и что без специального обучения его идеи никто применять не будет?
Столкновение интересов разных группировок адмиралов. Фишера не любили, но повод ли это выдавать посредственные проекты? Инвинсиблы сыграли, когда Фишер был во главе Адмиралтейства.
>Экстремально оптимизированный корабль плохо может быть использован в реальности строго по кадровым соображениям. Над об этом думать тоже.
Кто спорит, что кадры необходимо готовить. Пару Черчилль-Фишер слишком рано убрали.
С уважением, Марат