От Михаил Денисов
К Ulanov
Дата 02.02.2021 19:35:02
Рубрики Древняя история;

Re: Да, смешно

День добрый

>>Причём тут Грозный? Я не собираюсь спорить на эту тему. Вывод войск был политическим решением. Военных поражений СА не потерпела.
>
>При том, что генералы могли рассказывать много чего, но по факту на момент вывода ситуция была намного хуже, чем в момент ввода и никакая военная победа СССР не светила. Но "военного поражения не было", до-о-о... Просто "скратили линию фронта"(с)утерянные победы.
——
Короче. Это к теме разговора не относится. Я буду придерживаться официальной версии

>>У него не было такой задачи. В связи с Турцией. О чем я написал.выше.
>
>Ну так и до Миниха на Крым московиты нобигали. Но проблема не только и не столько в турках, сколько в выстраивании нормальной линии коммуникаций для той самой реуглярной армии через степи.
_———
Коммуникации как раз вполне себе были. Реки Дон и Днепр и через соотв моря в Крым. И те самые «московиты», а точнее Вишневецкий с казаками при поддержке московских частей вполне себе успешно в Крым так ходил в сер. 16 века и татар лупил во всю. И не остался по той же причине, что и Миних. С турками воевать не мог. И Грозный особо не мог. И при Анне очень хорошо помнили и Прутский поход и Чигиринский погром. Но. Татарскую угрозу к началу-середине 17 века русское государство локализовало. В том числе и такого рода походами

>>Мономах громил не разрозненные банды, а армии и орды. И «находил в степи» становища. Вы же читали Храпачевского? Там про виды степей есть
>
>Ну и? Нескольких ханов погромил, остальные на вермя откочевали южнее, а потом снвоа вернулись.
_———
Вы просто не в курсе. Рюриковичи до монгол вполне успешно громили степняков, включали их в орбиту политики русских княжеств, распространение славяне-русского населения в степь вполне простиралось до среднего течения Днепра и Дона. Для более менее организованных русских княжеств степняки угрозы не представляли. Стратегической во всяком случае. Я пытаюсь до вас донести, что армия Чингиза была не степной ордой, а регулярной армией регулярного государства. Со всеми необходимыми атрибутами от централизованного управления до корпуса инженеров и артиллеристов.

>>Раздробленные остатки северного Китая монголы завоевали опираясь на оседлых киданей и чурдженей. Южный Китай завоевал регулярный и оседлый северный Китай с монгольской династией во главе
>
>Давайте я попробую угадать, а что же случилось с чжурчжэньским государством Цзинь? Неужели Чингиз? Или это неполноценный Китай, недостаточно оседлый?
————
Опять же вы не в курсе. Там имел место массовый переход цзинских армий на сторону монголов. Государство не было единым, чем монголы и воспользовались.

>Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
Денисов
От Ulanov
К Михаил Денисов (02.02.2021 19:35:02)
Дата 02.02.2021 20:58:23

Re: Да, смешно


>Короче. Это к теме разговора не относится. Я буду придерживаться официальной версии

Дело ваше, но как пример успеха это сомнительно :)

>Коммуникации как раз вполне себе были. Реки Дон и Днепр и через соотв моря в Крым.

Мимо Азова, да. Именно это и назвывается "нет коммуникаций". Пройти в набег можно, устойчиво снабжать - нет.

>Татарскую угрозу к началу-середине 17 века русское государство локализовало. В том числе и такого рода походами

Татарскую, как и после другие угрозы степных или горных "набегателей", "локализовали" в первую очередь созданиями оборонительных "линий".


>Вы просто не в курсе. Рюриковичи до монгол вполне успешно громили степняков, включали их в орбиту политики русских княжеств, распространение славяне-русского населения в степь вполне простиралось до среднего течения Днепра и Дона.

В курсе, в курсе. А если "с полоном", так и дальше. А те же Рюриковичи со степняками еще и отчего-то роднились через раз, наверное, от большой успешности походов.

>Для более менее организованных русских княжеств степняки угрозы не представляли.

Взятый половцами в 1203 Киев смотрит с недоумением. Ах ну да, они были в союзе с Рюриковичем, так что нещитово...

> Я пытаюсь до вас донести, что армия Чингиза была не степной ордой, а регулярной армией регулярного государства. Со всеми необходимыми атрибутами от централизованного управления до корпуса инженеров и артиллеристов.

Вы стучитесь в открытую дверь :) Если вы до сих пор не поняли, я в курсе, что представляли собой монголы Чингиза. Еще раз напоминаю мой тезис
"есть подозрение, что столкнись Европе 17-18 века с чем-то вроде Чингиза в расцвете сил, эффект был бы не хуже, чем в 1200.."

>Опять же вы не в курсе. Там имел место массовый переход цзинских армий на сторону монголов. Государство не было единым, чем монголы и воспользовались.

"Вот видите, вы уже торгуетесь". Исходный тезис Ваш, напомню, был "с одной из сторон появлялось нормальное регулярное государство, способное собирать налоги, внедрять обучение и дисциплину, формировать единую стратегию и командование и т.д. другая сторона проигрывала."
А тут вдруг у этого самого государства армии массово переходят на сторону "конных варваров".

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Дмитрий Козырев
К Ulanov (02.02.2021 20:58:23)
Дата 02.02.2021 21:24:06

Re: Да, смешно


>Вы стучитесь в открытую дверь :) Если вы до сих пор не поняли, я в курсе, что представляли собой монголы Чингиза. Еще раз напоминаю мой тезис
>"есть подозрение, что столкнись Европе 17-18 века с чем-то вроде Чингиза в расцвете сил, эффект был бы не хуже, чем в 1200.."

Что такое "что-то вроде Чингиза"? Армия конных кочевников с метательным оружием? Сразу нет. Мотивированная организованная армия централизованного государства? Ну да - Наполеон. Недолго.
ЗЫ.
Там кроме лошадей и луков еще и "морская сила" (тм) начала работать.
От Михаил Денисов
К Ulanov (02.02.2021 20:58:23)
Дата 02.02.2021 21:20:44

Re: Да, смешно

День добрый



>>Коммуникации как раз вполне себе были. Реки Дон и Днепр и через соотв моря в Крым.
>
>Мимо Азова, да. Именно это и назвывается "нет коммуникаций". Пройти в набег можно, устойчиво снабжать - нет.
———
Напомнить кто сидел в Азове? Я про Турцию и говорю

>>Татарскую угрозу к началу-середине 17 века русское государство локализовало. В том числе и такого рода походами
>
>Татарскую, как и после другие угрозы степных или горных "набегателей", "локализовали" в первую очередь созданиями оборонительных "линий".
—————
Да, умение строить крепости есть признак централизованногорегулярного государства. О чем я и говорю.


>>Вы просто не в курсе. Рюриковичи до монгол вполне успешно громили степняков, включали их в орбиту политики русских княжеств, распространение славяне-русского населения в степь вполне простиралось до среднего течения Днепра и Дона.
>
>В курсе, в курсе. А если "с полоном", так и дальше. А те же Рюриковичи со степняками еще и отчего-то роднились через раз, наверное, от большой успешности походов.
———-
Именно, наконец-то до вас стало доходить ;))
Женились именно из за успешных походов. Роднились, союзничали. И в рамках этого союза пошли на Калку

>>Для более менее организованных русских княжеств степняки угрозы не представляли.
>
>Взятый половцами в 1203 Киев смотрит с недоумением. Ах ну да, они были в союзе с Рюриковичем, так что нещитово...
———
Именно по этому. Нормальное отвлечением степных контингентов во внутреннюю усобицу. Ровно так же делали все кому не лень. На Сицилии и в Испании местных арабов, Византийцы и крестоносцы турок. И так далее и тому подобное.

>> Я пытаюсь до вас донести, что армия Чингиза была не степной ордой, а регулярной армией регулярного государства. Со всеми необходимыми атрибутами от централизованного управления до корпуса инженеров и артиллеристов.
>
>Вы стучитесь в открытую дверь :) Если вы до сих пор не поняли, я в курсе, что представляли собой монголы Чингиза. Еще раз напоминаю мой тезис
>"есть подозрение, что столкнись Европе 17-18 века с чем-то вроде Чингиза в расцвете сил, эффект был бы не хуже, чем в 1200.."
———
Ещё раз, медленно. Пример Чингиза в описании кочевой армии не адекватен.

>>Опять же вы не в курсе. Там имел место массовый переход цзинских армий на сторону монголов. Государство не было единым, чем монголы и воспользовались.
>
>"Вот видите, вы уже торгуетесь". Исходный тезис Ваш, напомню, был "с одной из сторон появлялось нормальное регулярное государство, способное собирать налоги, внедрять обучение и дисциплину, формировать единую стратегию и командование и т.д. другая сторона проигрывала."
>А тут вдруг у этого самого государства армии массово переходят на сторону "конных варваров".
———
Ключевая фраза. - нормальное государство

>Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
Денисов