ВИФ2 NE : Ветка : Re: Почему кочевники...

От	Prepod
К	Iva
Дата	06.02.2021 13:31:30
Рубрики	Древняя история;

Re: Почему кочевники...

>Привет!

>>В средневековой Европе не было всеобщей воинской повинности и мобилизации. Поэтому численность населения в численность армии напрямую не коныертировалась, только опосредовано - через налоги.
>
>да по хрен. Население Франции 15-20 млн, Германии 15-20 млн. Монголии 1 млн.
Да позорен. Ни Франции, ни Германии как единых централизованных государств тогда не было.
Собрать армию больше монгольской технически возможно, но монголы не будут играть по правилам и ждать пока противники соберут большую армию и выведут в поле. Не говоря уже о том, что во Франции монголам делать нечего - слишком далеко от «базы снабжения», оттесать степи.
>>Зачем? Европейские армии в средние века не настолько велики по численности.
>
>ну вот и не будет у монголов численного перевеса, а прижмут их к изгороди-реке - перережут всех, так как против рыцарской конницы у них в этих условиях ничего нет.
А зачем монголам ждать пока соберётся Мега-армия и терять очевидное преимущество в мобильности? Монголы это сплошное «упреждение в мобилизации и развёртываниям». Какой им смысл терять это превосходство?
>>Китайские государства чудесно вели войны и покоряли соседей, а европейские лыцари чудесно терпели поражения. И наоборот. С особенностями тамошних идеологий эти события вообще никак не связаны.
>
>с этим связана способность к мобилизации хорошей конницы.
Численность и оснащение конницы связана прежде всего с экономическими возможностями, и этим кавалерия не отличается от любого другого рода войск.
А что до мобилизации, политическая структура ЗЕвропы ей препятствовала ей больше чем, что бы то ни было.

От	Iva
К	Prepod (06.02.2021 13:31:30)
Дата	06.02.2021 16:20:53

Re: Почему кочевники...

Привет!

>Да позорен. Ни Франции, ни Германии как единых централизованных государств тогда не было.

сильно заблуждаетесь. Это для нашей историографии характерно переносить нашу раздробленность на Западный феодализм.
Особенно Франции касается.

>А зачем монголам ждать пока соберётся Мега-армия и терять очевидное преимущество в мобильности? Монголы это сплошное «упреждение в мобилизации и развёртываниям». Какой им смысл терять это превосходство?

а не нужна одна мега армия. С учетом условий местности хватит равенства в силах. А армий будет несколько.
А упреждение в развертывании монголы разменяют на занятое пространство. Как это происходило всегда и везде в военной истории. При грамотном управлении другой стороны.

>Численность и оснащение конницы связана прежде всего с экономическими возможностями, и этим кавалерия не отличается от любого другого рода войск.
>А что до мобилизации, политическая структура ЗЕвропы ей препятствовала ей больше чем, что бы то ни было.

В Столетку без проблем собирали большие армии. И против венгров в свое время собрали. И в крестовые походы собирали. И Германские императоры собирали большие армии для походов в Италию.
Не преувеличивайте. Управляющие структуры работали, не так быстро, как сейчас, но вполне работали.

Даже побитые венгры успели армию королевства собрать. А они "на передовой" были.

Владимир

От	Prepod
К	Iva (06.02.2021 16:20:53)
Дата	06.02.2021 20:47:29

Re: Почему кочевники...

>Привет!

>>Да позорен. Ни Франции, ни Германии как единых централизованных государств тогда не было.
>
>сильно заблуждаетесь. Это для нашей историографии характерно переносить нашу раздробленность на Западный феодализм.
>Особенно Франции касается.
При чем здесь раздробленность? Задача построения централизованного государства стояла на повестке дня даже у Ришелье. Трудности в сборе войск демонстрируют обе стороны в столетку. А это один-два века после монгольских походов, в 13-м веке это было бы ещё сложнее.
>>А зачем монголам ждать пока соберётся Мега-армия и терять очевидное преимущество в мобильности? Монголы это сплошное «упреждение в мобилизации и развёртываниям». Какой им смысл терять это превосходство?
>
>а не нужна одна мега армия. С учетом условий местности хватит равенства в силах. А армий будет несколько.
Чтобы обеспечить хотя бы равенство нужны месяцы для сбора армии. А когда в Венгрии столкнулись с превосходящими силами, не постеснялись отойти и подождать подкреплений. Монголы не будут ждать. К моменту когда европейцы раскачаются, монголы уже будут на пути домой после сокрушительной победы и сбора ништяков.
>А упреждение в развертывании монголы разменяют на занятое пространство. Как это происходило всегда и везде в военной истории. При грамотном управлении другой стороны.
Монголам нет никакого смысла занимать пространство. Предел для них: занять пушту и контролировать прилегающие земли по типу русских княжеств.
>>Численность и оснащение конницы связана прежде всего с экономическими возможностями, и этим кавалерия не отличается от любого другого рода войск.
>>А что до мобилизации, политическая структура ЗЕвропы ей препятствовала ей больше чем, что бы то ни было.
>
>В Столетку без проблем собирали большие армии. И против венгров в свое время собрали. И в крестовые походы собирали. И Германские императоры собирали большие армии для походов в Италию.
И сколько требовалось для сбора? Месяцы, а то и годы политических и военно-экономических усилий. Монголы к этому времени уже будут контролировать все до чего дотянутся. Устроят против них крестовый поход, выбьют из Хорватии, потом моневренная война в пуште с непонятным исходом.
>Не преувеличивайте. Управляющие структуры работали, не так быстро, как сейчас, но вполне работали.
На дворе 13-й век. Нет никаких управленческих структур. Король без местной знати не может сделать вообще ничего. Структуры центрального правительства на местах это 16-17 век даже во Франции.
>Даже побитые венгры успели армию королевства собрать. А они "на передовой" были.
Венгрия небольшая, и сама не так давно наводилась ужас на Европу. И Венгрия 11-13 веков была по сравнению с ЗЕвропой государством с традициями сильной центральной власти.

От	Iva
К	Prepod (06.02.2021 20:47:29)
Дата	06.02.2021 22:06:02

Re: Почему кочевники...

Привет!

>При чем здесь раздробленность? Задача построения централизованного государства стояла на повестке дня даже у Ришелье. Трудности в сборе войск демонстрируют обе стороны в столетку. А это один-два века после монгольских походов, в 13-м веке это было бы ещё сложнее.

Битва при Бове 1216? если не ошибаюсь.

>Чтобы обеспечить хотя бы равенство нужны месяцы для сбора армии. А когда в Венгрии столкнулись с превосходящими силами, не постеснялись отойти и подождать подкреплений. Монголы не будут ждать. К моменту когда европейцы раскачаются, монголы уже будут на пути домой после сокрушительной победы и сбора ништяков.

а монголы телепортирутся в Германию? И какая победа? В Германии замки каждые 10 км, специальный закон принимали, что ближе нельзя строить. Те, кто не соберутся сядут по замкам.

>Монголам нет никакого смысла занимать пространство. Предел для них: занять пушту и контролировать прилегающие земли по типу русских княжеств.

ага, через горы Австрии и Чехии. Там уже с венграми боролись. И с друг другом. Замков достаточно. Европа это вам не Восточно-Европейская равнина.

>И сколько требовалось для сбора? Месяцы, а то и годы политических и военно-экономических усилий. Монголы к этому времени уже будут контролировать все до чего дотянутся. Устроят против них крестовый поход, выбьют из Хорватии, потом моневренная война в пуште с непонятным исходом.

месяцы, не годы. В Пушту Европа не полезет. Будет что-то типа дележа Австрия-Турки в 16 веке.

> На дворе 13-й век. Нет никаких управленческих структур. Король без местной знати не может сделать вообще ничего.

И как же они воевали в Столетку, германские императоры ходили в Италию. Крестовые походы?

>Венгрия небольшая, и сама не так давно наводилась ужас на Европу.

так и закончилось это истреблением набегавших. Уцелевшие стали такими же европейскими рыцарями, чтобы их еще раз так не порезали.

Я изначально про Западную Европу, а не восточную. Польшу и Венгрию не рассматриваем. Им монголы могут устроить то, что устроили нам.

Владимир

От	Prepod
К	Iva (06.02.2021 22:06:02)
Дата	10.02.2021 13:29:46

Re: Почему кочевники...

>Привет!

>>При чем здесь раздробленность? Задача построения централизованного государства стояла на повестке дня даже у Ришелье. Трудности в сборе войск демонстрируют обе стороны в столетку. А это один-два века после монгольских походов, в 13-м веке это было бы ещё сложнее.
>
>Битва при Бове 1216? если не ошибаюсь.
Один из этапов на пути, занявшем сотни лет.
>>Чтобы обеспечить хотя бы равенство нужны месяцы для сбора армии. А когда в Венгрии столкнулись с превосходящими силами, не постеснялись отойти и подождать подкреплений. Монголы не будут ждать. К моменту когда европейцы раскачаются, монголы уже будут на пути домой после сокрушительной победы и сбора ништяков.
>
>а монголы телепортирутся в Германию? И какая победа? В Германии замки каждые 10 км, специальный закон принимали, что ближе нельзя строить. Те, кто не соберутся сядут по замкам.
Германия большая. Дальше восточных окраин Священной Римской Империи монголам делать нечего. Монголы на Рейне это невозможный сценарий.
>>Монголам нет никакого смысла занимать пространство. Предел для них: занять пушту и контролировать прилегающие земли по типу русских княжеств.
>
>ага, через горы Австрии и Чехии. Там уже с венграми боролись. И с друг другом. Замков достаточно. Европа это вам не Восточно-Европейская равнина.
Вы что-то путаете. Пушту (это степь такая венгерская) от степей, тянущихся до Монголии отделяют Карпатские перевалы. Это не Австрия и не Чехия. Венгрию востчнее Дуная монголы контролировали уверенно, а потом ушли по своим внутренним причинам.
>>И сколько требовалось для сбора? Месяцы, а то и годы политических и военно-экономических усилий. Монголы к этому времени уже будут контролировать все до чего дотянутся. Устроят против них крестовый поход, выбьют из Хорватии, потом моневренная война в пуште с непонятным исходом.
>
>месяцы, не годы. В Пушту Европа не полезет. Будет что-то типа дележа Австрия-Турки в 16 веке.
Если в Пушту не полезет, то это пограничная война на многие столетия. Крестовый поход, вытесненпе монголов в степь с прилегающих земель, потом армия уходит, и все повоторяется.
>> На дворе 13-й век. Нет никаких управленческих структур. Король без местной знати не может сделать вообще ничего.
>
>И как же они воевали в Столетку, германские императоры ходили в Италию. Крестовые походы?
С переменным успехом воевали. Обеим сторонам конфликта надо собрать войска своих вассалов, собрать войска со своео личного домена (ести есть), вариант - найти деньги, обсудить это дело в парламенте или в парламентах, ух как кому повезло, и только после этого выступить в поход. Ну или собрать группы поломников на Святую землю с активной жизненной позицией. Это требует времени.
>>Венгрия небольшая, и сама не так давно наводилась ужас на Европу.
>
>так и закончилось это истреблением набегавших. Уцелевшие стали такими же европейскими рыцарями, чтобы их еще раз так не порезали.
Не преувеличивайте, истребление венгров не имело место. Имела место бесонечная война венгров с соседями, в ходе которой венгры сочли за благо принять христианство и воевать по европейским правилам. Монголы веку к 15-му тоже могли пройти этот путь, да.
>Я изначально про Западную Европу, а не восточную. Польшу и Венгрию не рассматриваем. Им монголы могут устроить то, что устроили нам.
Это слишком умозрительно. Если бы степи тянулись до Рейна и Луары - можно было бы порассуждать. А так нечего монголам в ЗЕ делать.

От	Iva
К	Prepod (10.02.2021 13:29:46)
Дата	10.02.2021 18:01:23

Re: Почему кочевники...2

Привет!

>Германия большая. Дальше восточных окраин Священной Римской Империи монголам делать нечего. Монголы на Рейне это невозможный сценарий.

а венгры чуть ли не до Тулузы набегали :)

Владимир

От	Iva
К	Prepod (10.02.2021 13:29:46)
Дата	10.02.2021 17:53:55

Re: Почему кочевники...

Привет!

>Германия большая. Дальше восточных окраин Священной Римской Империи монголам делать нечего. Монголы на Рейне это невозможный сценарий.

тогда не понятно, что спорим :)

>Вы что-то путаете. Пушту (это степь такая венгерская) от степей, тянущихся до Монголии отделяют Карпатские перевалы. Это не Австрия и не Чехия.

именно, а дальше в Европу (Западную) барьер из гор Австрии.
А вы все про Восточную Европу.

> Венгрию востчнее Дуная монголы контролировали уверенно

не уверен - что там с будущей Трансильванией? С замками, которые венгерский король у тевтонов отжал?

>Если в Пушту не полезет, то это пограничная война на многие столетия. Крестовый поход, вытесненпе монголов в степь с прилегающих земель, потом армия уходит, и все повоторяется.

там еще есть Карпаты - и все не так просто становится. В 16 веке Трансильвания выбрала сторону турок. А тут не понятно.

>>так и закончилось это истреблением набегавших. Уцелевшие стали такими же европейскими рыцарями, чтобы их еще раз так не порезали.
>Не преувеличивайте, истребление венгров не имело место. Имела место бесонечная война венгров с соседями, в ходе которой венгры сочли за благо принять христианство и воевать по европейским правилам.

после того, как их серьезно порезали при Лехе. После этого они резко сдулись.

>Это слишком умозрительно. Если бы степи тянулись до Рейна и Луары - можно было бы порассуждать. А так нечего монголам в ЗЕ делать.

т.е. сила кочевников не в войсках и тактике, а степях? Согласен.

Владимир

От	Prepod
К	Iva (10.02.2021 17:53:55)
Дата	12.02.2021 14:02:58

Re: Почему кочевники...

>Привет!

>>Германия большая. Дальше восточных окраин Священной Римской Империи монголам делать нечего. Монголы на Рейне это невозможный сценарий.
>
>тогда не понятно, что спорим :)
Мы не спорим, мы обменивеетмя мнениями. -)
>>Вы что-то путаете. Пушту (это степь такая венгерская) от степей, тянущихся до Монголии отделяют Карпатские перевалы. Это не Австрия и не Чехия.
>
>именно, а дальше в Европу (Западную) барьер из гор Австрии.
>А вы все про Восточную Европу.
Да, и степи там нет.
>> Венгрию востчнее Дуная монголы контролировали уверенно
>
>не уверен - что там с будущей Трансильванией? С замками, которые венгерский король у тевтонов отжал?
Трансильвания это не совсем пушта, в современой Румынии только небольшой участок этих степей.
>>Если в Пушту не полезет, то это пограничная война на многие столетия. Крестовый поход, вытесненпе монголов в степь с прилегающих земель, потом армия уходит, и все повоторяется.
>
>там еще есть Карпаты - и все не так просто становится. В 16 веке Трансильвания выбрала сторону турок. А тут не понятно.
Да, есть нюансы.
>>>так и закончилось это истреблением набегавших. Уцелевшие стали такими же европейскими рыцарями, чтобы их еще раз так не порезали.
>>Не преувеличивайте, истребление венгров не имело место. Имела место бесонечная война венгров с соседями, в ходе которой венгры сочли за благо принять христианство и воевать по европейским правилам.
>
>после того, как их серьезно порезали при Лехе. После этого они резко сдулись.
Может и так, самы венгры счтают, что особых потерь там не было. Хотя и не отрицают, что крепко получили по сусалам и задумались, надо ли дальше набегать.
>>Это слишком умозрительно. Если бы степи тянулись до Рейна и Луары - можно было бы порассуждать. А так нечего монголам в ЗЕ делать.
>
>т.е. сила кочевников не в войсках и тактике, а степях? Согласен.

Я же говорю, не спорим мы, а мнениями обменивается, вот и консеканс вырисовался. Да, степь - одна из важнейших составляющих успеха.

От	Iva
К	Prepod (12.02.2021 14:02:58)
Дата	12.02.2021 16:41:55

Re: Почему кочевники...

Привет!

>>А вы все про Восточную Европу.
>Да, и степи там нет.

но более ровные и менее населенные районы. С меньшим количеством всяких сооружений. И в этом очень большое отличие ЗЕ от ВЕ.

>Трансильвания это не совсем пушта, в современой Румынии только небольшой участок этих степей.

так я не ограничиваюсь рассмотрением только пушты. И вижу, что Карпаты отделяют Пушту от прочих степей. И могут быть защитным барьером.

Владимир

От	Iva
К	Iva (06.02.2021 22:06:02)
Дата	07.02.2021 10:53:05

Re: Почему кочевники...

Привет!

>Я изначально про Западную Европу, а не восточную. Польшу и Венгрию не рассматриваем. Им монголы могут устроить то, что устроили нам.

Хотя с Венгрией не все так просто. В 1290?88? году хан Золотой Орды отправился на Венгрию. В Карпатском проходе потерял все войско без сражения.
Так что Карпаты (включая Трансильванию) могут сыграть свою роль барьера. Тевтонские рыцари именно там прославились первоначально - защитой Венгрии от половцев.
Это потом их призвали в Прибалтику.

Владимир

От	Prepod
К	Iva (07.02.2021 10:53:05)
Дата	10.02.2021 13:37:16

Re: Почему кочевники...

>Привет!

>>Я изначально про Западную Европу, а не восточную. Польшу и Венгрию не рассматриваем. Им монголы могут устроить то, что устроили нам.
>
>Хотя с Венгрией не все так просто. В 1290?88? году хан Золотой Орды отправился на Венгрию. В Карпатском проходе потерял все войско без сражения.
Военная удача переменчива, погодные условия тоже могут сыграть в пользу одной из сторон.
>Так что Карпаты (включая Трансильванию) могут сыграть свою роль барьера. Тевтонские рыцари именно там прославились первоначально - защитой Венгрии от половцев.
Конечно могут. НО по факту монголы преодолели эти перевалы сходу. Если монголы не уходят, то они и будут контролировать перевалы. Сами по себе горы, снег и холод для монголов не вновинку.

От	Iva
К	Prepod (10.02.2021 13:37:16)
Дата	10.02.2021 17:55:41

Re: Почему кочевники...

Привет!

>Конечно могут. НО по факту монголы преодолели эти перевалы сходу. Если монголы не уходят, то они и будут контролировать перевалы. Сами по себе горы, снег и холод для монголов не вновинку.

Все перевалы? или часть? Там замки, которые сдерживали половцев. До этого половцы регулярно на Венгрию набегали. Пришлось тевтонов звать.

Владимир

От	Prepod
К	Iva (10.02.2021 17:55:41)
Дата	12.02.2021 13:51:23

Re: Почему кочевники...

>Привет!

>>Конечно могут. НО по факту монголы преодолели эти перевалы сходу. Если монголы не уходят, то они и будут контролировать перевалы. Сами по себе горы, снег и холод для монголов не вновинку.
>
>Все перевалы? или часть? Там замки, которые сдерживали половцев. До этого половцы регулярно на Венгрию набегали. Пришлось тевтонов звать.
Не знаю, вроде как им хватало. Вошли в пушту и ушли из нее. ИМХО дело в том, что монголы заходили в том числе и через Польшу, на широком, так сказать фронте. Но вопрос не выяснял, лукавить не буду.

От	Кострома
К	Iva (06.02.2021 16:20:53)
Дата	06.02.2021 17:56:53

Вы очевидно мухлюете

От	Iva
К	Кострома (06.02.2021 17:56:53)
Дата	06.02.2021 19:35:08

Re: Вы очевидно...

Привет!

>ПРо население МОнголии - а вы собственно про какую монголию говорите?
>ПРо Монгольскую империю с населением в миллион человек?
>А нет ли тут обмана?

про собственно Монголию, с которой мобилизовывалось монгольское войско. Речь идет про реальное войско, а не сказки товарища Ян.
Оценки приводились в одной из статей сборника - Татро-монголы в Азии и Европе. Москва Наука 1977.

>И да - монголы выставляли без труда армию в сто тысяч человек.
Только театров военных действий у них было несколько. И реально 100-110 тыс ходили один раз - нашествие на Среднюю Азию.
Дальше висел Китай. Источник тот же.

>Это больше чем при азенкуре и кресси вместе взятых обоих сторон.

Но и в походе на Запад участвовало не 100 тыс, а гораздо меньше. В тоже время был и Китай и Азия (Турция, Иран).

>Это что касается больших армий в столетку

100 тыс - это только при риске оставить свои кочевья далеко без защиты. Чингис резко повернул назад при сведениях, что тангуты что-то задумали. Больше монголы не водили 100 тыс армии.

Владимир

От	Кострома
К	Iva (06.02.2021 19:35:08)
Дата	07.02.2021 16:12:29

Re: Вы очевидно...

>Привет!

>>ПРо население МОнголии - а вы собственно про какую монголию говорите?
>>ПРо Монгольскую империю с населением в миллион человек?
>>А нет ли тут обмана?
>
>про собственно Монголию, с которой мобилизовывалось монгольское войско. Речь идет про реальное войско, а не сказки товарища Ян.

А вы уверены что в монгольской армии были они монголы???
Точно?
У меня для вас плохие новости.

>>И да - монголы выставляли без труда армию в сто тысяч человек.
>Только театров военных действий у них было несколько. И реально 100-110 тыс ходили один раз - нашествие на Среднюю Азию.
>Дальше висел Китай. Источник тот же.

Монголы на нескольких театрах военных действий выставляли армии по сто тысяч.

>>Это больше чем при азенкуре и кресси вместе взятых обоих сторон.
>
>Но и в походе на Запад участвовало не 100 тыс, а гораздо меньше. В тоже время был и Китай и Азия (Турция, Иран).

Правда что ли?
ПРи Шайо было 40 тысяч монгол, при Легнице - 30.
Это кстати по монгольским меркам и не много совсем - что однако не помешало разгромить превосходящие силы европейцев

>>Это что касается больших армий в столетку
>
>100 тыс - это только при риске оставить свои кочевья далеко без защиты. Чингис резко повернул назад при сведениях, что тангуты что-то задумали. Больше монголы не водили 100 тыс армии.

Да правда что ли???
Вот багдад брали 110 тысяч монгол это при том том что одновременно Бурундай шёл себе походом на Литву.
Надо полагать что не без войск, раз литву победили

>Владимир

От	Iva
К	Кострома (07.02.2021 16:12:29)
Дата	07.02.2021 16:38:29

Re: Вы очевидно...

Привет!

>А вы уверены что в монгольской армии были они монголы???
>Точно?

не одни, но в основном. Огромные массы других - в сказках дядюшки Яна.

В Китае против китайцев больше, но там кидани и китайцы северные они другие, чем китайцы Южные.

>ПРи Шайо было 40 тысяч монгол, при Легнице - 30.

сильно не уверен. Это все, что пошло в Западный поход с Батыем. И уже провоевало 4 года.

>Это кстати по монгольским меркам и не много совсем - что однако не помешало разгромить превосходящие силы европейцев

очень большие. 30 тыс разбили остатки Хорезма и Румский султанат.

>Вот багдад брали 110 тысяч монгол это при том том что одновременно Бурундай шёл себе походом на Литву.
>Надо полагать что не без войск, раз литву победили

На Багдад по моим сведениям :) из того же источника 50-52 тыс.
На Литву как понимаю, пошло 5, максимум 10 тыс.

Владимир

От	Кострома
К	Iva (07.02.2021 16:38:29)
Дата	07.02.2021 17:17:05

Re: Вы очевидно...

>Привет!

>>А вы уверены что в монгольской армии были они монголы???
>>Точно?
>
>не одни, но в основном. Огромные массы других - в сказках дядюшки Яна.

Понятно.
А вы что то кроме Яна читали?

>В Китае против китайцев больше, но там кидани и китайцы северные они другие, чем китайцы Южные.

Точно.
А половцы и венгры - это одно и тоже

>>ПРи Шайо было 40 тысяч монгол, при Легнице - 30.
>
>сильно не уверен. Это все, что пошло в Западный поход с Батыем. И уже провоевало 4 года.

Ага.
И присоединилсь к батыю

>>Это кстати по монгольским меркам и не много совсем - что однако не помешало разгромить превосходящие силы европейцев
>
>очень большие. 30 тыс разбили остатки Хорезма и Румский султанат.

>>Вот багдад брали 110 тысяч монгол это при том том что одновременно Бурундай шёл себе походом на Литву.
>>Надо полагать что не без войск, раз литву победили
>
>На Багдад по моим сведениям :) из того же источника 50-52 тыс.

Правда?
Ну так наверное в том же источнике не посчитали армян и грузин которые в багдаде были?
ТО же самое и с разгромом сельджуков - грузины там с сельджуками воевали под руковолством монголов. Армяне опять же.

>На Литву как понимаю, пошло 5, максимум 10 тыс.
А сколько к ним добавилось русских, посланных Даниилом Галицким?
И какое количество было берладников?
>Владимир

От	Iva
К	Кострома (07.02.2021 17:17:05)
Дата	07.02.2021 18:27:06

Re: Вы очевидно...

Привет!

>А вы что то кроме Яна читали?

для примера ссылку давал. На печатное издание.

>А половцы и венгры - это одно и тоже

так их монголам не удалось использовать, особенно последних.

>Ага.
>И присоединилсь к батыю

вы явно что-то путаете :)
к Батыю они присоединились в 1236. По решению Куртулая.

>Ну так наверное в том же источнике не посчитали армян и грузин которые в багдаде были?
>ТО же самое и с разгромом сельджуков - грузины там с сельджуками воевали под руковолством монголов. Армяне опять же.

и что 50 тыс? :)

>А сколько к ним добавилось русских, посланных Даниилом Галицким

если без пехоты - то 2-3, максимум 5 тыс. о вряд ли использовалось пеше ополчение.

>И какое количество было берладников?

тоже пара тысяч как невообразимый максимум. Т.е. опять все в целом в районе 10 тыс, может немного больше.

Владимир

От	Кострома
К	Iva (07.02.2021 18:27:06)
Дата	07.02.2021 22:09:10

Re: Вы очевидно...

>Привет!

>>А вы что то кроме Яна читали?
>
>для примера ссылку давал. На печатное издание.

ПРиведите страницу на которой было бы указано что в монгольском войске воевали только монголы

>>А половцы и венгры - это одно и тоже
>
>так их монголам не удалось использовать, особенно последних.

Зато первых отлично получалось

>>Ага.
>>И присоединилсь к батыю
>
>вы явно что-то путаете :)
>к Батыю они присоединились в 1236. По решению Куртулая.

Кто?

>>Ну так наверное в том же источнике не посчитали армян и грузин которые в багдаде были?
>>ТО же самое и с разгромом сельджуков - грузины там с сельджуками воевали под руковолством монголов. Армяне опять же.
>
>и что 50 тыс? :)

Ну в багдаде - около того

>>А сколько к ним добавилось русских, посланных Даниилом Галицким
>
>если без пехоты - то 2-3, максимум 5 тыс. о вряд ли использовалось пеше ополчение.

>>И какое количество было берладников?
>
>тоже пара тысяч как невообразимый максимум. Т.е. опять все в целом в районе 10 тыс, может немного больше.

ТО есть русских и условно молдаван было половина от войска монголов - по вашим подсчётам.
Это кстати весьма сомнительно - потому что Бурундай потребовал галицкое войско - требовать когда у тебя равное количество сил - довольно сомнительная идея

>Владимир

От	Iva
К	Кострома (07.02.2021 22:09:10)
Дата	07.02.2021 22:26:52

Re: Вы очевидно...

Привет!

>ПРиведите страницу на которой было бы указано что в монгольском войске воевали только монголы

вы как то от "в основном монголы" сразу переходите к "только монголы". Это сильно разные утверждения.

>Зато первых отлично получалось

ага, сначала вырезали, мальчиков продали в мамелюки. На Русь поход длился полгода один и пару месяцев другой. С половцами воевали три года.
Часть ушла в Венгрию из нее в Болгарию.
Так что кого там и сколько удалось из них присоединить - большой вопрос.

>Кто?

я про монголов, которые шли с Батыем. Большинство были "временными", после смерти Великого Хана вернулись в Монголию.

>Ну в багдаде - около того

сильно сомневаюсь.
Не говоря уже про такую деталь - что грузины и армяне не кочевники и с ними с Европой воевать по кочевому совсем не получится.

>ТО есть русских и условно молдаван было половина от войска монголов - по вашим подсчётам.
>Это кстати весьма сомнительно - потому что Бурундай потребовал галицкое войско - требовать когда у тебя равное количество сил - довольно сомнительная идея

скорее всего где-то так. Так как Бурундай числился темником, а темников у монгол был перебор. То у него вряд ли было более 5-6 тыс. Кстати хорошо коррелируется с численностями отдельных крупных отрядов (колон) шедших по Польше и т.д.
Вас смущает половина подчиненно-союзных войск много? Например - это стандартная пропорция римской армии (до дарования всем италикам римского гражданства).

Владимир