От марат
К All
Дата 08.02.2021 18:41:14
Рубрики WWI; Флот;

Взгляд на роль "белых слонов Фишера"

Здравствуйте!
На Цусиме один из участников выложил переводную статью о "белых слонах" Фишера. Любопытно.
https://biber550.livejournal.com/46687.html
https://biber550.livejournal.com/46864.html
https://biber550.livejournal.com/47121.html

https://biber550.livejournal.com/47391.html

С уважением, Марат
От Дмитрий Козырев
К марат (08.02.2021 18:41:14)
Дата 10.02.2021 19:48:02

Но вообще "это уже было в Симпсонах"

Идея вооружить корабль максимально сильной артиллерией за счет "экономии" на броне систематически предлагалась к реализации:
Б.Брином (ЭБР "Италия", "Лепанто")
Э.Бертеном (КР "Мацусима", "Хасидате")
У.Армстронгом ("эльсвикские крейсера")
Принцип "опасны для сильного - если что - убежим" так и не хотел работать.
"Не те флоты попались"
От марат
К Дмитрий Козырев (10.02.2021 19:48:02)
Дата 10.02.2021 23:17:53

Re: Но вообще...

Неужели так трудно все прочитать? Нет принципа "вооружим самым крупным орудием" в отношении "белых слонов". Если исходить из того, что БЛКР мог стрелять из-за линии капитал шипс, с наведением с одного из кораблей линии, то иметь орудие одинакового калибра и баллистики вполне логично.
457-мм это ход в сторону Черчилля - ты построй, а башни сделаем взаимозаменемые.
С уважением, Марат
От Дмитрий Козырев
К марат (10.02.2021 23:17:53)
Дата 11.02.2021 08:29:07

Re: Но вообще...

>Неужели так трудно все прочитать?

Неужели трудно не делать необоснованных предположений?

>Нет принципа "вооружим самым крупным орудием" в отношении "белых слонов".

У меня не написано "самым крупным" (это уже свойственно канонеркам Рендела). У меня написано "максимально сильной артиллерией".


>Если исходить из того, что БЛКР мог стрелять из-за линии капитал шипс, с наведением с одного из кораблей линии, то иметь орудие одинакового калибра и баллистики вполне логично.

Подобная логика здесь отсутствует. Унифицированную артиллерию необходимо иметь на одном корабле (чтобы не путать всплески разных калибров).
Если стреляют два корабля по одной цели - им необходимо разделять залпы по времени, чтобы корректировать стрельбу каждого корабля.

Еще Симпсонов:
На листке бумаги, как в кривом зеркале, он увидел свои мысли в отвратительном искажении.
Долгие годы он вынашивал их для организованной мощи дальнобойного и скорострельного огня линкоров. Он создавал свою отчетливую и стройную систему для снарядов, которые обычно нагоняют друг друга и путают в бинокле артиллериста свои всплески или вообще не показывают их, потому что они могут падать и за черту горизонта. На схеме же - медлительные, жалкие пушчонки палили в упор по переправе, и оскорбительно было видеть около них те же буквы, которыми он обозначал в своем курсе порядок залпов могучих башен линкоров.
Его способ был здесь так же нужен, как интегралы для подсчета выручки торговки семечками. Он ощутил почти физическую боль. Поистине только гражданская война могла родить такой чудовищный гибрид математически точной морской стрельбы и армейского буханья по площадям в белый свет, как в копеечку! Зачем этому болвану понадобилось трепать в грязи его имя? Чтобы втереть очки командованию - вот, мол, слежу за наукой, самосильно использовываю...
Но, вглядевшись в схему, он увидел нечто, что могло оправдать эту профанацию: противник находился за косой реки, - стало быть, был невидим для стреляющих кораблей. А если так, корректировку, пожалуй, можно было вести именно тем способом, какой он рекомендует в главе о сверхдальней стрельбе, то есть с самолета. Тут же он заметил на схеме и "самолет" - дерево, с которого, очевидно, просматривалась коса. От него отходила к якорным местам кораблей линия с перекрещенными искрами - вероятно, телефон, которым заменили радио. У разрушенной избы на косе стояла буква "W", которой он в своем курсе обозначал вспомогательный пункт наводки.
Но при чем здесь скорострельность - основное условие для применения его метода?
Белосельский объяснил и это. Вся операция была задумана как короткий и мощный удар. Необходимо было выпустить возможно большее число снарядов за время форсирования противником реки за косой. Минное поле препятствовало выходу кораблей к косе, и собирались было глушить через косу по-армейски - беглым огнем, по площадям. Но снарядов было мало, и эффект был бы незначительным. Тут ему пришло в голову применить указание Бориса Игнатьевича и организовать настоящую прицельную стрельбу по понтонам, и притом с максимальной скорострельностью. Для этого он назначил точные интервалы залпов каждого калибра и для каждого калибра поставил отдельных корректировщиков. По первому залпу были пущены секундомеры, и вся стрельба велась залпами через минуту со сдвигом по фазе на двадцать секунд. Таким образом, снаряды падали каждые двадцать секунд, а в интервале минуты между залпами каждого калибра корректировка по телефону вполне поспевала...
От марат
К Дмитрий Козырев (11.02.2021 08:29:07)
Дата 11.02.2021 20:37:52

Re: Но вообще...


>>Если исходить из того, что БЛКР мог стрелять из-за линии капитал шипс, с наведением с одного из кораблей линии, то иметь орудие одинакового калибра и баллистики вполне логично.
>
>Подобная логика здесь отсутствует. Унифицированную артиллерию необходимо иметь на одном корабле (чтобы не путать всплески разных калибров).
Если директор один, то проще иметь орудие одной системы. А он таки один, потому что огнем БЛКР управляет корабль линии.
>Если стреляют два корабля по одной цели - им необходимо разделять залпы по времени, чтобы корректировать стрельбу каждого корабля.
Какие проблемы, если снаряд летит порядка 40 секунд - минуты?

С уважением, Марат
От Claus
К марат (11.02.2021 20:37:52)
Дата 11.02.2021 23:36:59

Re: Но вообще...

>Если директор один, то проще иметь орудие одной системы. А он таки один, потому что огнем БЛКР управляет корабль линии.
Если директор один, то управлять огнем другого корабля просто не получится.
Да и с техникой времен ПМВ это практически фентези.

>>Если стреляют два корабля по одной цели - им необходимо разделять залпы по времени, чтобы корректировать стрельбу каждого корабля.
>Какие проблемы, если снаряд летит порядка 40 секунд - минуты?
Это на дистанции под 100 каб и более. В ПМВ обычно стреляли на меньшие.
От СанитарЖеня
К марат (08.02.2021 18:41:14)
Дата 10.02.2021 14:13:51

Версия противоречит реальному вооружению "белых слонов".

Желание получить "большой разведчик", не зависящий от погоды в силу размера, способный уйти от любого ЛКр и отбиться от КрЛ, понятно. И что если он не вступает в бой с ЛК и ЛКр, то можно сэкономить на броне, тоже ясно. Но тогда надо ставить не 4х15" и тем более не 1х18", а, скажем, что-то вроде первоначального проекта "Дредноута" - 16х10". Чтобы топить бронебойными любой БрКр, тем более ЛКр, а фугасными "посыпать мелом" стаю эсминцев. Одна восемнадцатидюймовка это выстрел в минуту, полторы тонны металла, 110 кг ВВ, 4 пятнашки это 8 залпов в минуту, 800 кг ВВ, 16 десятидюймовок это 48 залпов в минуту, 10900 кг ВВ, 1600 кг ВВ. При этом можно стрелять широким веером, на разных установках прицела каждой башне.
То есть для "эскадренной разведки" самое оно. Но то, что стоит - против эсминцев бесполезно, "на кота широко, на собаку узко". Не то, чтобы не потопит эсминец - если попадёт. А их много атакует. Так что с таким вооружением - смертник в разведке.
В общем, версия с "балтийским проектом" выглядит правдоподобно, для обстрела береговых укреплений с авиакорректировкой такой калибр может пригодиться, ну а что продюсирование явно бредового плана плохо характеризует Фишера - и это не нравится автору статьи - так это личные автора проблемы.
От Keu
К СанитарЖеня (10.02.2021 14:13:51)
Дата 10.02.2021 16:23:00

Re: Версия противоречит...

>Желание получить "большой разведчик", не зависящий от погоды в силу размера, способный уйти от любого ЛКр и отбиться от КрЛ, понятно. И что если он не вступает в бой с ЛК и ЛКр, то можно сэкономить на броне, тоже ясно. Но тогда надо ставить не 4х15" и тем более не 1х18", а, скажем, что-то вроде первоначального проекта "Дредноута" - 16х10". Чтобы топить бронебойными любой БрКр, тем более ЛКр, а фугасными "посыпать мелом" стаю эсминцев. Одна восемнадцатидюймовка это выстрел в минуту, полторы тонны металла, 110 кг ВВ, 4 пятнашки это 8 залпов в минуту, 800 кг ВВ, 16 десятидюймовок это 48 залпов в минуту, 10900 кг ВВ, 1600 кг ВВ. При этом можно стрелять широким веером, на разных установках прицела каждой башне.

По проекту все-таки 2х18", а не 1х18". И в статье пишут, что вариант с 18" предназначался для обстрела и уничтожения Хохзеефлотте прямо в базе (разумность этой идеи не буду комментировать), и что для превращения обратно в эскадренный разведчик предусматривалось перевооружение на 4х15". Касательно же 15", то, может быть, это не лучший калибр для геноцида легких крейсеров, но когда из тумана выскочит "Лютцов", то 15" позволят сказать ему что-то более убедительное, чем "полшестого", и дадут какой-то шанс уйти, отстреливаясь.
Противоминный калибр Фишер, согласно статье, хотел 5", но пришлось ставить что есть.

То есть, идея что эти корабли задумывались, как тяжелые всепогодные эскадренные разведчики, не лишена логики.

Опять же, учитываем внутриполитический момент - Фишер и рад бы и дальше строить "Ринауны", но вынужден был хитрить.

Однако методы применения своих хитросочиненных детищ Фишер не озаботился довести до исполнителей. Что как бы характеризует.

Отдельно доставляют упоминания о чудодейственных методах стрельбы из малого числа стволов, на курсе сближения и т.д. "У нас есть такие приборы, но мы вам их не покажем". А если противник вдруг придумает свой контр-метод стрельбы, тогда что??

>То есть для "эскадренной разведки" самое оно. Но то, что стоит - против эсминцев бесполезно, "на кота широко, на собаку узко". Не то, чтобы не потопит эсминец - если попадёт. А их много атакует. Так что с таким вооружением - смертник в разведке.

Эсминцы ему опасны только ночью. Днём они просто не догонят.

>В общем, версия с "балтийским проектом" выглядит правдоподобно, для обстрела береговых укреплений с авиакорректировкой такой калибр может пригодиться, ну а что продюсирование явно бредового плана плохо характеризует Фишера - и это не нравится автору статьи - так это личные автора проблемы.
Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От СанитарЖеня
К Keu (10.02.2021 16:23:00)
Дата 11.02.2021 09:04:12

Re: Версия противоречит...


>То есть, идея что эти корабли задумывались, как тяжелые всепогодные эскадренные разведчики, не лишена логики.

>Опять же, учитываем внутриполитический момент - Фишер и рад бы и дальше строить "Ринауны", но вынужден был хитрить.

>Однако методы применения своих хитросочиненных детищ Фишер не озаботился довести до исполнителей. Что как бы характеризует.

Ну было бы в тогдашнем обосновании что-то про разведку - можно было бы обсуждать. А телепатически ловить мысли покойного Фишера не обучен.


>Отдельно доставляют упоминания о чудодейственных методах стрельбы из малого числа стволов, на курсе сближения и т.д. "У нас есть такие приборы, но мы вам их не покажем". А если противник вдруг придумает свой контр-метод стрельбы, тогда что??

Насколько я представляю тогдашние методы ("стол Полэна" и пр.), организовать пристрелку по движущейся цели в условиях одновременного огня с другого места (а "слона" вроде в линию и не ставят) - нереал, а стрелять по берегу можно, но это можно сделать и дешевле.

>>То есть для "эскадренной разведки" самое оно. Но то, что стоит - против эсминцев бесполезно, "на кота широко, на собаку узко". Не то, чтобы не потопит эсминец - если попадёт. А их много атакует. Так что с таким вооружением - смертник в разведке.
>
>Эсминцы ему опасны только ночью. Днём они просто не догонят.

Если именно догоняют. А если разведчик зашёл за линию дозора - могут идти наперерез. Но вообще догонять 30-узловый разведчик могут эсминцы G137 - 33.9 узла, часть эсминцев типа S138 (59 единиц), скорость от 30 до 33.9 узла, V1 (24 единицы) - 32.9-34 узла, V25 (71 единица) - 34.2-36 узлов, G96 (19 единиц) - 34.6 узла, V97 (8 единиц) - 36 узлов, G101 (4 единицы) - 33.7 узлов, S113 (построено 2, недостроено 10) - 36.9 узлов, V170 (46 недостроенных) - 35 узлов. То есть могут идти параллельным курсом за пределом дальности ПМК, а из 18" или даже 15" попробуй попади на такой дистанции, а выйдя вперёд - идти наперерез.
От Keu
К СанитарЖеня (11.02.2021 09:04:12)
Дата 11.02.2021 11:19:03

Re: Версия противоречит...


>>Отдельно доставляют упоминания о чудодейственных методах стрельбы из малого числа стволов, на курсе сближения и т.д. "У нас есть такие приборы, но мы вам их не покажем". А если противник вдруг придумает свой контр-метод стрельбы, тогда что??
>
>Насколько я представляю тогдашние методы ("стол Полэна" и пр.), организовать пристрелку по движущейся цели в условиях одновременного огня с другого места (а "слона" вроде в линию и не ставят) - нереал, а стрелять по берегу можно, но это можно сделать и дешевле.

Нет, я не про это. А про бой 1 на 1, когда фишеровский кораблик на максимальном ходу сближается с противником, каждые 10 секунд выпуская тяжелый снаряд, и оперативно корректируя прицел. Броня не нужна, т.к. мы будем попадать, а противник нет. Инфантилизм какой-то. "Я в домике" и "у нас есть такие приборы".

А стрельба из-за линии линкоров это вообще цирковой номер.

>>Эсминцы ему опасны только ночью. Днём они просто не догонят.
>
>Если именно догоняют. А если разведчик зашёл за линию дозора - могут идти наперерез.

А не надо заходить за линию дозора. Зачем лезть в осиное гнездо? Только в условиях плохой видимости есть шанс ВНЕЗАПНО оказаться между нескольких стай эсминцев.


> Но вообще догонять 30-узловый разведчик могут эсминцы G137 - 33.9 узла, часть эсминцев типа S138 (59 единиц), скорость от 30 до 33.9 узла, V1 (24 единицы) - 32.9-34 узла, V25 (71 единица) - 34.2-36 узлов, G96 (19 единиц) - 34.6 узла, V97 (8 единиц) - 36 узлов, G101 (4 единицы) - 33.7 узлов, S113 (построено 2, недостроено 10) - 36.9 узлов, V170 (46 недостроенных) - 35 узлов. То есть могут идти параллельным курсом за пределом дальности ПМК, а из 18" или даже 15" попробуй попади на такой дистанции, а выйдя вперёд - идти наперерез.

На волнении их скорость сильно снижается, а скорость слоника - нет.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От СанитарЖеня
К Keu (11.02.2021 11:19:03)
Дата 11.02.2021 15:05:50

Re: Версия противоречит...


>>>Отдельно доставляют упоминания о чудодейственных методах стрельбы из малого числа стволов, на курсе сближения и т.д. "У нас есть такие приборы, но мы вам их не покажем". А если противник вдруг придумает свой контр-метод стрельбы, тогда что??
>>
>>Насколько я представляю тогдашние методы ("стол Полэна" и пр.), организовать пристрелку по движущейся цели в условиях одновременного огня с другого места (а "слона" вроде в линию и не ставят) - нереал, а стрелять по берегу можно, но это можно сделать и дешевле.
>
>Нет, я не про это. А про бой 1 на 1, когда фишеровский кораблик на максимальном ходу сближается с противником, каждые 10 секунд выпуская тяжелый снаряд, и оперативно корректируя прицел. Броня не нужна, т.к. мы будем попадать, а противник нет. Инфантилизм какой-то. "Я в домике" и "у нас есть такие приборы".

Ну да, единственная осмысленная тактика - драпать побыстрее, стреляя "в сторону противника" и отбиваясь от миноносцев

>А стрельба из-за линии линкоров это вообще цирковой номер.

В незапамятные времени ФИДО я предлагал в качестве задачи:
- Вы адмирал, командующий флотом. Предстоит новый Ютланд. Но в Ваш флот добавили "слоников". Отказаться нельзя, их публике и лично королю уже представили, как залог победы. Они должны действовать в составе флота. Также нельзя "послать таких туда-то, авось их там убьют", в смысле поставить им задачу, в которой они что-то да утопят, сами потонут и не будут мешать. Куда их ставите?
- Никто не смог дать ответ.

>>>Эсминцы ему опасны только ночью. Днём они просто не догонят.
>>
>>Если именно догоняют. А если разведчик зашёл за линию дозора - могут идти наперерез.
>
>А не надо заходить за линию дозора. Зачем лезть в осиное гнездо? Только в условиях плохой видимости есть шанс ВНЕЗАПНО оказаться между нескольких стай эсминцев.

Ну, не надо недооценивать талант британских адмиралов. Особенно помноженный на личную храбрость. "Атака бригады больших лёгких крейсеров"...


>> Но вообще догонять 30-узловый разведчик могут эсминцы G137 - 33.9 узла, часть эсминцев типа S138 (59 единиц), скорость от 30 до 33.9 узла, V1 (24 единицы) - 32.9-34 узла, V25 (71 единица) - 34.2-36 узлов, G96 (19 единиц) - 34.6 узла, V97 (8 единиц) - 36 узлов, G101 (4 единицы) - 33.7 узлов, S113 (построено 2, недостроено 10) - 36.9 узлов, V170 (46 недостроенных) - 35 узлов. То есть могут идти параллельным курсом за пределом дальности ПМК, а из 18" или даже 15" попробуй попади на такой дистанции, а выйдя вперёд - идти наперерез.
>
>На волнении их скорость сильно снижается, а скорость слоника - нет.

А если нет волнения?
От марат
К СанитарЖеня (11.02.2021 15:05:50)
Дата 11.02.2021 20:44:08

Re: Версия противоречит...


>В незапамятные времени ФИДО я предлагал в качестве задачи:
>- Вы адмирал, командующий флотом. Предстоит новый Ютланд. Но в Ваш флот добавили "слоников". Отказаться нельзя, их публике и лично королю уже представили, как залог победы. Они должны действовать в составе флота. Также нельзя "послать таких туда-то, авось их там убьют", в смысле поставить им задачу, в которой они что-то да утопят, сами потонут и не будут мешать. Куда их ставите?
>- Никто не смог дать ответ.
И что? Это лишь характеризует решающих задачу, равно как командование английского флота без Фишера. Его ушли, а кораблики построили. Спросить зачем? не позволила британская гордость и спесь. Или, как написано в статье, конфронтация адмиралов.

>Ну, не надо недооценивать талант британских адмиралов. Особенно помноженный на личную храбрость. "Атака бригады больших лёгких крейсеров"...
Задаваться на дибилизм подчиненных...

>>На волнении их скорость сильно снижается, а скорость слоника - нет.
>
>А если нет волнения?
Значит хорошая видимость и БЛКР стреляет на поражение с 10 миль осколочными снарядами. Плюс 102-мм ПМО имели дальность 140 гектометров или 75 кабельтовых.
С уважением, Марат
От Flanker
К Keu (10.02.2021 16:23:00)
Дата 10.02.2021 16:28:45

Re: Версия противоречит...


>>То есть для "эскадренной разведки" самое оно. Но то, что стоит - против эсминцев бесполезно, "на кота широко, на собаку узко". Не то, чтобы не потопит эсминец - если попадёт. А их много атакует. Так что с таким вооружением - смертник в разведке.
>
>Эсминцы ему опасны только ночью. Днём они просто не догонят.
Вообще кораблики Фишера смотрятся лучше даже поздних Вашингтонцев при примерно одинаковом ВДМ.
От tramp
К Flanker (10.02.2021 16:28:45)
Дата 11.02.2021 01:04:40

Re: Версия противоречит...

>Вообще кораблики Фишера смотрятся лучше даже поздних Вашингтонцев при примерно одинаковом ВДМ.
У японцев вроде как был проект предвашингтонца в 11 кт с 3 12" в одинарных башнях, бортовое и башенное бронирование в 3", 30 узлов.

с уважением
От Claus
К Flanker (10.02.2021 16:28:45)
Дата 10.02.2021 19:32:48

Re: Версия противоречит...

>Вообще кораблики Фишера смотрятся лучше даже поздних Вашингтонцев при примерно одинаковом ВДМ.
У них примерно 2х кратная разница в водоизмещении. При этом вашингтонец имеет вполне приличные шансы против слоника.
От Flanker
К Claus (10.02.2021 19:32:48)
Дата 10.02.2021 20:42:17

Re: Версия противоречит...


>У них примерно 2х кратная разница в водоизмещении. При этом вашингтонец имеет вполне приличные шансы против слоника.
Тип балтимор вдм 17тыщ. Ранние да, но они против него не жильцы
От Дмитрий Козырев
К Flanker (10.02.2021 20:42:17)
Дата 10.02.2021 20:52:23

Re: Версия противоречит...


>>У них примерно 2х кратная разница в водоизмещении. При этом вашингтонец имеет вполне приличные шансы против слоника.
>Тип балтимор вдм 17тыщ.

Так это и не вашингтонцы
От Flanker
К Claus (10.02.2021 19:32:48)
Дата 10.02.2021 20:39:40

Re: Версия противоречит...

>>Вообще кораблики Фишера смотрятся лучше даже поздних Вашингтонцев при примерно одинаковом ВДМ.
>У них примерно 2х кратная разница в водоизмещении. При этом вашингтонец имеет вполне приличные шансы против слоника.
Где двухкратная то:) дойчланд равен ранним вашингтонцам. А поздние ткр и за вдм шпее перемахнули
От марат
К СанитарЖеня (10.02.2021 14:13:51)
Дата 10.02.2021 16:22:33

Re: Версия противоречит...

>Желание получить "большой разведчик", не зависящий от погоды в силу размера, способный уйти от любого ЛКр и отбиться от КрЛ, понятно. И что если он не вступает в бой с ЛК и ЛКр, то можно сэкономить на броне, тоже ясно. Но тогда надо ставить не 4х15" и тем более не 1х18", а, скажем, что-то вроде первоначального проекта "Дредноута" - 16х10". Чтобы топить бронебойными любой БрКр, тем более ЛКр, а фугасными "посыпать мелом" стаю эсминцев. Одна восемнадцатидюймовка это выстрел в минуту, полторы тонны металла, 110 кг ВВ, 4 пятнашки это 8 залпов в минуту, 800 кг ВВ, 16 десятидюймовок это 48 залпов в минуту, 10900 кг ВВ, 1600 кг ВВ. При этом можно стрелять широким веером, на разных установках прицела каждой башне.
Почему ставили 15", а не 10" или 12" это понятно - не только по легким крейсерам и эсминцам стрелять, но и по "Гнейзенау" и "Шарнхорсту" эскадры Шпее(а тут превосходство желательно как в могуществе, так и в дальности), но и подкрепить капитал шипс огнем из второй линии(а тут 12" и 10" вообще не смотрятся).
2(а не один)18" это подслащенная пилюля для Черчилля с его идеей фикс для обстрела побережья наподобие мониторов. Для этого же двойные противоторпедные сети. Башня с 1х457-мм заменяема с башней 2х381-мм. Модульное вооружение - хош по берегу, хош в разведку.
>То есть для "эскадренной разведки" самое оно. Но то, что стоит - против эсминцев бесполезно, "на кота широко, на собаку узко". Не то, чтобы не потопит эсминец - если попадёт. А их много атакует. Так что с таким вооружением - смертник в разведке.
Вообще для самообороны от эсминцев у него батарея 102-мм. А 15" для стрельбы осколочными на дальней дистанции - одним махом семерых убивахом.
>В общем, версия с "балтийским проектом" выглядит правдоподобно, для обстрела береговых укреплений с авиакорректировкой такой калибр может пригодиться, ну а что продюсирование явно бредового плана плохо характеризует Фишера - и это не нравится автору статьи - так это личные автора проблемы.
Для понимания идеи необходимо быть открытым новому, а не ссылаться "мама говорила не так".
Вполне логично: при 29-узловых Лайонах и 25 узловых Королевах скауты с 25 узлами бесполезны. Тем более, что в штормовом море они теряют скорость до 15 узлов, а большие линкоры и крейсера - нет. Поэтому идея иметь большой легкий крейсер вместо бесполезных скаутов здравая. А дополнительные возможности лишь расширяют сферу применения - от уконтрапупливания рейдерских эскадр и до обстрела побережья(но это уже уступка общественному мнению, лишь бы построили).

С уважением, Марат
От СанитарЖеня
К марат (10.02.2021 16:22:33)
Дата 11.02.2021 08:45:23

Чуток подробнее

>>Желание получить "большой разведчик", не зависящий от погоды в силу размера, способный уйти от любого ЛКр и отбиться от КрЛ, понятно. И что если он не вступает в бой с ЛК и ЛКр, то можно сэкономить на броне, тоже ясно. Но тогда надо ставить не 4х15" и тем более не 1х18", а, скажем, что-то вроде первоначального проекта "Дредноута" - 16х10". Чтобы топить бронебойными любой БрКр, тем более ЛКр, а фугасными "посыпать мелом" стаю эсминцев. Одна восемнадцатидюймовка это выстрел в минуту, полторы тонны металла, 110 кг ВВ, 4 пятнашки это 8 залпов в минуту, 800 кг ВВ, 16 десятидюймовок это 48 залпов в минуту, 10900 кг, 1600 кг ВВ. При этом можно стрелять широким веером, на разных установках прицела каждой башне.
>Почему ставили 15", а не 10" или 12" это понятно - не только по легким крейсерам и эсминцам стрелять, но и по "Гнейзенау" и "Шарнхорсту" эскадры Шпее(а тут превосходство желательно как в могущест4х15"ве, так и в дальности), но и подкрепить капитал шипс огнем из второй линии(а тут 12" и 10" вообще не смотрятся).
>2(а не один)18" это подслащенная пилюля для Черчилля с его идеей фикс для обстрела побережья наподобие мониторов. Для этого же двойные противоторпедные сети. Башня с 1х457-мм заменяема с башней 2х381-мм. Модульное вооружение - хош по берегу, хош в разведку.

Ну, то есть имели в виду одну задачу, но делали чтобы ещё и совсем другую исполняло?
Как правило, это приводит к равенству возможностей - и одно не выходит, и другое. И в качестве разведчика не вполне, и в боевой линии без толку (нет, как абстрактная идея элегантно, но управлять огнём, который ведётся с разных мест, крайне сложно; а огромные всплески 18" будут сильно мешать основным силам пристреливаться). Обстрел берега - реальная задача, но с ней куда лучше справятся мониторы, они и подешевле будут.

>>То есть для "эскадренной разведки" самое оно. Но то, что стоит - против эсминцев бесполезно, "на кота широко, на собаку узко". Не то, чтобы не потопит эсминец - если попадёт. А их много атакует. Так что с таким вооружением - смертник в разведке.
>Вообще для самообороны от эсминцев у него батарея 102-мм. А 15" для стрельбы осколочными на дальней дистанции - одним махом семерых убивахом.

Прямым попаданием эсминец убьётся и 15", тем более 18", но и 10" хватит с избытком, даже на лёгкий крейсер, лидирующий эсминцы. А если не попадание, а поражение осколками и ударной волной от разрыва поблизости - радиус примерно корень от массы ВВ, площадь - степень 2/3 от массы.Прикидочный расчёт показывает, что 16х10" дают площадь поражения в 3 раза выше, чем 4х15" и в 21 раз, чем 1х18" (ну, пусть будет 2х18", тогда всего лишь в 10 раз хуже)

>>В общем, версия с "балтийским проектом" выглядит правдоподобно, для обстрела береговых укреплений с авиакорректировкой такой калибр может пригодиться, ну а что продюсирование явно бредового плана плохо характеризует Фишера - и это не нравится автору статьи - так это личные автора проблемы.
>Для понимания идеи необходимо быть открытым новому, а не ссылаться "мама говорила не так".
>Вполне логично: при 29-узловых Лайонах и 25 узловых Королевах скауты с 25 узлами бесполезны. Тем более, что в штормовом море они теряют скорость до 15 узлов, а большие линкоры и крейсера - нет. Поэтому идея иметь большой легкий крейсер вместо бесполезных скаутов здравая. А дополнительные возможности лишь расширяют сферу применения - от уконтрапупливания рейдерских эскадр и до обстрела побережья(но это уже уступка общественному мнению, лишь бы построили).

Ну так отчего бы не построить скаут с 30 узлами? за один "слон" их десяток выйдет, полагаю. Для "уконтрапупливания" слон бесполезен, для обстрела побережья годен, но мониторы и дешевле, и ближе подходят.
От марат
К СанитарЖеня (11.02.2021 08:45:23)
Дата 11.02.2021 20:53:14

Re: Чуток подробнее

>>2(а не один)18" это подслащенная пилюля для Черчилля с его идеей фикс для обстрела побережья наподобие мониторов. Для этого же двойные противоторпедные сети. Башня с 1х457-мм заменяема с башней 2х381-мм. Модульное вооружение - хош по берегу, хош в разведку.
>
>Ну, то есть имели в виду одну задачу, но делали чтобы ещё и совсем другую исполняло?
Чего только не придумаешь, чтобы продавить заказ. У Фишера была задача иметь 10 Лайонов и 10 БЛКР. Типа Лайон построили 4, БЛКР заложили 5, причем на пятом пришлось предусмотреть возможность стрельбы по берегу из 457-мм орудий. Новаторство с трудом пробивает дорогу.
>Как правило, это приводит к равенству возможностей - и одно не выходит, и другое. И в качестве разведчика не вполне, и в боевой линии без толку (нет, как абстрактная идея элегантно, но управлять огнём, который ведётся с разных мест, крайне сложно; а огромные всплески 18" будут сильно мешать основным силам пристреливаться). Обстрел берега - реальная задача, но с ней куда лучше справятся мониторы, они и подешевле будут.
Из 457-мм не собирались стрелять из-за линии. Бессмысленно из-за скорострельности выстрел 1 минута и двух стволов. Это компромисс для того чтобы корабль вообще построили.

>>Вообще для самообороны от эсминцев у него батарея 102-мм. А 15" для стрельбы осколочными на дальней дистанции - одним махом семерых убивахом.
>
>Прямым попаданием эсминец убьётся и 15", тем более 18", но и 10" хватит с избытком, даже на лёгкий крейсер, лидирующий эсминцы. А если не попадание, а поражение осколками и ударной волной от разрыва поблизости - радиус примерно корень от массы ВВ, площадь - степень 2/3 от массы.Прикидочный расчёт показывает, что 16х10" дают площадь поражения в 3 раза выше, чем 4х15" и в 21 раз, чем 1х18" (ну, пусть будет 2х18", тогда всего лишь в 10 раз хуже)
Задача борьбы с эсминцами не основная, а одна из. Прикидочный расчет показывает, что при встрече с "Дерфлингером" и "Гинденбургом" 10" чуть более чем бесполезны. А ведь исходили из наличия у противника 14"(Макензен) и 15"(Баден).

>>>В общем, версия с "балтийским проектом" выглядит правдоподобно, для обстрела береговых укреплений с авиакорректировкой такой калибр может пригодиться, ну а что продюсирование явно бредового плана плохо характеризует Фишера - и это не нравится автору статьи - так это личные автора проблемы.
Вот как раз Фишер не планировал поддерживать этими слонами высаженный десант.

>Ну так отчего бы не построить скаут с 30 узлами? за один "слон" их десяток выйдет, полагаю. Для "уконтрапупливания" слон бесполезен, для обстрела побережья годен, но мониторы и дешевле, и ближе подходят.
Потому что вы невнимательно читаете - малые корабли сильно теряют в скорости на волнении, 190-мм Хаукинсов бесполезны против линейных крейсеров 1-й разведывательной группы, которые скорость на волнении практически не теряют(речь не о жестоком шторме).
С уважением, Марат
От Генри Путль
К СанитарЖеня (11.02.2021 08:45:23)
Дата 11.02.2021 09:48:53

Re: Чуток подробнее

И Вам не болеть!

>
>Ну так отчего бы не построить скаут с 30 узлами?

Так в шторм он всё равно будет скорость терять.

Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия.
От СанитарЖеня
К СанитарЖеня (11.02.2021 08:45:23)
Дата 11.02.2021 09:06:46

Уточнение...

радиус примерно корень кубический от массы ВВ
От марат
К СанитарЖеня (11.02.2021 09:06:46)
Дата 11.02.2021 20:55:48

Re: Уточнение...

>радиус примерно корень кубический от массы ВВ
Тем более. Масса снаряда(и значит заряда) 10" и 15" соотносятся как соотношения кубов калибров. 3,375 раз примерно.
С уважением, Марат
От марат
К СанитарЖеня (10.02.2021 14:13:51)
Дата 10.02.2021 16:22:24

Re: Версия противоречит...

>Желание получить "большой разведчик", не зависящий от погоды в силу размера, способный уйти от любого ЛКр и отбиться от КрЛ, понятно. И что если он не вступает в бой с ЛК и ЛКр, то можно сэкономить на броне, тоже ясно. Но тогда надо ставить не 4х15" и тем более не 1х18", а, скажем, что-то вроде первоначального проекта "Дредноута" - 16х10". Чтобы топить бронебойными любой БрКр, тем более ЛКр, а фугасными "посыпать мелом" стаю эсминцев. Одна восемнадцатидюймовка это выстрел в минуту, полторы тонны металла, 110 кг ВВ, 4 пятнашки это 8 залпов в минуту, 800 кг ВВ, 16 десятидюймовок это 48 залпов в минуту, 10900 кг ВВ, 1600 кг ВВ. При этом можно стрелять широким веером, на разных установках прицела каждой башне.
Почему ставили 15", а не 10" или 12" это понятно - не только по легким крейсерам и эсминцам стрелять, но и по "Гнейзенау" и "Шарнхорсту" эскадры Шпее(а тут превосходство желательно как в могуществе, так и в дальности), но и подкрепить капитал шипс огнем из второй линии(а тут 12" и 10" вообще не смотрятся).
2(а не один)18" это подслащенная пилюля для Черчилля с его идеей фикс для обстрела побережья наподобие мониторов. Для этого же двойные противоторпедные сети. Башня с 1х457-мм заменяема с башней 2х381-мм. Модульное вооружение - хош по берегу, хош в разведку.
>То есть для "эскадренной разведки" самое оно. Но то, что стоит - против эсминцев бесполезно, "на кота широко, на собаку узко". Не то, чтобы не потопит эсминец - если попадёт. А их много атакует. Так что с таким вооружением - смертник в разведке.
Вообще для самообороны от эсминцев у него батарея 102-мм. А 15" для стрельбы осколочными на дальней дистанции - одним махом семерых убивахом.
>В общем, версия с "балтийским проектом" выглядит правдоподобно, для обстрела береговых укреплений с авиакорректировкой такой калибр может пригодиться, ну а что продюсирование явно бредового плана плохо характеризует Фишера - и это не нравится автору статьи - так это личные автора проблемы.
Для понимания идеи необходимо быть открытым новому, а не ссылаться "мама говорила не так".
Вполне логично: при 29-узловых Лайонах и 25 узловых Королевах скауты с 25 узлами бесполезны. Тем более, что в штормовом море они теряют скорость до 15 узлов, а большие линкоры и крейсера - нет. Поэтому идея иметь большой легкий крейсер вместо бесполезных скаутов здравая. А дополнительные возможности лишь расширяют сферу применения - от уконтрапупливания рейдерских эскадр и до обстрела побережья(но это уже уступка общестенному мнению, лишь бы построили).

С уважением, Марат
От СанитарЖеня
К марат (10.02.2021 16:22:24)
Дата 10.02.2021 18:19:01

...если хоть раз попадахом... (-)
От марат
К СанитарЖеня (10.02.2021 18:19:01)
Дата 10.02.2021 18:28:20

Re: Мы все умрем. Что ж теперь, не жить? Золотой снаряд никто не отменял. (-)
От Keu
К марат (10.02.2021 18:28:20)
Дата 10.02.2021 18:44:26

На золотом снаряде вменяемый человек тактику строить не будет (-)
От Flanker
К марат (08.02.2021 18:41:14)
Дата 10.02.2021 12:27:47

Re: Взгляд на...

Фишер придумал, а немцы воплотили:) В виде карманников

>С уважением, Марат
От марат
К Flanker (10.02.2021 12:27:47)
Дата 10.02.2021 12:55:33

Re: Взгляд на...

>Фишер придумал, а немцы воплотили:) В виде карманников
Карманник не может уклониться от боя с Дюнкерком/Рипалс/Худ.
И карманник не защитник торговли, а даже наоборот - охотник.
С уважением, Марат
От Flanker
К марат (10.02.2021 12:55:33)
Дата 10.02.2021 13:08:46

Re: Взгляд на...

>>Фишер придумал, а немцы воплотили:) В виде карманников
>Карманник не может уклониться от боя с Дюнкерком/Рипалс/Худ.
>И карманник не защитник торговли, а даже наоборот - охотник.
Резунизьмой попахивает :) Какая разница? Кому - то защищать\кому то нападать :)
Да и паспортная разница в 1-2 узла на деле может не сыграть. Худ свои 30+ узлов не выдавал к концу карьеры например.
Ну и да во времена Фишера время быстроходных ЛК, коих кстати даже самые развитые страны больше 10-ка, не могут себе позволить еще не пришло. А так фишеровская идея "крейсер с линкорными орудиями" - реализована в карманных линкорах.
От марат
К Flanker (10.02.2021 13:08:46)
Дата 10.02.2021 16:31:16

Re: Взгляд на...


>Резунизьмой попахивает :) Какая разница? Кому - то защищать\кому то нападать :)
Большая. Для защиты нужна скорость, для охоты дальность/автономность.
>Да и паспортная разница в 1-2 узла на деле может не сыграть. Худ свои 30+ узлов не выдавал к концу карьеры например.
Там 6 узлов разница. 26 и 32.
>Ну и да во времена Фишера время быстроходных ЛК, коих кстати даже самые развитые страны больше 10-ка, не могут себе позволить еще не пришло. А так фишеровская идея "крейсер с линкорными орудиями" - реализована в карманных линкорах.
Идея Фишера не в этом. Изначально скауты заставили ограничить оперативную скорость Лайонов 25 узлами. Толпы немецких миноносцев и легких крейсеров заставили Джеллико и Ко держать при себе свои крейсера и эсминцы, вместо того, чтобы бросить их в торпедную атаку колонны германского флота(ночью, днем - это детали). Плюс британские скауты с 25 узлами беззащитны и бесполезны против германских линейных крейсеров с 27 узлами: 1. потому что уступают в скорости 2. Потому что в бурном море теряют в скорости сильнее, чем крупные линейные крейсера 3. Имеют слабое вооружение.
Замена - большой быстроходный крейсер с легким(но достаточным бронированием и продуманной защитой(мелкие отсеки - соты) против 10" - 12") чтобы не утонуть от 2-3-5 попаданий в ходе краткосрочного контакта(золотой снаряд не рассматриваем). Может самостоятельно ходить в разведку, в случае внезапного обнаружения противника достаточно быстроходен, чтобы сбежать, достаточно мореходен, чтобы не терять скорость. Достаточно большой, чтобы выдержать 2-3-5 попаданий крупного калибра. Достаточно вооруженный, чтобы дать сдачи. И т.д.
С уважением, Марат
От Flanker
К марат (10.02.2021 16:31:16)
Дата 10.02.2021 16:58:19

Re: Взгляд на...


>>Резунизьмой попахивает :) Какая разница? Кому - то защищать\кому то нападать :)
>Большая. Для защиты нужна скорость, для охоты дальность/автономность.
Зачем для защиты скорость? Как раз разведчику автономность ой как нужна ему много нарезать нужно
>>Да и паспортная разница в 1-2 узла на деле может не сыграть. Худ свои 30+ узлов не выдавал к концу карьеры например.
>Там 6 узлов разница. 26 и 32.
28 все таки. А у Худа\Рипалса 32 тока в молодости :)
>>Ну и да во времена Фишера время быстроходных ЛК, коих кстати даже самые развитые страны больше 10-ка, не могут себе позволить еще не пришло. А так фишеровская идея "крейсер с линкорными орудиями" - реализована в карманных линкорах.
>Идея Фишера не в этом. Изначально скауты заставили ограничить оперативную скорость Лайонов 25 узлами. Толпы немецких миноносцев и легких крейсеров заставили Джеллико и Ко держать при себе свои крейсера и эсминцы, вместо того, чтобы бросить их в торпедную атаку колонны германского флота(ночью, днем - это детали). Плюс британские скауты с 25 узлами беззащитны и бесполезны против германских линейных крейсеров с 27 узлами: 1. потому что уступают в скорости 2. Потому что в бурном море теряют в скорости сильнее, чем крупные линейные крейсера 3. Имеют слабое вооружение.
>Замена - большой быстроходный крейсер с легким(но достаточным бронированием и продуманной защитой(мелкие отсеки - соты) против 10" - 12") чтобы не утонуть от 2-3-5 попаданий в ходе краткосрочного контакта(золотой снаряд не рассматриваем). Может самостоятельно ходить в разведку, в случае внезапного обнаружения противника достаточно быстроходен, чтобы сбежать, достаточно мореходен, чтобы не терять скорость. Достаточно большой, чтобы выдержать 2-3-5 попаданий крупного калибра. Достаточно вооруженный, чтобы дать сдачи. И т.д.
Вы только что написали ТТЗ на карманник :). Не я не спорю, немцы пришли к ним другим путем и вынужденно, но сама идея такого корабля практически реализована была.
>С уважением, Марат
От марат
К Flanker (10.02.2021 16:58:19)
Дата 10.02.2021 18:34:02

Re: Взгляд на...


>>>Резунизьмой попахивает :) Какая разница? Кому - то защищать\кому то нападать :)
>>Большая. Для защиты нужна скорость, для охоты дальность/автономность.
>Зачем для защиты скорость? Как раз разведчику автономность ой как нужна ему много нарезать нужно
Чтобы догнать и быстро реагировать на ситуацию - там вон дымок подозрительный.
Автономность в пределах разумного нужна. Все же разведка и прочее, Шпее привели же на Фолкленды. А за каждым легким крейсером БЛКР гоняться не будет - есть другие корабли для этого.
>>>Да и паспортная разница в 1-2 узла на деле может не сыграть. Худ свои 30+ узлов не выдавал к концу карьеры например.
>>Там 6 узлов разница. 26 и 32.
>28 все таки. А у Худа\Рипалса 32 тока в молодости :)
Так Фишер строил здесь и сейчас, а не с прицелом через 15 лет. Там и "Дредноут" заменили на "Куин Элизабет" за 10 лет.
Против Дойчландов построили Дюнкерк и Страсбург плюс Ринаун, Худ и Рипалс были в строю.
>>>Ну и да во времена Фишера время быстроходных ЛК, коих кстати даже самые развитые страны больше 10-ка, не могут себе позволить еще не пришло. А так фишеровская идея "крейсер с линкорными орудиями" - реализована в карманных линкорах.
>>Идея Фишера не в этом. Изначально скауты заставили ограничить оперативную скорость Лайонов 25 узлами. Толпы немецких миноносцев и легких крейсеров заставили Джеллико и Ко держать при себе свои крейсера и эсминцы, вместо того, чтобы бросить их в торпедную атаку колонны германского флота(ночью, днем - это детали). Плюс британские скауты с 25 узлами беззащитны и бесполезны против германских линейных крейсеров с 27 узлами: 1. потому что уступают в скорости 2. Потому что в бурном море теряют в скорости сильнее, чем крупные линейные крейсера 3. Имеют слабое вооружение.
>>Замена - большой быстроходный крейсер с легким(но достаточным бронированием и продуманной защитой(мелкие отсеки - соты) против 10" - 12") чтобы не утонуть от 2-3-5 попаданий в ходе краткосрочного контакта(золотой снаряд не рассматриваем). Может самостоятельно ходить в разведку, в случае внезапного обнаружения противника достаточно быстроходен, чтобы сбежать, достаточно мореходен, чтобы не терять скорость. Достаточно большой, чтобы выдержать 2-3-5 попаданий крупного калибра. Достаточно вооруженный, чтобы дать сдачи. И т.д.
>Вы только что написали ТТЗ на карманник :). Не я не спорю, немцы пришли к ним другим путем и вынужденно, но сама идея такого корабля практически реализована была.
Карманник не собирались использовать в качестве эскадренного разведчика. И корабля против эсминцев и легких крейсеров.
Что требования совпали так это совпадение.
С уважением, Марат
От Claus
К Flanker (10.02.2021 12:27:47)
Дата 10.02.2021 12:46:11

Re: Взгляд на...

>Фишер придумал, а немцы воплотили:) В виде карманников
У немцев реализация куда как оптимальнее получилась.
От Flanker
К Claus (10.02.2021 12:46:11)
Дата 10.02.2021 12:53:32

Re: Взгляд на...

>>Фишер придумал, а немцы воплотили:) В виде карманников
>У немцев реализация куда как оптимальнее получилась.
Исключительно потому что им больше 11 дм нельзя было :) Хотя появились бы карманники если б не ограничения ? :)
От СанитарЖеня
К марат (08.02.2021 18:41:14)
Дата 09.02.2021 12:17:07

По-моему, смысл статьи в том, чтобы назвать настоящую фамилию Фишера.

д'Артаньян...
От марат
К СанитарЖеня (09.02.2021 12:17:07)
Дата 09.02.2021 13:45:08

Re: По-моему, смысл...

>д'Артаньян...
Может быть. А может быть что все не так, как мы себе представляем.
С уважением, Марат
От Паршев
К марат (08.02.2021 18:41:14)
Дата 09.02.2021 03:22:04

Вопрос кстати флотский

сплошь и рядом пишут о задаче "защиты торговых путей" как одной из главных задач флота, даже типы кораблей для этого были (вроде бы).
А в реале флоты этим занимались?

Эпиграф 2 доставил. Автор так иронию проявил, или он это всерьёз?
От Locke
К Паршев (09.02.2021 03:22:04)
Дата 09.02.2021 08:42:45

Конечно, хотя Мэхэну не стоило раздувать это изделие №2 в модель Вселенной

>сплошь и рядом пишут о задаче "защиты торговых путей" как одной из главных задач флота, даже типы кораблей для этого были (вроде бы).
>А в реале флоты этим занимались?

Да, разумеется, но далеко не всегда это удавалось. Потому что в реале - не по Мэхэну - "защита коммуникации" есть защита дискретных отсчетов перевозимых ценностей, а не собственно куска воды с какими-то координатами. В смысле - удавалась иногда (редко) и защита куска воды, но только на закрытых морских ТВД, и удавалась она в основном благодаря сухопутному контролю над проливами, ведущими к/из данных кусков воды. В океане это не удавалось никогда, и поскольку Мэхэн детально в военно морских, а не геополитических делах, сконцентрировался на событиях уже после 1648, он не особенно упирал на защиту коммуникаций охрану конкретных грузов - ну то есть испанцев, вывозящих серебро из Южной Америки, мог обидеть любой корсар, не обязательно прям большой флот, вплоть до 1588, когда англичане обидели их всерьез и надолго. То есть для обороны коммуникации важно не столько знать, как эта коммуникация выглядит географически, сколько иметь представление о графике и напряженности движения по ней в обе стороны дискретных партий грузов. И для перерезания этой коммуникации надо знать тоже именно это.

Мэхэн ведь никогда не был адмиралом и грамотным штабистом. Ну в смысле, звание контр-адмирал он получил уже на дембеле, куда ушел капитаном 1 ранга в 1897 году, в результате восстановления кадровой справедливости по результатам Гражданской. И максимум, чем он командовал - КРБ "Чикаго" в Средиземке. А так-то собственно военно-морской опыт Мэхэна - опыт офицера на борту чего-то типа авизо или стационера в отдаленных портах и командира такого корабля - не очень-то репрезентативен для служения базой к таким глобальным выводам.
От Skvortsov
К Locke (09.02.2021 08:42:45)
Дата 09.02.2021 09:46:59

Адмиралтейство весь межвоенный период писало о "защите торговых путей"

Потребное количество крейсеров обосновывалось именно этой задачей.

И при подписании Лондонского морского договора в 1930 г. англы согласились списать 5 линейных кораблей против 3 американских, лишь бы получить преимущество в тоннаже крейсеров.
От Iva
К Skvortsov (09.02.2021 09:46:59)
Дата 09.02.2021 18:06:04

Re: Адмиралтейство весь...

Привет!

>И при подписании Лондонского морского договора в 1930 г. англы согласились списать 5 линейных кораблей против 3 американских, лишь бы получить преимущество в тоннаже крейсеров.

так они получили преимущество в два-три крейсера ЕМПНИ.
И списывали линкоры раньше - по результатам Вашингтонской конференции 1922 года, когда установили равенство США-Британская империя.
5:5:3 - Пропорции флотов для БИ, США и Японии.

Владимир
От Skvortsov
К Iva (09.02.2021 18:06:04)
Дата 09.02.2021 21:23:41

Re: Адмиралтейство весь...


>>И при подписании Лондонского морского договора в 1930 г. англы согласились списать 5 линейных кораблей против 3 американских, лишь бы получить преимущество в тоннаже крейсеров.
>
>так они получили преимущество в два-три крейсера ЕМПНИ.
>И списывали линкоры раньше - по результатам Вашингтонской конференции 1922 года, когда установили равенство США-Британская империя.
>5:5:3 - Пропорции флотов для БИ, США и Японии.

Великобритания нуждалась в большом количестве легких крейсеров для борьбы с рейдерами и перехвата судов - прорывателей блокады.
По ним соотношение в Лондоне установили для Великобритании, США и Японии как 192200:143500:100450.
От Locke
К Skvortsov (09.02.2021 09:46:59)
Дата 09.02.2021 10:25:00

SLOCs' Defence - это частный случай

>Потребное количество крейсеров обосновывалось именно этой задачей.

>И при подписании Лондонского морского договора в 1930 г. англы согласились списать 5 линейных кораблей против 3 американских, лишь бы получить преимущество в тоннаже крейсеров.

т.н. "осуществления господства на море", для чего и нужны были крейсера того времени. Но не только для этого они были нужны...
От Дмитрий Козырев
К Паршев (09.02.2021 03:22:04)
Дата 09.02.2021 07:26:27

Не совсем понятно - что вызывает вопрос?

>сплошь и рядом пишут о задаче "защиты торговых путей" как одной из главных задач флота, даже типы кораблей для этого были (вроде бы).
>А в реале флоты этим занимались?

Если одна сторона проводила операции по нарушению торговых путей (наиболее массово и выпукло - немцы в обеих мировых войнах), то разумеется другая сторона этим занималась. Или нужны примеры?
От Паршев
К Дмитрий Козырев (09.02.2021 07:26:27)
Дата 09.02.2021 23:44:30

Re: Не совсем...

>>сплошь и рядом пишут о задаче "защиты торговых путей" как одной из главных задач флота, даже типы кораблей для этого были (вроде бы).
>>А в реале флоты этим занимались?
>
>Если одна сторона проводила операции по нарушению торговых путей (наиболее массово и выпукло - немцы в обеих мировых войнах), то разумеется другая сторона этим занималась. Или нужны примеры?

Можно и примеры - как лёгкие крейсера обеспечили защиту торговых путей (или не обеспечили).
Вообще-то очевидно сразу - даже и легкие крейсера не могут быть везде. Чем они должны были заниматься - ловить вспомогательные крейсеры немцев?
От Дмитрий Козырев
К Паршев (09.02.2021 23:44:30)
Дата 10.02.2021 20:57:26

Re: Не совсем...

>>>сплошь и рядом пишут о задаче "защиты торговых путей" как одной из главных задач флота, даже типы кораблей для этого были (вроде бы).
>>>А в реале флоты этим занимались?
>>
>>Если одна сторона проводила операции по нарушению торговых путей (наиболее массово и выпукло - немцы в обеих мировых войнах), то разумеется другая сторона этим занималась. Или нужны примеры?
>
>Можно и примеры - как лёгкие крейсера обеспечили защиту торговых путей (или не обеспечили).

Не совсем понятно почему Ваш вопрос по флоту свелся к легким крейсерам?

>Вообще-то очевидно сразу - даже и легкие крейсера не могут быть везде. Чем они должны были заниматься - ловить вспомогательные крейсеры немцев?

В какой период?
Везде им не нужно быть. Торговые маршруты проходят в ограниченных районах. Необходимо контролировать районы, мимо которых нельзя пройти.
В общем случае да - ловить вспомогательные крейсеры, служить стационером, конвоировать.
От марат
К Паршев (09.02.2021 23:44:30)
Дата 10.02.2021 12:59:18

Re: Не совсем...


>Можно и примеры - как лёгкие крейсера обеспечили защиту торговых путей (или не обеспечили).
>Вообще-то очевидно сразу - даже и легкие крейсера не могут быть везде. Чем они должны были заниматься - ловить вспомогательные крейсеры немцев?
Белые слоны используются:
1) В разведке в интересах флота из Куин Элизабет+Лайон
2) Противодействие 2-й, 3-й, 4-й разведгруппам немцев(уничтожение) и уничтожение эсминцев противника
3) Защита коммуникаций от эскадр по типу Шпее
4) Участие в Балтийском десанте
Гоняться за одиночными рейдерами легкими крейсерами типа Эмден и Дрезден у англичан есть кому.
С уважением, Марат
От Iva
К Паршев (09.02.2021 23:44:30)
Дата 09.02.2021 23:56:42

Re: Не совсем...

Привет!

>Можно и примеры - как лёгкие крейсера обеспечили защиту торговых путей (или не обеспечили).

читайте эпопеи Эмдена и Дрездена.


Владимир
От Паршев
К Iva (09.02.2021 23:56:42)
Дата 10.02.2021 16:08:06

Re: Не совсем...

>Привет!

>>Можно и примеры - как лёгкие крейсера обеспечили защиту торговых путей (или не обеспечили).
>
>читайте эпопеи Эмдена и Дрездена.


Эмден - это который Жемчуг потопил? Но это ПМВ. Да и маловато будет.
От apple16
К марат (08.02.2021 18:41:14)
Дата 09.02.2021 01:19:44

В игре Морской бой 10x10 есть некая типовая стратегия

которая минимизирует вероятность поражения путем оставления для одного кораблика размера 1 максимального возможного пространства. В реальности этот кораблик можно потерять абсолютно случайно на первых ходах и на этом игра практически заканчивается, так как оппоненту остальные корабли проблем не доставят.

У Фишера, судя по тексту, есть тенденция к оптимизации отдельных показателей.
Но сдается мне, что в силу неизбежных в море случайностей оптимизированный слоник может поймать одну плюху как HMS Hood и просто утонуть.
Поэтому лучше построить корабль несколько более защищенный, чем легкий линейный крейсер.
Банально не будет многократного повторения ситуации для подтверждения гипотез Фишера.
Те оппоненты конечно тупые, но они скорее всего правы.

Что конечно не отменяет необходимости давать четкие инструкции по использованию стеклянных пушек.

Кстати сейчас можно целый ивент замутить с корабликами (если контора, которая скупила на корню Тактик Медиа, не сделала их слишком мультяшными).
Понастроить слоников и проверить гипотезы Фишера сотнями раундов.
Вплоть до методик стрельбы.
Вдруг он реально толково придумал?
От марат
К apple16 (09.02.2021 01:19:44)
Дата 09.02.2021 12:30:06

Re: В игре...

>У Фишера, судя по тексту, есть тенденция к оптимизации отдельных показателей.
>Но сдается мне, что в силу неизбежных в море случайностей оптимизированный слоник может поймать одну плюху как HMS Hood и просто утонуть.
Я так понял, что Фишер и не предполагал сражение "большого легкого крейсера" с линкором или линейным крейсером. наоборот, БЛКР были оптимизированы для:
1. Разведка в интересах линейного флота
2. Вынос легких крейсеров и эсминцев противника
3. Борьба на коммуникациях с рейдерами типа эскадры адмирала Шпее и менее. Недаром упоминается, что Фишер пытался отозвать из поиска эскадру адмирала Крэдока, а потом отправил против Шпее два линейных крейсера.
Попытка же отправить в рейдерство немцами капитальный линкор или линейный крейсер это чисто подстава для разгрома по частям немецкого флота. В принципе, "белый слон" в таком случае еще и такую роль сыграет.
Написано же, что имея четыре 29-30 узловых линейных крейсера типа "Лайон" английский флот был скован в действиях 25-узловыми легкими крейсерами, не способными в бурном море развить скорость более 15 узлов. Т.е. вместо разведки немецкого линейного флота они становятся дичью для них в более-менее неспокойном море. Идея Фишера была к эскадре Куин Элизабет в 25 узлов иметь линейные крейсера в 29 узлов типа Лайон и легкие крейсера в 32 узла с 381-мм орудиями, заведомо превосходящих 2, 3 и 4-1 разведывательные отряды по всем показателям и могущие уклонится от 1-го разведгруппы за счет скорости и навести линейные крейсера типа "Лайон". При этом делаются намеки на некие методы стрельбы БЛКР из-за линии капиталшип, усиливая огонь корабля, занимающегося корректировкой огня БЛКР.
>Поэтому лучше построить корабль несколько более защищенный, чем легкий линейный крейсер.
>Банально не будет многократного повторения ситуации для подтверждения гипотез Фишера.
А это зависит от адмирала, использующего БЛКР не по назначению. Т.е. Фишер задумал одно, а адмиралы ставили БЛКР в линию, потому что у них 381-мм орудия.
>Те оппоненты конечно тупые, но они скорее всего правы.
Они именно тупые. В штормовом море обычные скауты беспомощны из-за потери скорости, в отличие от линейных крейсеров, скорость не терявших. И использовать для разведки БЛКР если не отличная, то хорошая идея.
>Что конечно не отменяет необходимости давать четкие инструкции по использованию стеклянных пушек.
Фишера ушли в 1915 г, недругов у него было более чем достаточно. При этом по итогам 2-го сражения в Гельголандской бухте один адмирал понял идею Фишера и написал ему письмо с благодарностью. Если БЛКР в этом бою оказались недостаточно эффективны(что целиком на командовавшем ими адмирале), то скауты оказались беспомощны.
>Кстати сейчас можно целый ивент замутить с корабликами (если контора, которая скупила на корню Тактик Медиа, не сделала их слишком мультяшными).
>Понастроить слоников и проверить гипотезы Фишера сотнями раундов.
>Вплоть до методик стрельбы.
>Вдруг он реально толково придумал?
Было бы неплохо.
С уважением, Марат
От apple16
К марат (09.02.2021 12:30:06)
Дата 09.02.2021 13:04:26

У Фишера хорошо решается задача громить разный устаревший хлам,

когда крейсер может всегда убежать от более мощного противника и накидать тяжелых снарядов более слабым и тихоходным оппонентам.

Но при этом аккуратно закрываются глаза на типовую ситуацию в Северном море - в условиях плохой видимости выскочили на отряд немецких линейных крейсеров, которые хоть и уступают в скорости, но пару залпов дать успеют. И тут можно неожиданно быстро утонуть.

Это по теоретической части

По практическому применению естественно можно излагать претензии к тупым Битти и прочим, которые и скорость игнорировали и отсутствие брони на таких больших кораблях не воспринимали и тактические наработки не применяли.
(хотя вот идея постреливать второй линией из-за линии линкоров не факт что хорошая - поймать перелет и все - надо проверять)

И тут можно задать вопрос - а так ли Фишер умен, если он не понимает, что самоходки будут использовать вместо танков большие корабли с мощными орудиями все равно поставят в линию и что без специального обучения его идеи никто применять не будет?
Экстремально оптимизированный корабль плохо может быть использован в реальности строго по кадровым соображениям. Над об этом думать тоже.
От VVS
К apple16 (09.02.2021 13:04:26)
Дата 10.02.2021 09:50:01

Re: У Фишера...

>И тут можно задать вопрос - а так ли Фишер умен, если он не понимает, что самоходки будут использовать вместо танков большие корабли с мощными орудиями все равно поставят в линию и что без специального обучения его идеи никто применять не будет?

С т.з. английского Фишера - эти корабли можно не ставить в линию, потому как страна способна не допустить это крохоборство. А вот если смотреть на концепцию в целом, когда количество больших верфей, больших орудий и денег на тоннаж - ограничено, то тут да, в линию будут ставить потому как при этом хоть какие-то шансы есть в линейном сражении.
От Claus
К VVS (10.02.2021 09:50:01)
Дата 10.02.2021 12:10:18

Re: У Фишера...

>С т.з. английского Фишера - эти корабли можно не ставить в линию, потому как страна способна не допустить это крохоборство. А вот если смотреть на концепцию в целом, когда количество больших верфей, больших орудий и денег на тоннаж - ограничено, то тут да, в линию будут ставить потому как при этом хоть какие-то шансы есть в линейном сражении.
Крохоборством это назвать сложно. Белые слоники были кораблями с водоизмещением под 20 тыс.т. с соответствующей стоимостью. В общем то затраты на них должны были быть на уровне 2/3 от стоимости полноценного ЛКР.
Да и сама концепция странная - защитников торговли, должно быть больше, чем нарушителей. А здесь крайне дорогие корабли.
Вооружение тоже странное. Для борьбы с крейсерами 2-4 очень больших пушки не оптимальны, 6*13,5" или 8*12" для этого куда лучше подходят.
Идея стрельбы из-за основной линии по ЛК противника, тоже мягко говоря сомнительна. И расстояние будет больше, а соответственно точность. И свои корабли мешать будут. И число стволов сильно не оптимально.
От марат
К Claus (10.02.2021 12:10:18)
Дата 10.02.2021 13:07:24

Re: У Фишера...


>Крохоборством это назвать сложно. Белые слоники были кораблями с водоизмещением под 20 тыс.т. с соответствующей стоимостью. В общем то затраты на них должны были быть на уровне 2/3 от стоимости полноценного ЛКР.
То есть дешевле настоящих линейных крейсеров(линкоров 1 класса) типа Лайон.
>Да и сама концепция странная - защитников торговли, должно быть больше, чем нарушителей. А здесь крайне дорогие корабли.
Странно, что люди читают статью и не понимают прочитанное. Белые слоны нужны против эскадр типа графа Шпее или тяжелых кораблей на коммуникациях. Против ВСКР, крейсеров-рейдеров типа легкий крейсер справятся обычные крейсера типа Монмут, Бирмингем и пр.
>Вооружение тоже странное. Для борьбы с крейсерами 2-4 очень больших пушки не оптимальны, 6*13,5" или 8*12" для этого куда лучше подходят.
Нормально. За время полета снаряда вы все равно не можете корректировать огонь. Разницы нет, 4 ствола или 8-12. При этом описывается метод стрельбы лесенка - выпускают четыре снаряда с 10 секундным интервалом: 1 снаряд с недолетом, второй с меньшим недолетом, третий по цели, четвертый с перелетом - перезаряжение - корректировка по падению снарядов(1, 2, 3, 4).
>Идея стрельбы из-за основной линии по ЛК противника, тоже мягко говоря сомнительна. И расстояние будет больше, а соответственно точность. И свои корабли мешать будут. И число стволов сильно не оптимально.
В общем случае да. Но для 15-дюймовок вопрос дальности на 3000 ярдов не так актуален. Особенно в пределах Северного моря - дистанции 90 кабельтовых и менее. Плюс метод корректировки с корабля линии(якобы был разработан и даже отработан). Соответственно 4-381-мм орудия это не всего, а плюс к 8-381-мм линкора, корректирующего огонь БЛКР. То есть БЛКР не сам целится, а получает данные с корабля линии.
С уважением, Марат
От марат
К марат (10.02.2021 13:07:24)
Дата 10.02.2021 13:09:38

Re: У Фишера...


>>Вооружение тоже странное. Для борьбы с крейсерами 2-4 очень больших пушки не оптимальны, 6*13,5" или 8*12" для этого куда лучше подходят.
1. Крупнокалиберный снаряд наносит большие повреждения
2. Речь в статье идет о стрельбе по легким кораблям осколочными снарядами.
С уважением, Марат
От марат
К apple16 (09.02.2021 13:04:26)
Дата 09.02.2021 13:52:22

Re: У Фишера...

>когда крейсер может всегда убежать от более мощного противника и накидать тяжелых снарядов более слабым и тихоходным оппонентам.
Что в этом плохого? Рожественский при Цусиме не смог ни разгромить, ни убежать, получился эпический фейспалм.
>Но при этом аккуратно закрываются глаза на типовую ситуацию в Северном море - в условиях плохой видимости выскочили на отряд немецких линейных крейсеров, которые хоть и уступают в скорости, но пару залпов дать успеют. И тут можно неожиданно быстро утонуть.
Тут вы не заметили другую сторону медали - скауты просто не убегут от внезапно выскочивших на них немецких линейных крейсеров, потому что а) на волнении сильно теряют в скорости б) не смогут своими пукалками что-то сделать в ответ.
>Это по теоретической части
По практической части БЛКР оказались недостаточно эффективны в Гельголандской бухте-2, а скауты оказались просто бесполезны.
>По практическому применению естественно можно излагать претензии к тупым Битти и прочим, которые и скорость игнорировали и отсутствие брони на таких больших кораблях не воспринимали и тактические наработки не применяли.
>(хотя вот идея постреливать второй линией из-за линии линкоров не факт что хорошая - поймать перелет и все - надо проверять)
Перелет на 3000 ярдов? Это 27 гектометров или почти 15 кабельтовых. Неужели немцы так плохо стреляли?
>И тут можно задать вопрос - а так ли Фишер умен, если он не понимает, что самоходки будут использовать вместо танков большие корабли с мощными орудиями все равно поставят в линию и что без специального обучения его идеи никто применять не будет?
Столкновение интересов разных группировок адмиралов. Фишера не любили, но повод ли это выдавать посредственные проекты? Инвинсиблы сыграли, когда Фишер был во главе Адмиралтейства.
>Экстремально оптимизированный корабль плохо может быть использован в реальности строго по кадровым соображениям. Над об этом думать тоже.
Кто спорит, что кадры необходимо готовить. Пару Черчилль-Фишер слишком рано убрали.
С уважением, Марат
От Дмитрий Козырев
К марат (08.02.2021 18:41:14)
Дата 08.02.2021 19:48:12

Да, "неудачный флот попался" (-)
От марат
К Дмитрий Козырев (08.02.2021 19:48:12)
Дата 08.02.2021 20:23:36

Re: Да, "неудачный...

Здравствуйте!
Не флот, а люди, призванные его использовать.
С уважением, Марат