От ЖУР
К объект 925
Дата 02.02.2021 14:00:16
Рубрики Древняя история;

Ре: с одной...

>век "равенства" 18-м веком. А с другой стороны упомянутые вами англичане против зулусов, англичане в Афганистане и русские в Средней Азии как примеры того, что армии вооруженные огнестрелом терпели поражения.

Может это того, что терпели поражения "ограниченные контингенты"? А не полноценные армии развернутые для решительного полевого сражения?

ЖУР
От Ulanov
К ЖУР (02.02.2021 14:00:16)
Дата 02.02.2021 15:36:15

Один простой вопрос


>Может это того, что терпели поражения "ограниченные контингенты"? А не полноценные армии развернутые для решительного полевого сражения?

А зачем армии "а-ля Чингиз" влезать в полевое сражение на условиях противника? Им что, "отступать некуда, позади Москва"?
Тактика кочевников на этот счет как бы еще со времен скифов описана :)))
Или полевая армия 18 века умеет стоять в каре 24/7, а припасы доставляются "воздушным мостом"? :)

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Iva
К Ulanov (02.02.2021 15:36:15)
Дата 02.02.2021 21:55:46

Re: Один простой...

Привет!

>А зачем армии "а-ля Чингиз" влезать в полевое сражение на условиях противника? Им что, "отступать некуда, позади Москва"?
>Тактика кочевников на этот счет как бы еще со времен скифов описана :)))

потому-что Европа не степь, там куча речек, ручьев, городов и городков, изгородей и т.д. И это окажется у вас на пути отступления, армию к этому прижмут и истребят.
а вы описываете тактику в Причерноморских степях и в крайнем случае на Венгерской равнине.


Владимир
От ЖУР
К Ulanov (02.02.2021 15:36:15)
Дата 02.02.2021 15:45:19

Re: Один простой...

>А зачем армии "а-ля Чингиз" влезать в полевое сражение на условиях противника? Им что, "отступать некуда, позади Москва"?

Однако в полевые сражения монголы регулярно вступали. Европа не такая уж и большая. Рано и поздно придется дать бой.

>Тактика кочевников на этот счет как бы еще со времен скифов описана :)))

Неужели будут отступать до Волги?

>Или полевая армия 18 века умеет стоять в каре 24/7, а припасы доставляются "воздушным мостом"? :)

Полевая армия 18 века будет не одна. Да и не стоит "котлы- 41" натягивать на другую реальность.

ЖУР
От Ulanov
К ЖУР (02.02.2021 15:45:19)
Дата 02.02.2021 17:25:27

Re: Один простой...

>Однако в полевые сражения монголы регулярно вступали. Европа не такая уж и большая. Рано и поздно придется дать бой.

Да, но на своих условиях.

>Неужели будут отступать до Волги?

Технически могут хоть до "Великой Степи". Фактически у них вообще-то преймущество в маневре и нет собой нужды защищать свои линии коммуникаций, так что могут и покружить.

>Полевая армия 18 века будет не одна. Да и не стоит "котлы- 41" натягивать на другую реальность.

Может и не одна, но в любом случае контролировать она сможет лишь ту территорию, на которую добивает пушечный выстрел из каре. Это не "котлы-41", это вообще-то именно что история войн "оседлые против кочевников" начиная со скифов.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От марат
К ЖУР (02.02.2021 15:45:19)
Дата 02.02.2021 16:05:18

Re: Один простой...



>>Или полевая армия 18 века умеет стоять в каре 24/7, а припасы доставляются "воздушным мостом"? :)
>
>Полевая армия 18 века будет не одна. Да и не стоит "котлы- 41" натягивать на другую реальность.
И то верно - обоз зачастую шел под охраной. Пример бой у Лесная 1708 г в Северной войне.
С уважением, Марат
От объект 925
К ЖУР (02.02.2021 14:00:16)
Дата 02.02.2021 14:04:51

Ре: и ето тоже.

>Может это того, что терпели поражения "ограниченные контингенты"? А не полноценные армии развернутые для решительного полевого сражения?
++++
ну да, пришли с пушками, с ружьями, полагая что одно ето даст преимущество. А оно не дает.
Алеxей
От ЖУР
К объект 925 (02.02.2021 14:04:51)
Дата 02.02.2021 14:15:20

Ре: и ето...

>>Может это того, что терпели поражения "ограниченные контингенты"? А не полноценные армии развернутые для решительного полевого сражения?
>++++
>ну да, пришли с пушками, с ружьями, полагая что одно ето даст преимущество. А оно не дает.
>Алеxей

Оно и давало его. Просто преимущество в вооружении/тактике можно нивелировать соотношением сил.
А 1 к 1 одному в полевом сражении все ваши "кочевники" огребали бы по полной.

ЖУР
От VVS
К ЖУР (02.02.2021 14:15:20)
Дата 02.02.2021 15:10:52

Ре: и ето...

>Оно и давало его. Просто преимущество в вооружении/тактике можно нивелировать соотношением сил.
>А 1 к 1 одному в полевом сражении все ваши "кочевники" огребали бы по полной.

Так не будет 1:1 с кочевниками. У них свойство - многочисленность. Во всяком случае, до некоторого уровня развития оседлых, когда контингент, который они могут выставить - сравняется с кочевниками за счет того, что оседлые могут прокормить большее население.Но к огнестрелу это имеет опосредственное отношение.
От ЖУР
К VVS (02.02.2021 15:10:52)
Дата 02.02.2021 15:23:12

Ре: и ето...

>>Оно и давало его. Просто преимущество в вооружении/тактике можно нивелировать соотношением сил.
>>А 1 к 1 одному в полевом сражении все ваши "кочевники" огребали бы по полной.
>
>Так не будет 1:1 с кочевниками. У них свойство - многочисленность. Во всяком случае, до некоторого уровня развития оседлых, когда контингент, который они могут выставить - сравняется с кочевниками за счет того, что оседлые могут прокормить большее население.Но к огнестрелу это имеет опосредственное отношение.

В 17-18 вполне себе в Европе 30 тысячные армии с каждой стороны в полевом сражении участвовали. Так, что вполне могли сопоставимые силы выставить против кочевников. Выше был выдвинут тезис, что и в этот период монголы всех размотали бы...


ЖУР
От объект 925
К ЖУР (02.02.2021 15:23:12)
Дата 02.02.2021 15:54:49

Ре: и ето...

>В 17-18 вполне себе в Европе 30 тысячные армии с каждой стороны в полевом сражении участвовали. Так, что вполне могли сопоставимые силы выставить против кочевников. Выше был выдвинут тезис, что и в этот период монголы всех размотали бы...
++++
30 тысяч выставлял один Гирей в 16-м веке.
Монголы вроде как выставляли в 3-4 раза больше.
Алеxей
От Iva
К объект 925 (02.02.2021 15:54:49)
Дата 03.02.2021 14:34:14

Ре: и ето...

Привет!

>30 тысяч выставлял один Гирей в 16-м веке.
>Монголы вроде как выставляли в 3-4 раза больше.

они всего выставляли около 180. Поэтому на Русь 30-40 тыс.
Хотя советские историки выводили 139 тыс. в одной статье.
А в другой указывали, что 180-200 передел мобилизационных возможностей в принципе, даже не реально в поле, при этом основной фронт был в Китае - туда 62 тыс, на Кавказ - 30 тыс. и еще Русь и Запад.

Владимир
От объект 925
К ЖУР (02.02.2021 14:15:20)
Дата 02.02.2021 14:46:40

Ре: Переформулируя,

>А 1 к 1 одному в полевом сражении все ваши "кочевники" огребали бы по полной.
++++
регулярная армия, например стрельцы и полки нового строя, вооруженные луками будут выигрывать у нерегулярныx, т.е. кочевыx вооруженныx так же луками.
Т.е. регулярная армия+логистика важнее чем огнестрел.
Алеxей
От ЖУР
К объект 925 (02.02.2021 14:46:40)
Дата 02.02.2021 15:03:20

Ре: Переформулируя,

>Т.е. регулярная армия+логистика важнее чем огнестрел.

Эка, вы свернули с темы. Со стратегической точки зрения - согласен. «Порядок бьет класс».

Но, вроде бы, изначально именно тактический аспект обсуждался.
Тут не уверен.

Как я понимаю, тактика степняков - изматывание противника обстрелом на дистанции(с последующим ударом по "размягченному" противнику).

Полевые орудия делают невозможном безнаказанным расстрел с расстояния. Залповый огонь на короткой дистанции при атаке выбьет лошадей, без которых кочевники это куча бомжей.

Можно ли тоже самое сделать с лучниками/баллистами? Вроде у римлян с парфянами не получилось.

ЖУР
От объект 925
К ЖУР (02.02.2021 15:03:20)
Дата 02.02.2021 15:23:53

Ре: Переформулируя,

>Эка, вы свернули с темы. Со стратегической точки зрения - согласен. «Порядок бьет класс».
++++
поетому Уланов и другие правы, проиграл не лук огнестрелу, а кочевое общество оседлому.

>Полевые орудия
++++
колесные лафеты, вторая четверть 16-го века, приемлемый вес с 17-го века. Т.е. когда таже Русь стала реально загонять кочевников под шконку. Пардоню за мой сленг.

Алеxей
От ЖУР
К объект 925 (02.02.2021 15:23:53)
Дата 02.02.2021 15:32:39

Ре: Переформулируя,

>поетому Уланов и другие правы, проиграл не лук огнестрелу, а кочевое общество оседлому.

Кочевое проиграло, когда перестало иметь возможность регулярно до тла сжигать центры торговли /производства/накопления информации оседлого. А это было обеспечено в том числе и огнестрелом. Кстати, и регулярная армия тоже благодаря огнестрелу появилась. А иначе так бы и воевала кучка профи.

>колесные лафеты, вторая четверть 16-го века, приемлемый вес с 17-го века. Т.е. когда таже Русь стала реально загонять кочевников под шконку. Пардоню за мой сленг.

Лафеты значит не для огнестрела? Прямо таки лафетами и бил по голове поганых?

ЖУР
От объект 925
К ЖУР (02.02.2021 15:32:39)
Дата 02.02.2021 15:52:05

Ре: Переформулируя,

>Лафеты значит не для огнестрела? Прямо таки лафетами и бил по голове поганых?
+++
я вас не понял. Вы употребили термин "Полевые орудия". Я развил ето, указав на две даты в развитии полевой артиллерии.

Алеxей
От VVS
К ЖУР (02.02.2021 15:03:20)
Дата 02.02.2021 15:12:54

Ре: Переформулируя,

>Полевые орудия делают невозможном безнаказанным расстрел с расстояния. Залповый огонь на короткой дистанции при атаке выбьет лошадей, без которых кочевники это куча бомжей.

>Можно ли тоже самое сделать с лучниками/баллистами? Вроде у римлян с парфянами не получилось.

А всякие китайские ракето-стрело многозарядки как себя показали?
От объект 925
К ЖУР (02.02.2021 14:15:20)
Дата 02.02.2021 14:30:15

Ре: и ето...

>А 1 к 1 одному в полевом сражении все ваши "кочевники" огребали бы по полной.
++++
я бы сказал, что с переменным успеxом, читая список набегов
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%80%D1%8B%D0%BC%D1%81%D0%BA%D0%BE-%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%B0%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D0%BD%D0%B0%D0%B1%D0%B5%D0%B3%D0%B8_%D0%BD%D0%B0_%D0%A0%D1%83%D1%81%D1%8C#XVI_%D0%B2%D0%B5%D0%BA
Алеxей
От ЖУР
К объект 925 (02.02.2021 14:30:15)
Дата 02.02.2021 14:46:19

Ре: и ето...

>>А 1 к 1 одному в полевом сражении все ваши "кочевники" огребали бы по полной.
>++++
>я бы сказал, что с переменным успеxом, читая список набегов
> https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%80%D1%8B%D0%BC%D1%81%D0%BA%D0%BE-%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%B0%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D0%BD%D0%B0%D0%B1%D0%B5%D0%B3%D0%B8_%D0%BD%D0%B0_%D0%A0%D1%83%D1%81%D1%8C#XVI_%D0%B2%D0%B5%D0%BA
>Алеxей

Ммм. Набег это не полевое сражение.
Вы возьмите для примера наряд русских сил при Гросс-Егерсдорфе. Там 200+ орудий. Да ни одна орда не рискнула бы дать полевое сражение. Дураков нема(с). А набегать - это могли.

ЖУР
От объект 925
К ЖУР (02.02.2021 14:46:19)
Дата 02.02.2021 14:50:18

Ре: и ето...

>Ммм. Набег это не полевое сражение.
++++
1571 сожгли Москву, Грозный драпал.
Война неправильная, а то бы ата-ата.
Алеxей
От nnn
К объект 925 (02.02.2021 14:50:18)
Дата 02.02.2021 16:51:22

как контр довод 1572 Молоди, огребли крымцы, кровью умылись (-)
От ЖУР
К объект 925 (02.02.2021 14:50:18)
Дата 02.02.2021 15:07:36

Ре: и ето...

>>Ммм. Набег это не полевое сражение.
>++++
>1571 сожгли Москву, Грозный драпал.
>Война неправильная, а то бы ата-ата.
>Алеxей

А что так робко то. Вы смелей ныряйте в прошлое. Еще Киев-1240 вспомните.

Мы с вами под постом ув.Ulanov спорим. Он временные рамки очертил:

"А так есть подозрение, что столкнись Европе 17-18 века с чем-то вроде Чингиза в расцвете сил, эффект был бы не хуже, чем в 1200..."

Я вам привел наряд сил в 18 веке.

ЖУР
От объект 925
К ЖУР (02.02.2021 15:07:36)
Дата 02.02.2021 15:15:45

Ре: "подозрение" в данном случае "предположение"

>А что так робко то. Вы смелей ныряйте в прошлое. Еще Киев-1240 вспомните.
++++
конец 16-го века. У русскиx вовсю огнестрел у татарскиx (:)), луки.
Все по феньшую.

Алеxей
От Iva
К объект 925 (02.02.2021 15:15:45)
Дата 02.02.2021 16:28:13

А битву при Мологе опускаем? :)

Привет!

>конец 16-го века. У русскиx вовсю огнестрел у татарскиx (:)), луки.
>Все по феньшую.

набег на Москву удался, а сражение под Москвой годом позднее - полный провал.

Владимир
От Роман Храпачевский
К Iva (02.02.2021 16:28:13)
Дата 05.02.2021 16:31:44

"Молога" это где*

>набег на Москву удался, а сражение под Москвой годом позднее - полный провал.

а, при Молодях

https://khrapachevsky.livejournal.com/
От Кострома
К Роман Храпачевский (05.02.2021 16:31:44)
Дата 06.02.2021 17:50:11

Молога это возле рыбинска

>>набег на Москву удался, а сражение под Москвой годом позднее - полный провал.
>
>а, при Молодях

> https://khrapachevsky.livejournal.com/

НО с крымчаками там точно не бились
От марат
К объект 925 (02.02.2021 15:15:45)
Дата 02.02.2021 16:07:59

Ре: "подозрение" в...

>>А что так робко то. Вы смелей ныряйте в прошлое. Еще Киев-1240 вспомните.
>++++
>конец 16-го века. У русскиx вовсю огнестрел у татарскиx (:)), луки.
>Все по феньшую.
Феньшуй он у каждого свой. Татары в 1571 г не дали полевое сражение, а обошли русскую армию и приступили к Москве.
А примеры огребания в поле есть, и от Грозного, и от других.
С уважением, Марат
От объект 925
К марат (02.02.2021 16:07:59)
Дата 02.02.2021 18:32:18

Ре: "подозрение" в...

>Татары в 1571 г не дали полевое сражение
+++
а может русские?
Войска же там были.
Алеxей
От марат
К объект 925 (02.02.2021 18:32:18)
Дата 02.02.2021 18:37:50

Ре: "подозрение" в...

>>Татары в 1571 г не дали полевое сражение
>+++
>а может русские?
>Войска же там были.
Кочевники значительно подвижнее. Обошли или опередили, детали не помню, смотреть надо.
С уважением, Марат
От ЖУР
К объект 925 (02.02.2021 15:15:45)
Дата 02.02.2021 15:26:18

Ре: "подозрение" в...

>>А что так робко то. Вы смелей ныряйте в прошлое. Еще Киев-1240 вспомните.
>++++
>конец 16-го века. У русскиx вовсю огнестрел у татарскиx (:)), луки.
>Все по феньшую.

Если "тюфяки" конца 16 века и шуваловские "единороги" для вас все едино, тогда да. Все по феншую.


ЖУР