От Д.И.У.
К Олег Рико
Дата 01.02.2021 13:32:54
Рубрики Древняя история;

Все военные демократии были "народами-воинами", и кочевые, и некочевые

>Насколько я понимаю, армии некочевых народов стали уверенно гонять кочевников только после появления массового огнестрельного оружия и совершенствования тактики его использования. То есть где-то начиная с 18 века.

И у оседлых народов можно обнаружить определенную общественно-экономическую формацию, при которой каждый взрослый мужчина был обученным и мотивированным воином, кроме маргинальных низов. И у славян, и у скандинавов, и у франков-готов-вандалов-англосаксов, и у кельтов, и у древних римлян с древними греками.
Даже в позднесредневековой Западной Европе, казалось бы сплошь цивилизованной, можно найти отдельные исключения такого рода - как-то Шотландия, горные кантоны Швейцарии, Фрисландия и жмудская Литва (примечательно, что все преимущественно животноводческие и с недостатком всего остального).
Но, в силу хозяйственного уклада, порождённого географической средой, кочевые народности застряли на этапе "военной демократии" (то есть перехода от родового общества к классовому), а другие пошли дальше по магистральной дороге цивилизации. Которая самой своей магистральностью выявила, какой путь перспективнее.

>Вопрос - почему кочевники всегда могли мобилизовать больше народу в армию, чем осёдлые? Получается, что эффективность кочевого хозяйства, а следовательно и производительность труда у них выше?

Да, в узком смысле производительность труда в животноводстве выше, чем в земледелии. Труд в нём сводится в первую очередь к охране и забою с разделкой - "естественным военным функциям". С другой стороны, этот сектор неустойчив и его узость порождает нехватку всего остального.

До поры до времени оседлая цивилизация и кочевая военная демократия находились в неустойчивом равновесии (каждый вид общественного устройства обладал своими преимуществами и недостатками, на первое место выходили то преимущества, то недостатки, приводя к колебаниям границы в обе стороны). С 15 века огнестрельное оружие и другие технические и организационные достижения, позволяющие его эффективно использовать (сначала главным образом приспособленные к огнестрелу фортификация и судостроение, позже регулярное устройство полевых армий) дали решающий перевес европейскому варианту оседлого классового общества.
От Ibuki
К Д.И.У. (01.02.2021 13:32:54)
Дата 01.02.2021 21:43:24

Re: Все военные...

>И у оседлых народов можно обнаружить определенную общественно-экономическую формацию, при которой каждый взрослый мужчина был обученным и мотивированным воином, кроме маргинальных низов. И у славян, и у скандинавов, и у франков-готов-вандалов-англосаксов, и у кельтов, и у древних римлян с древними греками.
>Даже в позднесредневековой Западной Европе, казалось бы сплошь цивилизованной, можно найти отдельные исключения такого рода - как-то Шотландия, горные кантоны Швейцарии, Фрисландия и жмудская Литва (примечательно, что все преимущественно животноводческие и с недостатком всего остального).
>Но, в силу хозяйственного уклада, порождённого географической средой, кочевые народности застряли на этапе "военной демократии" (то есть перехода от родового общества к классовому), а другие пошли дальше по магистральной дороге цивилизации. Которая самой своей магистральностью выявила, какой путь перспективнее.

Вообще то в епропе система «граждан-воинов» была не только в архаичных обществах «застрявщих на этапе "военной демократии"». Городская милиция европейских городов строилась на таком прицепе. Многие города имели законы по которым бюргеры обязаны были владеть комплектом оружия согласно имущественному цензу. Традиция греческого полиса-государства аля Афины в Епровпе процветала все средневековье и возрождение.

А это вошло в классику искусства, кто все эти люди?
https://en.wikipedia.org/wiki/The_Night_Watch
https://en.wikipedia.org/wiki/Schutterij
От Д.И.У.
К Ibuki (01.02.2021 21:43:24)
Дата 02.02.2021 02:09:10

Re: Все военные...

>Вообще то в епропе система «граждан-воинов» была не только в архаичных обществах «застрявщих на этапе "военной демократии"». Городская милиция европейских городов строилась на таком прицепе. Многие города имели законы по которым бюргеры обязаны были владеть комплектом оружия согласно имущественному цензу. Традиция греческого полиса-государства аля Афины в Епровпе процветала все средневековье и возрождение.

>А это вошло в классику искусства, кто все эти люди?
> https://en.wikipedia.org/wiki/The_Night_Watch
> https://en.wikipedia.org/wiki/Schutterij

Вы недостаточно знакомы с темой. Норма городской милиции для Зап. Европы - 10% всего городского населения, или каждый третий взрослый мужчина. Остальные считались политически, финансово или физически неполноценными.
Причем и из них большинство ограничивалось только охраной городских стен, обладая слабой подготовкой. В полевых операциях участвовала разве что треть-четверть городской милиции, обычно из специализированных сообществ типа стрелковых гильдий или "белых капюшонов" во фландрских городах.

И эти "10%" действительны только для меньшинства средневековых европейских городов - полунезависимых или находящихся в состоянии длительной военной угрозы. В большинстве население было вовсе разоружено и полагалось на охрану земельными феодалами.

Это очень далеко от классических древних Афин, где действительно каждый взрослый мужчина был военнообязанным, включая самых бедных и даже политически неполноценных метеков. И добрая половина выходила в поле. Впрочем, и Афины - редкое демократическое исключение, в котором всеобщая вооружённость пережила стадию военной демократии. В большинстве и древнегреческих полисов военным делом занималось меньшинство среди свободных.
От Ibuki
К Д.И.У. (02.02.2021 02:09:10)
Дата 06.02.2021 14:41:31

Re: Все военные...

>Вы недостаточно знакомы с темой. Норма городской милиции для Зап. Европы - 10% всего городского населения, или каждый третий взрослый мужчина. Остальные считались политически, финансово или физически неполноценными.

>Это очень далеко от классических древних Афин, где действительно каждый взрослый мужчина был военнообязанным, включая самых бедных и даже политически неполноценных метеков. И добрая половина выходила в поле. Впрочем, и Афины - редкое демократическое исключение, в котором всеобщая вооружённость пережила стадию военной демократии. В большинстве и древнегреческих полисов военным делом занималось меньшинство среди свободных.

Базовый принцип тот же. Полноценный гражданин должен быть также воином и лично участвовать в защите города, не только налогами. Только средневековый полис более элитарными. Меньшая доля населения была полноценными гражданами. Что отражало разницу в экономическом базисе. Греческий полис занимался в первую очередь сельским хозяйством, потом ремесла. Средневековый полис был ремеслено- торговым. Сельское хозяйство и земли под себя подмяли феодалы. Соответственно минимальным полноценная ячейка общества средневекового полиса имела значительно больший квалификационный и имущественный ценз. Это был мастер или торговец с собственным делом, а не крестьянин.
От sss
К Ibuki (06.02.2021 14:41:31)
Дата 07.02.2021 12:26:01

Re: Все военные...

>Средневековый полис был ремеслено- торговым. Сельское хозяйство и земли под себя подмяли феодалы. Соответственно минимальным полноценная ячейка общества средневекового полиса имела значительно больший квалификационный и имущественный ценз. Это был мастер или торговец с собственным делом, а не крестьянин.

Дык основная проблема в том, что этот ремесленно-торговый компонент в средневековой (времен нашествий монголов) экономике в принципе крайне мал. Во времена оны европейский город с брутто-населением 10 тысяч мог считаться большим (например, ЕМНИП, Нюрнберг, Аугсбург, Мекленбург - были в 13 веке меньше), а с брутто-населением 30 тысяч - очень большим (в 12-13 веке Лондон или Рим(!) - столица крупного централизованного королевства и столица церкви).

Подавляющее же большинство населения - крестьяне, вилланы, не вооружавшиеся со времен самых ранних франков наверное вообще никогда, и эта страта населения на порядки многочисленнее всех горожан. От неё может воевать только знать/рыцарство.
От Iva
К Д.И.У. (01.02.2021 13:32:54)
Дата 01.02.2021 17:22:09

Re: Все военные...

Привет!

>Но, в силу хозяйственного уклада, порождённого географической средой, кочевые народности застряли на этапе "военной демократии" (то есть перехода от родового общества к классовому), а другие пошли дальше по магистральной дороге цивилизации. Которая самой своей магистральностью выявила, какой путь перспективнее.

тоже самое было и с индейцами Северной Америки. В обоих случаях слабое использование земельной площади, малый прибавочный продукт с единицы площади.
В итоге стабилизация общества и, что самое главное, стабилизация населения.

А земледельческие общества развивали технологии, как СХ, так и ремесленные-промышленные.

в итоге - "для войны нужны три вещи - деньги, деньги и деньги". И кочевники в пролете.

Владимир
От pamir70
К Д.И.У. (01.02.2021 13:32:54)
Дата 01.02.2021 13:57:22

Re: Все военные...

>И у оседлых народов можно обнаружить определенную общественно-экономическую формацию, при которой каждый
Не "каждый". Если количество "воинов" превышало определённый процент, то формация была вынуждена искать доход "на стороне". Швейцарцы, в частности, в "найме"