От Ibuki
К Д.И.У.
Дата 01.02.2021 21:43:24
Рубрики Древняя история;

Re: Все военные...

>И у оседлых народов можно обнаружить определенную общественно-экономическую формацию, при которой каждый взрослый мужчина был обученным и мотивированным воином, кроме маргинальных низов. И у славян, и у скандинавов, и у франков-готов-вандалов-англосаксов, и у кельтов, и у древних римлян с древними греками.
>Даже в позднесредневековой Западной Европе, казалось бы сплошь цивилизованной, можно найти отдельные исключения такого рода - как-то Шотландия, горные кантоны Швейцарии, Фрисландия и жмудская Литва (примечательно, что все преимущественно животноводческие и с недостатком всего остального).
>Но, в силу хозяйственного уклада, порождённого географической средой, кочевые народности застряли на этапе "военной демократии" (то есть перехода от родового общества к классовому), а другие пошли дальше по магистральной дороге цивилизации. Которая самой своей магистральностью выявила, какой путь перспективнее.

Вообще то в епропе система «граждан-воинов» была не только в архаичных обществах «застрявщих на этапе "военной демократии"». Городская милиция европейских городов строилась на таком прицепе. Многие города имели законы по которым бюргеры обязаны были владеть комплектом оружия согласно имущественному цензу. Традиция греческого полиса-государства аля Афины в Епровпе процветала все средневековье и возрождение.

А это вошло в классику искусства, кто все эти люди?
https://en.wikipedia.org/wiki/The_Night_Watch
https://en.wikipedia.org/wiki/Schutterij
От Д.И.У.
К Ibuki (01.02.2021 21:43:24)
Дата 02.02.2021 02:09:10

Re: Все военные...

>Вообще то в епропе система «граждан-воинов» была не только в архаичных обществах «застрявщих на этапе "военной демократии"». Городская милиция европейских городов строилась на таком прицепе. Многие города имели законы по которым бюргеры обязаны были владеть комплектом оружия согласно имущественному цензу. Традиция греческого полиса-государства аля Афины в Епровпе процветала все средневековье и возрождение.

>А это вошло в классику искусства, кто все эти люди?
> https://en.wikipedia.org/wiki/The_Night_Watch
> https://en.wikipedia.org/wiki/Schutterij

Вы недостаточно знакомы с темой. Норма городской милиции для Зап. Европы - 10% всего городского населения, или каждый третий взрослый мужчина. Остальные считались политически, финансово или физически неполноценными.
Причем и из них большинство ограничивалось только охраной городских стен, обладая слабой подготовкой. В полевых операциях участвовала разве что треть-четверть городской милиции, обычно из специализированных сообществ типа стрелковых гильдий или "белых капюшонов" во фландрских городах.

И эти "10%" действительны только для меньшинства средневековых европейских городов - полунезависимых или находящихся в состоянии длительной военной угрозы. В большинстве население было вовсе разоружено и полагалось на охрану земельными феодалами.

Это очень далеко от классических древних Афин, где действительно каждый взрослый мужчина был военнообязанным, включая самых бедных и даже политически неполноценных метеков. И добрая половина выходила в поле. Впрочем, и Афины - редкое демократическое исключение, в котором всеобщая вооружённость пережила стадию военной демократии. В большинстве и древнегреческих полисов военным делом занималось меньшинство среди свободных.
От Ibuki
К Д.И.У. (02.02.2021 02:09:10)
Дата 06.02.2021 14:41:31

Re: Все военные...

>Вы недостаточно знакомы с темой. Норма городской милиции для Зап. Европы - 10% всего городского населения, или каждый третий взрослый мужчина. Остальные считались политически, финансово или физически неполноценными.

>Это очень далеко от классических древних Афин, где действительно каждый взрослый мужчина был военнообязанным, включая самых бедных и даже политически неполноценных метеков. И добрая половина выходила в поле. Впрочем, и Афины - редкое демократическое исключение, в котором всеобщая вооружённость пережила стадию военной демократии. В большинстве и древнегреческих полисов военным делом занималось меньшинство среди свободных.

Базовый принцип тот же. Полноценный гражданин должен быть также воином и лично участвовать в защите города, не только налогами. Только средневековый полис более элитарными. Меньшая доля населения была полноценными гражданами. Что отражало разницу в экономическом базисе. Греческий полис занимался в первую очередь сельским хозяйством, потом ремесла. Средневековый полис был ремеслено- торговым. Сельское хозяйство и земли под себя подмяли феодалы. Соответственно минимальным полноценная ячейка общества средневекового полиса имела значительно больший квалификационный и имущественный ценз. Это был мастер или торговец с собственным делом, а не крестьянин.
От sss
К Ibuki (06.02.2021 14:41:31)
Дата 07.02.2021 12:26:01

Re: Все военные...

>Средневековый полис был ремеслено- торговым. Сельское хозяйство и земли под себя подмяли феодалы. Соответственно минимальным полноценная ячейка общества средневекового полиса имела значительно больший квалификационный и имущественный ценз. Это был мастер или торговец с собственным делом, а не крестьянин.

Дык основная проблема в том, что этот ремесленно-торговый компонент в средневековой (времен нашествий монголов) экономике в принципе крайне мал. Во времена оны европейский город с брутто-населением 10 тысяч мог считаться большим (например, ЕМНИП, Нюрнберг, Аугсбург, Мекленбург - были в 13 веке меньше), а с брутто-населением 30 тысяч - очень большим (в 12-13 веке Лондон или Рим(!) - столица крупного централизованного королевства и столица церкви).

Подавляющее же большинство населения - крестьяне, вилланы, не вооружавшиеся со времен самых ранних франков наверное вообще никогда, и эта страта населения на порядки многочисленнее всех горожан. От неё может воевать только знать/рыцарство.