От Михаил Денисов
К Ulanov
Дата 02.02.2021 16:25:07
Рубрики Древняя история;

тема конечно смешная, а аргументы в массе своей вообще улет, но не удержусь :)))

День добрый
>>А опыт борьбы с партизанами показывает, что артиллерия и танки "не дают такого уж однозначного преимущества" перед легкой пехотой. Андрей, ну не загоняйтесь Вы так в полемическом задоре.
>
>В определенных условиях да, не дают, Вьетнам и Афган как бы намекают. Даже городские бои 45-го показывают, что танки с пушками (ну или 4000 "стратегов) могут превратить город в груду руин, но брать их без пехоты как-то кисло.
----------
из Афгана СССР вышел по политическим соображениям, во Вьетнаме выиграла вполне себе регулярная армия с танками, пушками и т.п.


>>Это конечно, Крым то с авиацией покоряли.
>
>1) Крым покоряли долго и мучительно 2) Крым, это уже "оседлая" база, а не кочевники в чистом виде 3) Поздние Гиреи, мягко говоря, не Чингиз :)))
------------
Крым покорили очень быстро при появлении регулярной армии, все забывают, что за Крымом стояла Османская империя и потому забрать Крым себе смогли только после того, как достаточно навтыкали османам. А сами по себе Гиреи уже с середины 17-го века серьезной угрозы не представляли и на каждого Голицина есть свой Миних.

>>Это очень ресурсоемкие методы, позволяющие кочевникам эффективно использовать внезапность и инициативу.
>
>"Нет у вас методов против Кости Сапрыкина"(с) Легкая конница, не имеющая нужды в сложной логистике и так "при прочих равных" будет иметь ту самую "внезапность и инициативу", для того её и держали в армиях.
--------
люди и кони в легкой коннице совсем не едят? :))

>Собственно, русские походы в Крым как раз и показывают "процесс в динамике". Привет Голицыну :))
>Навязать кочевникам сражение на выгодных для себя условиях армия "оседлых" с огнестрелом особо не в состоянии. В случае с Крымом вопрос хотя бы облегчался за счет наличия этого самого Крыма в виде конечной цели, а если ей нет? Как найти кочевья в Степи?
----------
вот сейчас В. Мономах, Ю. Долгорукий, Ермак Тимофеевич, Оттон 1-й прям вертятся в гробах. :))

>Так что да, цепь крепостей/фортов которые "обычные" кочевники без артиллерии не возьмут, так было в России, так было в США. Хотя все равно возможны эксцессы типа пугачевщины :)
---------
так себе пример, при встрече с регулярной армией пугачевцы (хотя какие они кочевники?) были стабильно биты

>>Да-да. Зулусы не дадут соврать.
>
>Не знал, что зулусы, это "конные варвары", умеющие в стрельбу с коней по площадным целям :)
-------------
а вот не надо частный пример тактики чингизовых монгол распространять на всех кочевников, кроме них (причем в очень узком временном интервале) так ни кто не умел.

Ну и резюмируя.
Вопрос не в противостоянии степь - лес, а в противостоянии иррегулярной орды и регулярного государства. Как только с одной из сторон появлялось нормальное регулярное государство, способное собирать налоги, внедрять обучение и дисциплину, формировать единую стратегию и командование и т.д. другая сторона проигрывала.

>Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
Денисов
От Ulanov
К Михаил Денисов (02.02.2021 16:25:07)
Дата 02.02.2021 17:20:03

Му-ха=ха.


>из Афгана СССР вышел по политическим соображениям, во Вьетнаме выиграла вполне себе регулярная армия с танками, пушками и т.п.

Да-да, канешна, а Грозный взяли одним полком ВДВ. Напомните, как там у СССР на момент вывода было с контролем территории Афгана? А то всякие авторы клевещут, что у летунов на картах кроме советских военных баз все было помечено красным цевтом :)

>Крым покорили очень быстро при появлении регулярной армии,

"Очень быстро", это в геологическом масштабе? :))

> на каждого Голицина есть свой Миних.

Который тоже в Крыму не удержался, вот незадача.

>люди и кони в легкой коннице совсем не едят? :))

Кони "на подножном корме", а людям баранов подогнать проще, чем армии свои обозы тащить.

>вот сейчас В. Мономах, Ю. Долгорукий, Ермак Тимофеевич, Оттон 1-й прям вертятся в гробах. :))

"Курощение "разрозненных банд" степняков демонстрировали еще Ярослав и Мономах без всякого огнестрела."(с)некий Уланов в начале темы.

>а вот не надо частный пример тактики чингизовых монгол распространять на всех кочевников, кроме них (причем в очень узком временном интервале) так ни кто не умел.

" есть подозрение, что столкнись Европе 17-18 века с чем-то вроде Чингиза в расцвете сил"

>Вопрос не в противостоянии степь - лес, а в противостоянии иррегулярной орды и регулярного государства. Как только с одной из сторон появлялось нормальное регулярное государство, способное собирать налоги, внедрять обучение и дисциплину, формировать единую стратегию и командование и т.д. другая сторона проигрывала.

Я правильно вам понимаю, что Китай кочевниками ни разу не был завоеван?

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Михаил Денисов
К Ulanov (02.02.2021 17:20:03)
Дата 02.02.2021 18:15:19

Да, смешно

День добрый

>>из Афгана СССР вышел по политическим соображениям, во Вьетнаме выиграла вполне себе регулярная армия с танками, пушками и т.п.
>
>Да-да, канешна, а Грозный взяли одним полком ВДВ. Напомните, как там у СССР на момент вывода было с контролем территории Афгана? А то всякие авторы клевещут, что у летунов на картах кроме советских военных баз все было помечено красным цевтом :)
_———
Причём тут Грозный? Я не собираюсь спорить на эту тему. Вывод войск был политическим решением. Военных поражений СА не потерпела.

>>Крым покорили очень быстро при появлении регулярной армии,
>
>"Очень быстро", это в геологическом масштабе? :))
———-
Уваров (который ДИУ) ниже написал максимально развёрнуто.
>> на каждого Голицина есть свой Миних.
>
>Который тоже в Крыму не удержался, вот незадача.
——-
У него не было такой задачи. В связи с Турцией. О чем я написал.выше.

>>люди и кони в легкой коннице совсем не едят? :))
>
>Кони "на подножном корме", а людям баранов подогнать проще, чем армии свои обозы тащить.
———-
Легкая конница регулярных армий снабжалась на общих основаниях. Способности монгольской породы компенсированы кучей недостатков

>>вот сейчас В. Мономах, Ю. Долгорукий, Ермак Тимофеевич, Оттон 1-й прям вертятся в гробах. :))
>
>"Курощение "разрозненных банд" степняков демонстрировали еще Ярослав и Мономах без всякого огнестрела."(с)некий Уланов в начале темы.
———
Мономах громил не разрозненные банды, а армии и орды. И «находил в степи» становища. Вы же читали Храпачевского? Там про виды степей есть

>>а вот не надо частный пример тактики чингизовых монгол распространять на всех кочевников, кроме них (причем в очень узком временном интервале) так ни кто не умел.
>
>" есть подозрение, что столкнись Европе 17-18 века с чем-то вроде Чингиза в расцвете сил"
_—————
Если бы в 17 веке в степи появился новый Чингиз и сумел бы (как Чингиз) с опорой на остатки регулярного развитого гос-вообще создать свою империю, это было бы что-то типа Османской во времена расцвета. С пехотой и пушками

>>Вопрос не в противостоянии степь - лес, а в противостоянии иррегулярной орды и регулярного государства. Как только с одной из сторон появлялось нормальное регулярное государство, способное собирать налоги, внедрять обучение и дисциплину, формировать единую стратегию и командование и т.д. другая сторона проигрывала.
>
>Я правильно вам понимаю, что Китай кочевниками ни разу не был завоеван?
_———-
Раздробленные остатки северного Китая монголы завоевали опираясь на оседлых киданей и чурдженей. Южный Китай завоевал регулярный и оседлый северный Китай с монгольской династией во главе

>Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
Денисов
От объект 925
К Михаил Денисов (02.02.2021 18:15:19)
Дата 02.02.2021 19:43:02

Ре: Клаузевиц "война, ето продолжние политики иными средствами"

>Причём тут Грозный? Я не собираюсь спорить на эту тему. Вывод войск был политическим решением. Военных поражений СА не потерпела.
++++
т.е. попробовав войной и не достигнув целей войны, приняли "политическое" решение. Главное поражений не было. Целей не достигли, но поражений не было.

Алеxей
От Паршев
К объект 925 (02.02.2021 19:43:02)
Дата 04.02.2021 16:39:51

Фуко М. Политика - это продолжение войны другими средствами


а также Во Нгуен Зиап.
От марат
К объект 925 (02.02.2021 19:43:02)
Дата 02.02.2021 21:44:15

Ре: Клаузевиц "война,...

>>Причём тут Грозный? Я не собираюсь спорить на эту тему. Вывод войск был политическим решением. Военных поражений СА не потерпела.
>++++
>т.е. попробовав войной и не достигнув целей войны, приняли "политическое" решение. Главное поражений не было. Целей не достигли, но поражений не было.
А какие военные цели стояли в Афганистане?
С уважением, Марат
От объект 925
К марат (02.02.2021 21:44:15)
Дата 02.02.2021 22:09:09

Ре: Клаузевиц "война,...

>А какие военные цели стояли в Афганистане?
+++
Афганское правительсто считало:
"Прекращение и гарантированное невозобновление вооруженных вторжений и любых иных форм вмешательства во внутренние дела Афганистана"
Политбюро:
"угроза завоеваниям Апрельской революции и интересы обеспечения безопасности нашей страны"
Alexej
От марат
К объект 925 (02.02.2021 22:09:09)
Дата 02.02.2021 22:31:13

Ре: Клаузевиц "война,...

>>А какие военные цели стояли в Афганистане?
>+++
>Афганское правительсто считало:
>"Прекращение и гарантированное невозобновление вооруженных вторжений и любых иных форм вмешательства во внутренние дела Афганистана"
>Политбюро:
>"угроза завоеваниям Апрельской революции и интересы обеспечения безопасности нашей страны"
Серьезно? И что, было решено бомбить Пакистан и Китай? А, еще Иран и США.
С уважением, Марат
От объект 925
К марат (02.02.2021 22:31:13)
Дата 02.02.2021 23:29:18

Ре: Клаузевиц "война,...

>Серьезно?
++++
там было заковычено, т.е. цитаты. Думаете Политбюро так пошутило?

>И что, было решено бомбить Пакистан и Китай? А, еще Иран и США.
++++
я не буду гуглить и составлять список стран, которые смогли укрепить свою власть в гражданской войне с помощью СССР.
ПС у вас тоже есть, найдете сами.
Алеxей
От марат
К объект 925 (02.02.2021 23:29:18)
Дата 03.02.2021 15:05:06

Ре: Клаузевиц "война,...

>>Серьезно?
>++++
>там было заковычено, т.е. цитаты. Думаете Политбюро так пошутило?
Не армия решает как выполнить задачу, а ПБ. То есть решение задачи - контроль над сопредельными странами или вывод войск. В любом случае это политическое решение - война или поражение.
>>И что, было решено бомбить Пакистан и Китай? А, еще Иран и США.
>++++
>я не буду гуглить и составлять список стран, которые смогли укрепить свою власть в гражданской войне с помощью СССР.
Пишут, что Наджиб мог держаться длительное время, при наличии поставок вооружения, ГСМ и продовольствия. Т.е. минимальной поддержки. И лишили его всего по политическим причинам, т.е. не армия проиграла.
С уважением, Марат
От объект 925
К марат (03.02.2021 15:05:06)
Дата 03.02.2021 15:48:21

Ре: Клаузевиц "война,...

>Пишут, что Наджиб мог держаться длительное время, при наличии поставок вооружения, ГСМ и продовольствия. Т.е. минимальной поддержки. И лишили его всего по политическим причинам, т.е. не армия проиграла.
++++
Советскую армию вывели в феврале 1989-го.
Поставки ГСМ прекратили с 01.01.1992-го.
Талибы вошли в Кабул весной 1992-го.
Смешно. Ваша аргументация про 1989-й 1992-м годом.
Алеxей
От Blitz.
К объект 925 (03.02.2021 15:48:21)
Дата 03.02.2021 21:39:36

Ре: Клаузевиц "война,...

>Советскую армию вывели в феврале 1989-го.
>Поставки ГСМ прекратили с 01.01.1992-го.
>Талибы вошли в Кабул весной 1992-го.
>Смешно. Ваша аргументация про 1989-й 1992-м годом.
>Алеxей
Что смешного? снабжали-вполне себе воевал и держался, перестали-накрылся.
От объект 925
К Blitz. (03.02.2021 21:39:36)
Дата 03.02.2021 22:54:59

Ре: Клаузевиц "война,...

>Что смешного? снабжали-вполне себе воевал и держался, перестали-накрылся.
+++++
Карл! Речь о военной операции Советской Армии, закончившейся в 1989-м году.
1992-й год, ето не операция советской армии.
Алеxей
От Blitz.
К объект 925 (03.02.2021 22:54:59)
Дата 04.02.2021 03:06:37

Ре: Клаузевиц "война,...

>Карл! Речь о военной операции Советской Армии, закончившейся в 1989-м году.
>1992-й год, ето не операция советской армии.
>Алеxей
Военная операция закончилась вполне успешно-оставили после себя работостобную местную власть которую надо было только снабжать всем необходимым.
От объект 925
К Blitz. (04.02.2021 03:06:37)
Дата 04.02.2021 13:05:28

Ре: Клаузевиц "война,...

>Военная операция закончилась вполне успешно-оставили после себя работостобную местную власть которую надо было только снабжать всем необходимым.
+++
вы про цели выше непрочли?
Алеxей
От Blitz.
К объект 925 (04.02.2021 13:05:28)
Дата 04.02.2021 22:46:37

Ре: Клаузевиц "война,...

>вы про цели выше непрочли?
>Алеxей
Главная цель-вывести войска и оставить работоспосбную власть выполнена.
От марат
К объект 925 (03.02.2021 22:54:59)
Дата 03.02.2021 23:28:31

Ре: Клаузевиц "война,...

>>Что смешного? снабжали-вполне себе воевал и держался, перестали-накрылся.
>+++++
>Карл! Речь о военной операции Советской Армии, закончившейся в 1989-м году.
>1992-й год, ето не операция советской армии.
Вы не правы. Речь о том, что решение политическое было, а не военное поражение.
СА не получала приказа бомбить Иран, Пакистан, США и Китай для предотвращения проникновения инсургентов и вооружения из них. Так что армия не проиграла, проиграли политики, решившие не обострять и вывести войска.
А так Наджибулла вполне контролировал ситуацию при поставках оружия и ГСМ из СССР и после вывода советской армии. Т.е. не военное поражение, а именно политическое убожество в СССР в конце 80-х и начале 90-х привело к поражению в Афганистане.
С уважением, Марат
От Blitz.
К марат (03.02.2021 23:28:31)
Дата 04.02.2021 03:08:11

Ре: Клаузевиц "война,...

>СА не получала приказа бомбить Иран, Пакистан, США и Китай для предотвращения проникновения инсургентов и вооружения из них. Так что армия не проиграла, проиграли политики, решившие не обострять и вывести войска.

Для начала надо было усилить контингент раза так 2, что б не бегать повсюду и выделить адекватные силы для перекрытия границы.
От марат
К Blitz. (04.02.2021 03:08:11)
Дата 04.02.2021 10:37:14

Ре: Клаузевиц "война,...

>>СА не получала приказа бомбить Иран, Пакистан, США и Китай для предотвращения проникновения инсургентов и вооружения из них. Так что армия не проиграла, проиграли политики, решившие не обострять и вывести войска.
>
>Для начала надо было усилить контингент раза так 2, что б не бегать повсюду и выделить адекватные силы для перекрытия границы.
И это решала не МО, а ПБ. Т.е. решение опять политическое.
С уважением, Марат
От Iva
К марат (04.02.2021 10:37:14)
Дата 05.02.2021 11:25:15

Ре: Клаузевиц "война,...

Привет!

>>Для начала надо было усилить контингент раза так 2, что б не бегать повсюду и выделить адекватные силы для перекрытия границы.
>И это решала не МО, а ПБ. Т.е. решение опять политическое.

а вот знакомый генерал, занимавшийся именно снабжением, утверждал, что увеличить было нельзя именно из-за проблем со снабжением.
И так еле справлялись.

Владимир
От Blitz.
К Iva (05.02.2021 11:25:15)
Дата 06.02.2021 01:16:32

Ре: Клаузевиц "война,...

>а вот знакомый генерал, занимавшийся именно снабжением, утверждал, что увеличить было нельзя именно из-за проблем со снабжением.
>И так еле справлялись.

Слышали уже, как и опровергали.
От марат
К Iva (05.02.2021 11:25:15)
Дата 05.02.2021 14:17:12

Ре: Клаузевиц "война,...


>а вот знакомый генерал, занимавшийся именно снабжением, утверждал, что увеличить было нельзя именно из-за проблем со снабжением.
>И так еле справлялись.
Мне мой знакомый генерал, который потом писал на теме Афгана диссертацию, сказал, что все возможно. ))
Дело не в этом. Это решения ПБ. решили бы, то все возможно, вплоть до новой жд.
С уважением, Марат
От Iva
К марат (05.02.2021 14:17:12)
Дата 05.02.2021 17:37:21

Ре: Клаузевиц "война,...

Привет!

>Дело не в этом. Это решения ПБ. решили бы, то все возможно, вплоть до новой жд.

а это уже, как говорили китайцы - "куриные ребрышки" - и мясо мало и выкинуть жалко. Можно, но сколько стоит и соответственно - зачем?

Знали бы во что Афган выльется - не полезли бы туда в 1979.

Владимир
От марат
К Iva (05.02.2021 17:37:21)
Дата 05.02.2021 18:22:52

Ре: Клаузевиц "война,...


>Знали бы во что Афган выльется - не полезли бы туда в 1979.
То есть это чисто политическое решение - не знали даже во что выльется, но полезли. А армия тут причем?
С уважением, Марат
От марат
К марат (05.02.2021 18:22:52)
Дата 05.02.2021 18:23:43

Ре: Клаузевиц "война,...

И да, насчет военных. Огарков был против этой авантюры, но все решали кремлевские старцы.
С уважением, Марат
От объект 925
К марат (03.02.2021 23:28:31)
Дата 04.02.2021 00:46:58

Ре: Клаузевиц "война,...

>СА не получала приказа бомбить Иран, Пакистан, США и Китай для предотвращения проникновения инсургентов и вооружения из них.
+++++
етот аргумент действителен при условии, что "бомбежки" ето единственное возможное решение.
Вам вряд ли удастстся ето доказать.
Алеxей
От марат
К объект 925 (04.02.2021 00:46:58)
Дата 04.02.2021 10:38:35

Ре: Клаузевиц "война,...

>>СА не получала приказа бомбить Иран, Пакистан, США и Китай для предотвращения проникновения инсургентов и вооружения из них.
>+++++
>етот аргумент действителен при условии, что "бомбежки" ето единственное возможное решение.
>Вам вряд ли удастстся ето доказать.
Вы доказывайте действенность альтернативных решений.
Как уже писал выше - увеличить численность армии решает ПБ. Что делать армии с поставками вооружения из-за рубежа решает ПБ.
Куда ни кинь - везде политики.
С уважением, Марат
От Thorn
К объект 925 (03.02.2021 15:48:21)
Дата 03.02.2021 19:26:10

Ре: Клаузевиц "война,...

>>Пишут, что Наджиб мог держаться длительное время, при наличии поставок вооружения, ГСМ и продовольствия. Т.е. минимальной поддержки. И лишили его всего по политическим причинам, т.е. не армия проиграла.
>++++
>Советскую армию вывели в феврале 1989-го.
>Поставки ГСМ прекратили с 01.01.1992-го.
>Талибы вошли в Кабул весной 1992-го.
>Смешно. Ваша аргументация про 1989-й 1992-м годом.
>Алеxей

Точно талибы?
От объект 925
К Thorn (03.02.2021 19:26:10)
Дата 03.02.2021 19:48:05

Ре: Клаузевиц "война,...

>Точно талибы?
++++
те кого обьявили позже террористами и кто воевал против CА.
Алеxей
От Ulanov
К Михаил Денисов (02.02.2021 18:15:19)
Дата 02.02.2021 19:18:55

Re: Да, смешно


>Причём тут Грозный? Я не собираюсь спорить на эту тему. Вывод войск был политическим решением. Военных поражений СА не потерпела.

При том, что генералы могли рассказывать много чего, но по факту на момент вывода ситуция была намного хуже, чем в момент ввода и никакая военная победа СССР не светила. Но "военного поражения не было", до-о-о... Просто "скратили линию фронта"(с)утерянные победы.

>У него не было такой задачи. В связи с Турцией. О чем я написал.выше.

Ну так и до Миниха на Крым московиты нобигали. Но проблема не только и не столько в турках, сколько в выстраивании нормальной линии коммуникаций для той самой реуглярной армии через степи.

>Мономах громил не разрозненные банды, а армии и орды. И «находил в степи» становища. Вы же читали Храпачевского? Там про виды степей есть

Ну и? Нескольких ханов погромил, остальные на вермя откочевали южнее, а потом снвоа вернулись.

>Раздробленные остатки северного Китая монголы завоевали опираясь на оседлых киданей и чурдженей. Южный Китай завоевал регулярный и оседлый северный Китай с монгольской династией во главе

Давайте я попробую угадать, а что же случилось с чжурчжэньским государством Цзинь? Неужели Чингиз? Или это неполноценный Китай, недостаточно оседлый?

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Blitz.
К Ulanov (02.02.2021 19:18:55)
Дата 03.02.2021 03:45:09

Re: Да, смешно

>При том, что генералы могли рассказывать много чего, но по факту на момент вывода ситуция была намного хуже, чем в момент ввода и никакая военная победа СССР не светила. Но "военного поражения не было", до-о-о... Просто "скратили линию фронта"(с)утерянные победы.

По факту ситуация была хорошая-имелись местные силы которые вполне могли воевать и гонять духов пока их снабжают и оказывают содействие. Ето и есть военная победа, на фоне Вьетнама или того что ждет в будушем Афганистан)
От Михаил Денисов
К Ulanov (02.02.2021 19:18:55)
Дата 02.02.2021 19:35:02

Re: Да, смешно

День добрый

>>Причём тут Грозный? Я не собираюсь спорить на эту тему. Вывод войск был политическим решением. Военных поражений СА не потерпела.
>
>При том, что генералы могли рассказывать много чего, но по факту на момент вывода ситуция была намного хуже, чем в момент ввода и никакая военная победа СССР не светила. Но "военного поражения не было", до-о-о... Просто "скратили линию фронта"(с)утерянные победы.
——
Короче. Это к теме разговора не относится. Я буду придерживаться официальной версии

>>У него не было такой задачи. В связи с Турцией. О чем я написал.выше.
>
>Ну так и до Миниха на Крым московиты нобигали. Но проблема не только и не столько в турках, сколько в выстраивании нормальной линии коммуникаций для той самой реуглярной армии через степи.
_———
Коммуникации как раз вполне себе были. Реки Дон и Днепр и через соотв моря в Крым. И те самые «московиты», а точнее Вишневецкий с казаками при поддержке московских частей вполне себе успешно в Крым так ходил в сер. 16 века и татар лупил во всю. И не остался по той же причине, что и Миних. С турками воевать не мог. И Грозный особо не мог. И при Анне очень хорошо помнили и Прутский поход и Чигиринский погром. Но. Татарскую угрозу к началу-середине 17 века русское государство локализовало. В том числе и такого рода походами

>>Мономах громил не разрозненные банды, а армии и орды. И «находил в степи» становища. Вы же читали Храпачевского? Там про виды степей есть
>
>Ну и? Нескольких ханов погромил, остальные на вермя откочевали южнее, а потом снвоа вернулись.
_———
Вы просто не в курсе. Рюриковичи до монгол вполне успешно громили степняков, включали их в орбиту политики русских княжеств, распространение славяне-русского населения в степь вполне простиралось до среднего течения Днепра и Дона. Для более менее организованных русских княжеств степняки угрозы не представляли. Стратегической во всяком случае. Я пытаюсь до вас донести, что армия Чингиза была не степной ордой, а регулярной армией регулярного государства. Со всеми необходимыми атрибутами от централизованного управления до корпуса инженеров и артиллеристов.

>>Раздробленные остатки северного Китая монголы завоевали опираясь на оседлых киданей и чурдженей. Южный Китай завоевал регулярный и оседлый северный Китай с монгольской династией во главе
>
>Давайте я попробую угадать, а что же случилось с чжурчжэньским государством Цзинь? Неужели Чингиз? Или это неполноценный Китай, недостаточно оседлый?
————
Опять же вы не в курсе. Там имел место массовый переход цзинских армий на сторону монголов. Государство не было единым, чем монголы и воспользовались.

>Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
Денисов
От Ulanov
К Михаил Денисов (02.02.2021 19:35:02)
Дата 02.02.2021 20:58:23

Re: Да, смешно


>Короче. Это к теме разговора не относится. Я буду придерживаться официальной версии

Дело ваше, но как пример успеха это сомнительно :)

>Коммуникации как раз вполне себе были. Реки Дон и Днепр и через соотв моря в Крым.

Мимо Азова, да. Именно это и назвывается "нет коммуникаций". Пройти в набег можно, устойчиво снабжать - нет.

>Татарскую угрозу к началу-середине 17 века русское государство локализовало. В том числе и такого рода походами

Татарскую, как и после другие угрозы степных или горных "набегателей", "локализовали" в первую очередь созданиями оборонительных "линий".


>Вы просто не в курсе. Рюриковичи до монгол вполне успешно громили степняков, включали их в орбиту политики русских княжеств, распространение славяне-русского населения в степь вполне простиралось до среднего течения Днепра и Дона.

В курсе, в курсе. А если "с полоном", так и дальше. А те же Рюриковичи со степняками еще и отчего-то роднились через раз, наверное, от большой успешности походов.

>Для более менее организованных русских княжеств степняки угрозы не представляли.

Взятый половцами в 1203 Киев смотрит с недоумением. Ах ну да, они были в союзе с Рюриковичем, так что нещитово...

> Я пытаюсь до вас донести, что армия Чингиза была не степной ордой, а регулярной армией регулярного государства. Со всеми необходимыми атрибутами от централизованного управления до корпуса инженеров и артиллеристов.

Вы стучитесь в открытую дверь :) Если вы до сих пор не поняли, я в курсе, что представляли собой монголы Чингиза. Еще раз напоминаю мой тезис
"есть подозрение, что столкнись Европе 17-18 века с чем-то вроде Чингиза в расцвете сил, эффект был бы не хуже, чем в 1200.."

>Опять же вы не в курсе. Там имел место массовый переход цзинских армий на сторону монголов. Государство не было единым, чем монголы и воспользовались.

"Вот видите, вы уже торгуетесь". Исходный тезис Ваш, напомню, был "с одной из сторон появлялось нормальное регулярное государство, способное собирать налоги, внедрять обучение и дисциплину, формировать единую стратегию и командование и т.д. другая сторона проигрывала."
А тут вдруг у этого самого государства армии массово переходят на сторону "конных варваров".

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Дмитрий Козырев
К Ulanov (02.02.2021 20:58:23)
Дата 02.02.2021 21:24:06

Re: Да, смешно


>Вы стучитесь в открытую дверь :) Если вы до сих пор не поняли, я в курсе, что представляли собой монголы Чингиза. Еще раз напоминаю мой тезис
>"есть подозрение, что столкнись Европе 17-18 века с чем-то вроде Чингиза в расцвете сил, эффект был бы не хуже, чем в 1200.."

Что такое "что-то вроде Чингиза"? Армия конных кочевников с метательным оружием? Сразу нет. Мотивированная организованная армия централизованного государства? Ну да - Наполеон. Недолго.
ЗЫ.
Там кроме лошадей и луков еще и "морская сила" (тм) начала работать.
От Михаил Денисов
К Ulanov (02.02.2021 20:58:23)
Дата 02.02.2021 21:20:44

Re: Да, смешно

День добрый



>>Коммуникации как раз вполне себе были. Реки Дон и Днепр и через соотв моря в Крым.
>
>Мимо Азова, да. Именно это и назвывается "нет коммуникаций". Пройти в набег можно, устойчиво снабжать - нет.
———
Напомнить кто сидел в Азове? Я про Турцию и говорю

>>Татарскую угрозу к началу-середине 17 века русское государство локализовало. В том числе и такого рода походами
>
>Татарскую, как и после другие угрозы степных или горных "набегателей", "локализовали" в первую очередь созданиями оборонительных "линий".
—————
Да, умение строить крепости есть признак централизованногорегулярного государства. О чем я и говорю.


>>Вы просто не в курсе. Рюриковичи до монгол вполне успешно громили степняков, включали их в орбиту политики русских княжеств, распространение славяне-русского населения в степь вполне простиралось до среднего течения Днепра и Дона.
>
>В курсе, в курсе. А если "с полоном", так и дальше. А те же Рюриковичи со степняками еще и отчего-то роднились через раз, наверное, от большой успешности походов.
———-
Именно, наконец-то до вас стало доходить ;))
Женились именно из за успешных походов. Роднились, союзничали. И в рамках этого союза пошли на Калку

>>Для более менее организованных русских княжеств степняки угрозы не представляли.
>
>Взятый половцами в 1203 Киев смотрит с недоумением. Ах ну да, они были в союзе с Рюриковичем, так что нещитово...
———
Именно по этому. Нормальное отвлечением степных контингентов во внутреннюю усобицу. Ровно так же делали все кому не лень. На Сицилии и в Испании местных арабов, Византийцы и крестоносцы турок. И так далее и тому подобное.

>> Я пытаюсь до вас донести, что армия Чингиза была не степной ордой, а регулярной армией регулярного государства. Со всеми необходимыми атрибутами от централизованного управления до корпуса инженеров и артиллеристов.
>
>Вы стучитесь в открытую дверь :) Если вы до сих пор не поняли, я в курсе, что представляли собой монголы Чингиза. Еще раз напоминаю мой тезис
>"есть подозрение, что столкнись Европе 17-18 века с чем-то вроде Чингиза в расцвете сил, эффект был бы не хуже, чем в 1200.."
———
Ещё раз, медленно. Пример Чингиза в описании кочевой армии не адекватен.

>>Опять же вы не в курсе. Там имел место массовый переход цзинских армий на сторону монголов. Государство не было единым, чем монголы и воспользовались.
>
>"Вот видите, вы уже торгуетесь". Исходный тезис Ваш, напомню, был "с одной из сторон появлялось нормальное регулярное государство, способное собирать налоги, внедрять обучение и дисциплину, формировать единую стратегию и командование и т.д. другая сторона проигрывала."
>А тут вдруг у этого самого государства армии массово переходят на сторону "конных варваров".
———
Ключевая фраза. - нормальное государство

>Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
Денисов