От ЖУР
К All
Дата 05.02.2021 15:12:44
Рубрики Древняя история; 11-19 век;

Еще про кочевников вопрос

Раз уж пятница.

Почему вновь прибывающие с востока кочевника всегда оказывались сильнее тех, кто ранее осел на западных землях Евразийской степи? Скифов смели тюрки, затем одна за другой несколько волн тюркских племен сменили друг друга(половцы смели печенегов, которые когда то сами вытеснили венгров и огузов и т.д). Затем монголы погнали с.тряпками тюрков. Причем дважды, последний раз в 17 веке.

Каждый раз "западные" вынуждены были уступать пастбища "восточным" либо ассимилироваться. Должна же быть какая то причина этому.

Навскидку приходит в голову:
1) наличие металлургических центров в южной Сибири (превосходство в вооружении)
2) влияние Китая(включая богатый опыт масштабных войн с ним у "восточных")
3) восточная часть Евразийской степи была этакой "неукротимой планетой" гарри гаррисона, где в непрерывной войне всех против вся выживали лишь сильнейшие. Западная же была резервацией, где в тепличных условиях кочевники вяло паразитировали (набегами) на периферийных оседлых народах восточной Европы. И, как результат, деградировали. Гумилевщина, одним словом:)

ЖУР
От nicoljaus
К ЖУР (05.02.2021 15:12:44)
Дата 05.02.2021 19:05:04

Re: Еще про...

Мне кажется, на "западе", т.е. за Волгой, просто было меньше степи и меньше тру-кочевников относительно общеевразийских просторов. Когда создавалась очередная кочевая империя, она подбирала эти земли просто по остаточному принципу.
От ttt2
К nicoljaus (05.02.2021 19:05:04)
Дата 05.02.2021 19:48:10

Re: Еще про...

>Мне кажется, на "западе", т.е. за Волгой, просто было меньше степи и меньше тру-кочевников относительно общеевразийских просторов. Когда создавалась очередная кочевая империя, она подбирала эти земли просто по остаточному принципу.

Совершенно правильно.

Плюс к этому обычно людей на завоевания толкает неудовлетворенность своей текущей жизнью, но причерноморские степи где раньше бывало трава скрывала всадника не самое плохое место для жизни и идти завоевывать сухие и холодные восточные степи не то что бы сильно соблазнительное дело. Соблазнительнее пограбить западных и северозападных соседей.


С уважением
От nicoljaus
К ttt2 (05.02.2021 19:48:10)
Дата 08.02.2021 19:14:59

Re: Еще про...

>причерноморские степи где раньше бывало трава скрывала всадника не самое плохое место для жизни

Вот тут не уверен. Читал, что именно для тру-кочевого хозяйства там хуже - зимы более теплые и снежные, т.е. то сугроб, то гололедица. Т.е. надо на зиму запасать корма, а там уже полшага до зимовки в постоянных городках.
От марат
К ЖУР (05.02.2021 15:12:44)
Дата 05.02.2021 16:58:27

Re: Еще про...


>Каждый раз "западные" вынуждены были уступать пастбища "восточным" либо ассимилироваться. Должна же быть какая то причина этому.
В принципе, одна Орда прошла на восток с запада. Московская.
С уважением, Марат
От Ильдар
К ЖУР (05.02.2021 15:12:44)
Дата 05.02.2021 16:52:18

Re: Еще про...

> Скифов смели тюрки

Не вступая в дискуссию, замечу, что тюрки скифов никак не могли смести, ибо между между исчезновением последних и приходом первых прошло лет 800.

--------------------
http://www.xlegio.ru
От ЖУР
К Ильдар (05.02.2021 16:52:18)
Дата 05.02.2021 16:54:28

Re: Еще про...

>Не вступая в дискуссию, замечу, что тюрки скифов никак не могли смести, ибо между между исчезновением последних и приходом первых прошло лет 800.

Хорошо. Тюрки смели ираноязычных кочевников.

ЖУР
От Ильдар
К ЖУР (05.02.2021 16:54:28)
Дата 05.02.2021 17:07:51

Re: Еще про...

> Тюрки смели ираноязычных кочевников.

Еще раз не вступая в дискуссию, замечу, что мы точно не знаем происхождение каких-нибудь усуней или эфталитов, если Вы о них. Если они были близки к гуннам, то, скорее всего, они были тюркоязычными.

--------------------
http://www.xlegio.ru
От объект 925
К ЖУР (05.02.2021 15:12:44)
Дата 05.02.2021 16:43:07

В отечественной историографии

«предгосударственный» характер кочевых империй и легкость их разрушения объяснялись отсутствием у кочевников производственных предпосылок для классовой дифференциации и неизменностью экономического базиса.
Alexej
От ЖУР
К объект 925 (05.02.2021 16:43:07)
Дата 05.02.2021 16:44:34

Re: В отечественной...

>«предгосударственный» характер кочевых империй и легкость их разрушения объяснялись отсутствием у кочевников производственных предпосылок для классовой дифференциации и неизменностью экономического базиса.

"Восточные" и "западные" в этом плане ничем не отличались.

ЖУР
От объект 925
К ЖУР (05.02.2021 16:44:34)
Дата 05.02.2021 16:51:14

Ре: В отечественной...

>"Восточные" и "западные" в этом плане ничем не отличались.
+++
кто для вас восточные, а кто западные?
В течение тысячелетия Юго-Восточная Европа приняла несколько миграционных потоков кочевников из азиатских степей. Эпоха глобальных переселений закончилась с падением Гуннского союза, и вплоть до мадьярской и печенежской экспансии конца IX в. крупных иноэтничных вторжений не было. Основными творцами этнокультурной карты региона были участники двух больших миграционных волн - среднесарматской («аланской») и гуннской (точнее, гунно-позднесарматской). На их основе и формировалось абсолютное большинство этносоциальных общностей I тыс. н.э.
До начала Великого переселения народов в Западной Евразии в течение почти тысячи лет господствовали кочевники североиранского происхождения: скифы, сарматы, аланы.
....С конца IV в. господствующими этносами степей Восточной Европы стали т.н. позднегуннские племена, состоявшие, прежде всего, из гунно-сарматских кочевников урало-казахстанского региона, что ясно прослеживается на археологических материалах. Причем сарматский компонент гуннской орды был весьма значительным. Именно сарматы Средней Азии принесли в Восточную Европу один из вариантов рунической письменности. «Гуннскими» (т.е. появившимися вместе с гуннами) являются булгары, савиры, кутригуры, оногу-ры, барсилы, хазары. Гуннский племенной союз являл собой первое воплощение гунно-сарматского пути этносоциального строительства в степях Восточной Европы. Он строился на принципах центральноазиатских кочевников, с упором на удаленную эксплуатацию, в данном случае, Римской империи.

Алеxей
От ЖУР
К объект 925 (05.02.2021 16:51:14)
Дата 05.02.2021 17:02:45

Ре: В отечественной...

>>"Восточные" и "западные" в этом плане ничем не отличались.
>+++
>кто для вас восточные, а кто западные?

Как это не странно, "восточные" эти те, кто идет с востока занять территорию тех, кто живет западнее.

Половцы были "восточными", когда прогнали "западных" печенегов. И через какое то время сами стали "западными", когда пришли монголы.

ЖУР
От ЖУР
К ЖУР (05.02.2021 16:44:34)
Дата 05.02.2021 16:46:29

И более того. Сегодняшний "восточный" становился со временем "западным" (-)
От объект 925
К ЖУР (05.02.2021 15:12:44)
Дата 05.02.2021 16:38:50

Re: Еще про...

>Западная же была резервацией, где в тепличных условиях кочевники вяло паразитировали (набегами) на периферийных оседлых народах восточной Европы. И, как результат, деградировали. Гумилевщина, одним словом:)
++++
"Концепция кочевого вождества, создаваемого только для взаимодействия со внешним миром, нашла отражение и в оценке социального развития гуннов Восточной Европы. О. Мэнхен-Хэлфен в своей монографии высказывает мнение, что политическая структура европейских гуннов была создана лишь с целью вымогания дани из Римской империи. Поскольку дань не является организованной системой налогообложения, потестарное образование Аттилы не являлось государством и потому развалилось после смерти правителя. Также автор делает вывод, что несмотря на наличие известной по источникам аристократии, правящей династии, сакрализации правителя, у гуннов отсутствовала правительственная организация, т.е. отделенный от народа аппарат публичной власти."
Alexej
От Роман Храпачевский
К ЖУР (05.02.2021 15:12:44)
Дата 05.02.2021 16:28:26

Re: Еще про...

А Китай они разве не завоевывали, не?
На восток ведь тоже ходили, не только на запад.

А по сути вопроса, ответ довольно прост: те орды, которые смогли одолеть первых сильных соперников - они получали решающее превосходство за счет инкорпорирования разгромленных ими кочевых племен. Ведь вырезав собственную аристократию побежденных и оставив рядовых кочевников, они за счет покоренных увеличивали свою мощь. Далее это нарастало как снежный ком - с каждым удачным разгромом кочевых племен, такая орда увеличивалась в силах, а остатки их соперников бежали уже в ослабленном виде.

https://khrapachevsky.livejournal.com/
От ЖУР
К Роман Храпачевский (05.02.2021 16:28:26)
Дата 05.02.2021 16:35:33

Re: Еще про...

>А Китай они разве не завоевывали, не?

Китай не кочевники. Я сравнивал "западных" и "восточных" кочевников.

>А по сути вопроса, ответ довольно прост: те орды, которые смогли одолеть первых сильных соперников - они получали решающее превосходство за счет инкорпорирования разгромленных ими кочевых племен. Ведь вырезав собственную аристократию побежденных и оставив рядовых кочевников, они за счет покоренных увеличивали свою мощь. Далее это нарастало как снежный ком - с каждым удачным разгромом кочевых племен, такая орда увеличивалась в силах, а остатки их соперников бежали уже в ослабленном виде.

Это должно работать и обратном направлении: скажем западные побеждают авангард восточных, инкорпорируют и т.д. Однако, каждый раз импульс заканчивался в Причерноморье, а не в Монголии.

ЖУР
От Роман Храпачевский
К ЖУР (05.02.2021 16:35:33)
Дата 05.02.2021 16:46:52

Re: Еще про...

>>А Китай они разве не завоевывали, не?
>
>Китай не кочевники. Я сравнивал "западных" и "восточных" кочевников.

Вообще-то северная граница Китая и есть зона кочевников - они там с времен ди и цянов занимались тем же самым. Собственно ханьцы жили намного южнее и восточнее современных границ Китая.

>>А по сути вопроса, ответ довольно прост: те орды, которые смогли одолеть первых сильных соперников - они получали решающее превосходство за счет инкорпорирования разгромленных ими кочевых племен. Ведь вырезав собственную аристократию побежденных и оставив рядовых кочевников, они за счет покоренных увеличивали свою мощь. Далее это нарастало как снежный ком - с каждым удачным разгромом кочевых племен, такая орда увеличивалась в силах, а остатки их соперников бежали уже в ослабленном виде.
>
>Это должно работать и обратном направлении: скажем западные побеждают авангард восточных, инкорпорируют и т.д. Однако, каждый раз импульс заканчивался в Причерноморье, а не в Монголии.

Сильные орды не зарождались в Причерноморье после времен скифов и сарматов, соответственно и некому было идти на восток. Основные центры зарождения т.н. "кочевых конфедераций" в пост-скифское время - Центральная Азия. Отсюда все и проистекает.

https://khrapachevsky.livejournal.com/
От ЖУР
К Роман Храпачевский (05.02.2021 16:46:52)
Дата 05.02.2021 16:48:01

Re: Еще про...

>Сильные орды не зарождались в Причерноморье после времен скифов и сарматов, соответственно и некому было идти на восток. Основные центры зарождения т.н. "кочевых конфедераций" в пост-скифское время - Центральная Азия. Отсюда все и проистекает.

А почему там?

ЖУР
От объект 925
К ЖУР (05.02.2021 16:48:01)
Дата 05.02.2021 17:00:59

Re: Еще про...

>А почему там?
++++
"Эти миграции были порождением комплекса причин, основными из которых стали климатические процессы (аридизация степей Западной Азии) и передвижение хуннских племен из центральноазиатского региона."
Alexej
От ЖУР
К объект 925 (05.02.2021 17:00:59)
Дата 05.02.2021 17:07:18

Re: Еще про...

>>А почему там?
>++++
>"Эти миграции были порождением комплекса причин, основными из которых стали климатические процессы (аридизация степей Западной Азии) и передвижение хуннских племен из центральноазиатского региона."

"аридизация степей Западной Азии" - ну очень тезисно. Раскроете тему?

"передвижение хуннских племен из центральноазиатского региона" - я же написал подобное было и гораздо позже хуннов.

ЖУР
От объект 925
К ЖУР (05.02.2021 17:07:18)
Дата 05.02.2021 17:24:51

Re: Еще про...

>"аридизация степей Западной Азии" - ну очень тезисно. Раскроете тему?
++++
"аридизация в пустынно-степной зоне выражается в усилении зимнего азиатского антициклона и сокращении количества осадков в холодное время года. В результате устанавливается холодная сухая погода с малой мощностью снегового покрова или его полным отсутствием. В эти периоды создаются наиболее благоприятные условия для содержания скота – основы экономики древних обществ"
Alexej
От digger
К объект 925 (05.02.2021 17:24:51)
Дата 05.02.2021 19:24:15

Re: с малой мощностью снегового покрова или его полным отсутствием

А как вели хозяйство кочевники когда снег был? Заготавливали сено или откочевывали на юг туда, где его нет? Что известно про это начиная со скифов? У Геродота не находится, хоть и про снег есть.
От Evg
К digger (05.02.2021 19:24:15)
Дата 08.02.2021 11:47:45

Re: с малой мощностью

> А как вели хозяйство кочевники когда снег был? Заготавливали сено или откочевывали на юг туда, где его нет?

Откочёвывали. Причём не обязательно на юг. Снег накапливается в низинах и сдувается с более возвышенных мест.
При этом, не перепаханный лошадками снег - залог хорошей травы летом.
От объект 925
К digger (05.02.2021 19:24:15)
Дата 05.02.2021 20:06:23

Ре: с малой...

> А как вели хозяйство кочевники когда снег был? Заготавливали сено или откочевывали на юг туда, где его нет?
++++
табуневка, т.е. скот сам добывает себе корм из под снега. Ето означает что раньше, когда был снег было больше КРС и лошадей, т.к. овцы не могут добывать корм из под снега.
Т.е. ародизация означает, что скотоводы переxодят на более мелкий скот, овец и коз.
Алеxей
От digger
К объект 925 (05.02.2021 20:06:23)
Дата 05.02.2021 20:10:09

Ре: табуневка

Коровы разве могут? АФАИК лошади, да и то не все породы.
От объект 925
К digger (05.02.2021 20:10:09)
Дата 05.02.2021 20:20:17

Ре: табуневка

> Коровы разве могут?
++++
все могут. Только чем крупнее животное, тем ему легче.
Алеxей
От объект 925
К объект 925 (05.02.2021 20:20:17)
Дата 08.02.2021 19:40:25

Ре: иллюстрации. Смотреть на величину снежного покрова и высоту

животного
https://r.zbp.ru/630x420/52/88/4768f4.25hfmo.8zpb.p0.go.jpg


https://oselhoze.ru/wp-content/uploads/2019/12/krasnaya-stepnaya-poroda-korov-6.jpg


https://oren.aif.ru/society/event/zima_v_preduralskoy_stepi_kak_loshadi_przhevalskogo_zhdut_vesny
https://www.drive2.com/c/521716894063919642/
Алеxей
От ЖУР
К объект 925 (05.02.2021 17:24:51)
Дата 05.02.2021 17:26:06

Ок, Гугл. Спасибо, Гугл (-)
От Evg
К ЖУР (05.02.2021 15:12:44)
Дата 05.02.2021 15:19:48

Re: Про кочевников

>Раз уж пятница.

>Почему вновь прибывающие с востока кочевника всегда оказывались сильнее тех, кто ранее осел на западных землях Евразийской степи?
>Каждый раз "западные" вынуждены были уступать пастбища "восточным" либо ассимилироваться. Должна же быть какая то причина этому.

Возможно просто информация про неудачников так и осталась в Дикой Степи.
И мы знаем лишь про тех кто смог.
От ЖУР
К Evg (05.02.2021 15:19:48)
Дата 05.02.2021 15:35:40

Re: Про кочевников

>Возможно просто информация про неудачников так и осталась в Дикой Степи.
>И мы знаем лишь про тех кто смог.

Я имел в виду нашествия с востока/столкновения племенных союзов. Победы/поражения такого масштаба вряд ли бы прошли незамеченными.

ЖУР
От Evg
К ЖУР (05.02.2021 15:35:40)
Дата 05.02.2021 16:58:44

Re: Про кочевников

>>Возможно просто информация про неудачников так и осталась в Дикой Степи.
>>И мы знаем лишь про тех кто смог.
>
>Я имел в виду нашествия с востока/столкновения племенных союзов. Победы/поражения такого масштаба вряд ли бы прошли незамеченными.

Побеждают "восточные" - историки пишут "Восточная Европа подверглась нашествию кочевников"
Побеждают западные - "На Китай обрушилось нашествие кочевников".
От ЖУР
К Evg (05.02.2021 16:58:44)
Дата 05.02.2021 17:10:08

Re: Про кочевников

>>Побеждают "восточные" - историки пишут "Восточная Европа подверглась нашествию кочевников"
>Побеждают западные - "На Китай обрушилось нашествие кочевников".

Можно пример второго? Чтобы импульс с запада на восток прослеживался? А не просто очередное нашествие на богатенький оседлый Китай?

ЖУР
От pamir70
К ЖУР (05.02.2021 17:10:08)
Дата 05.02.2021 17:15:16

Поход Тамерлана на Китай( не свершившийся)

Не потянет?
От bedal
К ЖУР (05.02.2021 15:35:40)
Дата 05.02.2021 15:45:33

скорее, проходили под графой "постоянные столкновения на границах" (-)
От ЖУР
К bedal (05.02.2021 15:45:33)
Дата 05.02.2021 15:48:21

Re: скорее, проходили...

Однако же эти "постоянные столкновения на границах" и даже победы западных(должны быть и такие) в итоге заканчивались одинаково. Слив, уничтожение/ассимиляция. Раз за разом.

ЖУР